> В данном случае сделать это будет очень тяжело. Просто нужно в дискуссии использовать более точные аргументы, имеющие отношение к обсуждаемому вопросу.
Это не дисскусия. Как правильно было замечено выше - спор.
Имею сказать следующее.
Твои аргументы:
1. Голословные утверждения про разнарядки. Что не мешает тебе фантазировать про "приплетание" мною [мифических] начальников, и приписывать то, что я не говорил. Не надо додумывать за меня. Если, что-то неясно, задай уточняющий вопрос.
2. Фотография которую невозможно идентифицировать ни по времени ни по месту действия, которую ты привел как доказательство факта разнарядок. В следующем посте ты уже пишешь:
>Главное, какой вывод по совокупности этого фото и многих других, и прочих обстоятельств сделают либеральные СМИ, и как тесно они увяжут это с именем Кургиняна.
Отсюда следует вопрос, ты работаешь на либеральные СМИ?
>>
>> Цель болотных людей в итоге сказать: "смотрите как мало людей собралось в поддержку путина на поклонной горе", вместо правды, которая звучит так: "смотрите как много людей собралось против нас".
>>
> Ну конечно, и только Путин был не в курсе, поэтому поблагодарил участников митинга за свою поддержку и пообещал даже поучаствовать в штрафах. После этого вранье болотных уже просто не имеет никакого значения.
Причём тут "в курсе" и "поблагодарил"? - Политически Путин поступил наиболее эффективно, солидаризировавшись с теми на митинге, кто его поддерживает. Что он должен был сказать? "ах вы против меня?! - вот вам год условно!" - на радость болоту?
>
> И опять же - я не осуждаю Кургиняна, вовсе нет. Если его целью было соединение в умах людей своего имени с именем Путина, он цели достиг, я его поздравляю. Если он этого не хотел, но так получилось, соболезную. Мне непонятно только, почему его последователи упорно выдают желаемое за действительное и продолжают утверждать, что митинг был не за Путина, потому что Кургинян так сказал. А то, что Проханов, выступавший следом, призывал поддержать Путина, это как бы не считается.
Ну да, а ещё там был Хомогоров с имперскими флагами, значит весь митинг - за монархию, самодержавие и порки на конюшнях, так получается?
>>> Камрад, мне тут давеча камрадесса veresk,
>>
>> Ты по ней судишь только обо всех единомышленниках Кургиняна?
>> Или ещё и обо всех женщинах? :)))
>>
> Ловко ушел от ответа, уважаю за вертлявость!!!
Спасибо за уважение, но ухода не было, развёрнутый ответ в комментарии перед шуткой.
>
> Где я сказал про всех? Вот вас двое, она считает так, ты - иначе. Почему именно твоя позиция правильная, а ее - нет?
>
Я как раз хотел показать этой шуткой, что не надо ровнять всех, сколько людей столько мнений. Я озвучил и аргументировал свою позицию, если тебе она интересна, давай обсуждать. Обсуждать странную позицию незнакомого мне человека, к которой ни ты ни я отношения не имеем - считаю неконструктивным.
> И это, вот еще что. Она гораздо более последовательна и убедительна, защищая позицию Кургиняна, чем многие из здесь присутствующих. Так что зря ты так пренебрежительно о незнакомом человеке.
> Прошу прощения, что не совсем ясно выразил вашу мысль. Но я иллюстрировал этим другую мысль - грамотно подобранный видео и фоторяд в массовых СМИ может создать в массовом представлении совсем другое впечатление о митинге, чем то которое вкладывали организаторы или участники. Dark rider считает, что не могут. Я так не считаю.
Я считаю, что могут и делают - смотри комментарий про либеральные СМИ ОРТ/ВГТРК и про цель болотных людей дискредитировать лозунги митинга и количество людей собравшихся под этими лозунгами.
> Все верно. А здесь Кургинян собрал митинг, на котором основная масса людей стояла с плакатами в поддержку Путина, и на большинстве фото и видео это очень хорошо видно. Значит он за Путина, что бы он сам не говорил? Ведь коммунисты не заявляют, что они за развал России, однако на основе фотографии, имеющей 30 млн. просмотров, такой вывод сделать можно?
