Кургинян: о некоторых, пока что мне непонятных, претензиях

>> Сформулируем иначе. Чтобы доказать, что Кургинян говорил о гибельности курса Путина для России я не буду перечитывать стенограммы всех 46 передач. Было. Будешь сильно настаивать - найду.
>
> Кратко, своими словами, так:
> "При Пу страна продолжает медленно катиться под откос. Сейчас появились оранжевые силы, которые хотят её туда столкнуть сразу и с бешенной скоростью. Взяв за основу слова одного персонажа совесткого фильма, я на вопрос " - тебя сразу прикончить или желаешь помучиться?", отвечаю: "- лучше, конечно, помучиться.""

И это тоже было.
Только он точно так же говорил про Медведева, как про оранжевых. И чо?

> Потому что подделка десятков тысяч протоколов - крайне нетривиальная задачка

Да хоть миллион. Эта задача легко автоматизируется.

> а выявляется довольно просто при имеющихся живых протоколах от наблюдателей.

Десятки тысяч протоколов проверить просто?

Более того, очень и очень просто автоматизируется процесс: регистрация на сайте как наблюдатель КПРФ - генерация "скана" протокола - заполнение полей "цифры из протокола" - загрузка "скана" (повторить нужное число раз).

Проверить всё вручную - нереально, для автоматизированной проверки нужны гораздо более сложные алгоритмы, чем для фальсификации.

> Десятки тысяч протоколов проверить просто?

Достаточно выявить десяток подделок, чтобы появились основания для серьёзной проверки.
Достаточно выявить сотню подделок, чтобы начать считать только те протоколы, которым есть бумажное подтверждение.

Подделки выявятся сами, если люди с протоколами на руках будут посещать данный сайт.

> Да хоть миллион. Эта задача легко автоматизируется.

Если это делать ещё и автоматизированно, то подделки выявить будет куда проще.

>> жж, а ты как, за свой треп то уже ответил?
>> боец[censored]
>> или у интернет-бойцов за свои слова отвечать не принято?
>
> Антончик, прочитай по ссылке, там написано.

Почитал. Ты соврал, что тебя гонят на митинг. Но назвать свой "завод" приссал.

Что оставляет 2 варианта:
1. Ты врал.
2. Ты трус.

Тебе на это указали и тыкают носом весь тред.

Кургинян? В топку!

>
> видимо только явная угроза НАТОвской окупации прочистит мозг. Пример Ливии и Египта никого не вразумил. А значит придётся учится на своих, а не на чужих ошибках. А раз надо так надо. У меня всё. Примеры перед глазами. Всё 200 раз жёвано пережёвано. Я не вижу дальнейшего смысла продолжать дискурс.
>
Ага, Ливия как раз очень показательна. Те, кто выходил там на площадь, тоже наверняка придерживались различных мнений и политических убеждений, просто временно объединились между собой против общего врага - Каддафи, типа за "честные выборы". Потом они, конечно, перегрызутся между собой, только поздно - страна развалена.
У меня к тебе только один вопрос - ты уверен, что организация митингов против других митингов - это единственный способ борьбы с оранжистами на данном этапе? И если да, будь добр подкрепи эту уверенность аргументами. А "не вижу дальнейшего смысла" - очень удобный способ спрыгнуть, когда кроме лозунгов типа "в одном окопе" и "угроза НАТОвской оккупации" сказать в общем-то и нечего.

>> Почитал. Ты соврал, что тебя гонят на митинг.
>
> Зато твой брат-близнец Поныч вещает чистую правду. Как его сестра распрекрасно живёт на 8 тыр в месяц.

При чем тут пончик? Ты за себя ответь.

>> Но назвать свой "завод" приссал.
>
> С какой целью тебе это надо?

Проверю - не врешь ли ты. Ведь ты говоришь о незаконных действиях.

>> Что оставляет 2 варианта:
>> 1. Ты врал.
>> 2. Ты трус.
>
> В мозгах МД - несомненно.

Ну вот - назвать кого-то мд анонимно - это ты можешь. Это и все собственно, что ты можешь.

>> У меня к тебе только один вопрос - ты уверен, что организация митингов против других митингов - это единственный способ борьбы с оранжистами на данном этапе? И если да, будь добр подкрепи эту уверенность аргументами. А "не вижу дальнейшего смысла" - очень удобный способ спрыгнуть, когда кроме лозунгов типа "в одном окопе" и "угроза НАТОвской оккупации" сказать в общем-то и нечего.
>
> всё уже 200 раз сказано и подтверждено. Не вижу смысла.
>
>[censored]
>
> ролик посмотри. Все предельно и чётко сформулировано.Наглядная агитация для тех кто Совсем в танке.
>
Камрад, тобой еще не было сказано ни разу.

За ссылку на ролик, спасибо, конечно, но видишь ли в чем проблемка - не все простые люди нашей необьятной Родины имеют время, да и просто возможность смотреть ролики в Интернете. Для них основой получения информации являются люди (назовем их условно "агитаторы"), такие как ты, скажем, которые могут очень просто и доходчиво объяснить им смысл происходящего в стране, дать им ориентиры.
Вспомни лозунги "мир народам, землю крестьянам, фабрики рабочим". Всего шесть слов, но с их помощью большевики в 17-м смогли убедить и повести за собой большую часть населения