Можно, это именно тот вывод которого добиваются либеральные сми, следующий вывод будет о том, что на поклонке за путина было меньше людей чем на болоте против него.
> Да нет, уже вчера на многих сайтах появились достаточно тенденциозные подборки фото, характеризующих митинг не столько как анти-оранжевый, сколько как про-путинский. Все новости - об этом, если судить по многим жж, на которые и здесь, в том числе, были ссылки, люди его воспринимают в первую очередь именно как таковой.
Да и регулярные вбросы (вплоть до уровня нарусовой) про разнообразные разнарялки - либеральные сми в действии.
> Не спорю. Но здесь речь идет всего лишь об одном аспекте.
> Сторонники Кургиняна упорно повторяют ""нет, нет, Кургинян против Путина, вы прочитайте то, что он пишет про него 10 лет и послушайте, что он говорит на митинге".
> Те, кто оспаривают этот довод, считают, что независимо от того, что он на самом деле говорит и пишет, в умах большинства людей, не смотрящих ИП и не читающих EOT, стараниями массовых СМИ (даже непреднамеренными) Кургинян после этого митинга станет именно про-путинским деятелем, как бы он от этого не открещивался. При этом я нигде не говорю, что Кургинян поддерживает Путина, но вот так сложились обстоятельства.
Возможно так и будет. Единственный способ бороться с этим - чётко декларировать свою позицию на каждом углу.
> Просто отрицать очевидное лишь потому, что не хочется, чтобы так было - по меньшей мере, странно.
Никто не отрицал что либеральные СМИ пытаются дискредитировать лозунги митинга: сместить их из "антиоранжевой" плоскости в "пропутинскую".
>
> Еще раз прошу прощения, что не совсем корректно использовал вашу мысль
>
В принципе, у нас нет особо больших разногласий. Спор у меня был с теми, кто с пеной у рта утверждал, что все эти фото ничего не значат, разнарядок не было, и вообще, всем же здравомыслящим людям понятно, что митинг был не за Путина.
Моя позиция довольно проста - каким бы этот митинг не считали мы сами, Кургинян, другие организаторы митинга, в глазах достаточно большой массы людей, благодаря стараниям СМИ он будет превращен в митинг однозначно Запутина. Созданию такого впечатления будет способствовать и информация, получаемая от друзей и знакомых, что их посылали на митинг от работы. Можно конечно, как Crazy Horse, делать вид, что этого не было, и требовать формальных доказательств, "иначе не щитово", но это позиция страуса, прячущего голову в песок. Если уж два моих знакомых, с которыми мы никогда не говорили о политике, сами завели об этом разговор, то, надо думать, такие случаи были массовыми. Вместо того, чтобы думать как этому противодействовать, камрады решили между собой здесь договориться, что такого не было, ну и успокоиться на этом.
При этом получается следующая ситуация - противодействуя СМИ и декларируя, что митинг был анти-оранжевым, а вовсе не про-путинским, при этом отрицая вообще всякую возможность разнарядок, мы можем добиться прямо противоположного эффекта - те, кто знает от друзей, родственников, знакомых, т.е. людей, которым они доверяют, что разнарядки все-таки существовали, не поверят и основной мысли - что митинг не задумывался изначально как про-путинский.
Когда прошла информация о штрафе за превышение, тот же Кургинян мог бы сделать заявление об отказе платить этот штраф, аргументируя тем, что его митингом воспользовалось окружение Путина, и даже информация о сгоне людей была бы на руку. Он бы официально отмежевался от организации митинга в поддержку Путина, и вот такая информация дошла бы до масс, даже если бы пришлось признать, что на добровольной основе людей пришло несколько меньше.
Но Путин сразу заявил, что готов оплатить часть штрафа, и смысла в таком демарше теперь нет.
Вообще я считаю, что Путин на данном этапе переиграл организаторов митинга. Где-то на радио недавно высказывалась мысль, что у него сейчас сменилась PR команда, и ребята работают очень профессионально.
>>>> Камрад, мне тут давеча камрадесса veresk,
>>>
>>> Ты по ней судишь только обо всех единомышленниках Кургиняна?
>>> Или ещё и обо всех женщинах? :)))
>>>
>> Ловко ушел от ответа, уважаю за вертлявость!!!
>
> Спасибо за уважение, но ухода не было, развёрнутый ответ в комментарии перед шуткой.
>
Увидел позже, бывает!!!
>>
>> Где я сказал про всех? Вот вас двое, она считает так, ты - иначе. Почему именно твоя позиция правильная, а ее - нет?
>>
>
> Я как раз хотел показать этой шуткой, что не надо ровнять всех, сколько людей столько мнений. Я озвучил и аргументировал свою позицию, если тебе она интересна, давай обсуждать. Обсуждать странную позицию незнакомого мне человека, к которой ни ты ни я отношения не имеем - считаю неконструктивным.
>
>> И это, вот еще что. Она гораздо более последовательна и убедительна, защищая позицию Кургиняна, чем многие из здесь присутствующих. Так что зря ты так пренебрежительно о незнакомом человеке.
>
> Где ты нашёл пренебрежение?
>
Sorry, значит неверно истолковал интонацию
> Созданию такого впечатления будет способствовать и информация, получаемая от друзей и знакомых, что их посылали на митинг от работы.
Меня напрягают такие высказывания. Если есть факт, его надо оформлять соответствующим образом: с датами, фамилиями, фото/видео и т.д. Иначе, на фоне инсценировок нарушений выборов 4 декабря - это выглядит банальным либеральным вбросом.
> Можно конечно, как Crazy Horse, делать вид, что этого не было, и требовать формальных доказательств, "иначе не щитово", но это позиция страуса, прячущего голову в песок.
Это не позиция страуса, это единственно возможная реакция на оранжевые вбросы. Нет доказательств - нет факта. Информ агенство "ОБС" в таких серьёзных вопросах - не катируется. Вспоминается заметка с опер.ру,[censored] Если ты хочешь разговаривать серьёзно - добро пожаловать к формальным фактам. Если ты хочешь пересказывать рассказы друзей/бабушек/дедушек - серьёзного разговора не выйдет.
> Вместо того, чтобы думать как этому противодействовать, камрады решили между собой здесь договориться, что такого не было, ну и успокоиться на этом.
На мой взгляд, единственный вариант противодействия - рассказывать всем что это чушь, и требовать доказательств у тех, кто утверждает обратное. Если у тебя есть другие мысли по противодействию - поделись.
> при этом отрицая вообще всякую возможность разнарядок
Никто не отрицает разнарядок. Во-первых, надо определиться что такое разнарядка (я например рекомендовал всем своим подчинённым и коллегам сходить на этот митинг - это разнарядка?). Во-вторых нужны доказательства, без доказательств это разговоры про 5ти этажные резиновые доты (см ссылку).
>Когда прошла информация о штрафе за превышение, тот же Кургинян мог бы сделать заявление об отказе платить этот штраф
Давай не будем фантазировать за Кургиняна? Пока ещё мы не слышали его мнения об итогах митинга. Да и штраф пока ещё никому не выписали. Если выпишут штраф персонально Кургиняну, я думаю, он откажется от помощи Путина в его выплате и оплатит его сам. Я не думаю, что Кургинян (в случае если штраф выпишут персонально ему) будет отказываться оплачивать этот штраф - это недальновидно и неэффективно.
> Он бы официально отмежевался от организации митинга в поддержку Путина, и вот такая информация дошла бы до масс, даже если бы пришлось признать, что на добровольной основе людей пришло несколько меньше.
Это бред. Все кто там был - были на добровольной основе.
> Но Путин сразу заявил, что готов оплатить часть штрафа, и смысла в таком демарше теперь нет.
Это не демарш, это оранжевые фантазии :)
> Вообще я считаю, что Путин на данном этапе переиграл организаторов митинга.
"Переиграл", на мой взгляд, не подходящее выражение. Я не вижу где бы Путин играл/соревновался с организаторами митинга. Путин умело (с пользой для себя) воспользовался ситуацией - это да.
> Где-то на радио недавно высказывалась мысль, что у него сейчас сменилась PR команда, и ребята работают очень профессионально.
Бог навстречу. Кто угодно кроме оранжевых.
PS: Тут подумалось, что рыжков может позаимствовать себе эмблему - кулак сжимающий оранжевую змею.
>
> Это бред. Все кто там был - были на добровольной основе.
>
>> Но Путин сразу заявил, что готов оплатить часть штрафа, и смысла в таком демарше теперь нет.
>
> Это не демарш, это оранжевые фантазии :)
>
>> Вообще я считаю, что Путин на данном этапе переиграл организаторов митинга.
>
> "Переиграл", на мой взгляд, не подходящее выражение. Я не вижу где бы Путин играл/соревновался с организаторами митинга. Путин умело (с пользой для себя) воспользовался ситуацией - это да.
>
>> Где-то на радио недавно высказывалась мысль, что у него сейчас сменилась PR команда, и ребята работают очень профессионально.
>
> Бог навстречу. Кто угодно кроме оранжевых.
>
> PS: Тут подумалось, что рыжков может позаимствовать себе эмблему - кулак сжимающий оранжевую змею.
>
И опять мы говорим о разных вещах. В предыдущем комменте ты сказал, что нужно противодействовать либеральным СМИ, которые из анти-оранжевого перекрашивают митинг в путинский, и тут я с тобой не спорю. Но возникает вопрос - а перед кем противодействовать?
Те, кто ходят на Oper и Vott, и так разберутся, что к чему. Значит, речь идет о не очень политизированной части нашего общества, черпающей информацию из СМИ, так? Если, в принципе, без разницы, будут ли они думать о Кургиняне как организаторе митинга за Путина или нет, то согласен с тобой, что все, что я говорил, можно послать в топку.
Либо сам Кургинян считает, что несмотря на все, что он говорил о Путине до сих пор, на сегодняшний день допустимо, если его имя может быть связано с Путиным, и спустя какое-то время это может даже сыграть ему на пользу. Нечто подобное высказал камрад КонтрАдмирал, и это мнение тоже достаточно здраво.
Если же нет, если Кургинян позиционирует себя как человек, не поддерживающий Путина, и хочет оставаться таковым в глазах большинства населения, а не только избранной части когнитариата, ломающей копья друг с другом на страницах вышеупомянутых ресурсов, то здесь ситуация несколько другая. И здесь аргументы типа "нет документальных доказательств - нет факта" не прокатывают. Человек не должен тебя ни в чем убеждать, вот в чем проблема! И ему, в общем-то, все равно, что думаешь о нем ты. Он точно знает, что его (или его брата, или сына-студента, или соседа, с которым не одна поллитровка съедена- т.е. людей, которым он доверяет немножко больше, чем тебе) посылали, и именно за Путина. Поэтому, если ты будешь с огнем в глазах его убеждать, что такого не может быть, потому что никто это не задокументировал, не обратился в суд и т.д, то все остальные твои аргументы, даже самые правдивые, будут восприниматься как, мягко говоря, не совсем правда.
Но это опять же, только в том случае, если Кургиняну хочется, чтобы в глазах большинства людей он оставался антипутинцем.
Но согласен - давай дождемся комментариев. Тем более впереди 23-е
Насчет термина не уверен. Политика - это всегда игра, просто ставки в ней повыше, чем в казино. Воспользовался? Это когда ты ничего не делаешь, а успех приписывают тебе. Здесь, я думаю, расклад другой - он сам или его политтехнологи создали эту ситуацию под себя, когда при любом исходе он получает больше дивидентов, чем прочие действующие лица.
Поясни про Рыжкова - он сам змея, зачем ему себя сжимать?
> Не знаю как на счет административного ресурса, но данная статья - гумно! Коли б я был сенатор!
Был сенатор А.Н. Чилингаров. Он сенатор от нашей Тульской области.
[censored]
> Формально позиция СЕК в отношении митинга чиста. Ни одного флага ЕР не увидел(если кто увидел - ткните носом, буду благодарен), выступающих от имени власти не было.
> По поводу "ресурса". Увидел дофмга флагов разных профсоюзов. Даже какие то экзотические "Молоко России". :) Я думаю, что такие как "Профсоюз машиностроителей России" при желании не один автобус/электричку в Москву привезет.
> Богато тут оранжевых дебилов в перемешку с мудачьем, и малолетними.
>
> За проститутку, с 20 летним стажем, которая по каким то не ясным для меня причинам называет себя коммунистом - Зюганова голосовать не бду.
Остальные, конечно все в белом. За Катынь часто каешься?
голосуй не голосуй - все равно победит Путин, это уже понятно по итогам думских выборов.
что будет делать новый президент?
тоже что и раньше.
Что будут делать белые (ленточки)?
Не так давно они были микроскопической кучкой клоунов по 31-ым числам. А теперь сколько таких?
Рейтинг Путина падает.
Партия ЕР полностью подчинена кучке людей, это фактически фан-клуб Путина, - "уйдут" их и хана Едру.
И тут начнется интересное.
Освежить воспоминания результатов оранжевого переворота 91-го можно здесь[censored]
Но гражданам главное на глаз определить, кто посмазливее и посимпатичнее, и проголосовать сердцем.
>> Богато тут оранжевых дебилов в перемешку с мудачьем, и малолетними.
>>
>> За проститутку, с 20 летним стажем, которая по каким то не ясным для меня причинам называет себя коммунистом - Зюганова голосовать не бду.
>
> Остальные, конечно все в белом. За Катынь часто каешься? >
> голосуй не голосуй - все равно победит Путин, это уже понятно по итогам думских выборов.
> что будет делать новый президент?
> тоже что и раньше.
>
> Что будут делать белые (ленточки)?
> Не так давно они были микроскопической кучкой клоунов по 31-ым числам. А теперь сколько таких?
> Рейтинг Путина падает.
> Партия ЕР полностью подчинена кучке людей, это фактически фан-клуб Путина, - "уйдут" их и хана Едру.
> И тут начнется интересное.
>
> Освежить воспоминания результатов оранжевого переворота 91-го можно здесь[censored] >
> Но гражданам главное на глаз определить, кто посмазливее и посимпатичнее, и проголосовать сердцем.
На политической арене только два соразмерных кандидата.
/Причем Путин явно лидирует./
За ситуацию в стране полностью отвечает Путин, даже Дума под контролем дольшинства из Едра.
Вспомним кратко - покаялся за Катынь, под его спонсирование снимаются говноШтрафбаты, полиция, армия, школа в х.з каком месте, детишки учат Солженицина, проповедника идей Геббельса и Власова. Отличная почва для роста белоленточного говна.
Все белолентное дерьмо полезло не на пустом месте, уж Едро постаралось все облажать.
Но не любишь ты искренне Зюганова. Я бы понял, еслиб была партия Сталина-Кургиняна, тогда можно было бы выбирать.
Но выбирать можно только из этого.
Молодцы, выбирайте Путина сердцем, оранжевым только это и нужно.
С такой политикой, их, оранжевых, станет на порядок больше через пару-тройку лет. Чё тогда делать будешь?
Сейчас, сейчас
Это не дисскусия. Как правильно было замечено выше - спор.
Имею сказать следующее.
Твои аргументы:
1. Голословные утверждения про разнарядки. Что не мешает тебе фантазировать про "приплетание" мною [мифических] начальников, и приписывать то, что я не говорил. Не надо додумывать за меня. Если, что-то неясно, задай уточняющий вопрос.
2. Фотография которую невозможно идентифицировать ни по времени ни по месту действия, которую ты привел как доказательство факта разнарядок. В следующем посте ты уже пишешь:
>Главное, какой вывод по совокупности этого фото и многих других, и прочих обстоятельств сделают либеральные СМИ, и как тесно они увяжут это с именем Кургиняна.
Отсюда следует вопрос, ты работаешь на либеральные СМИ?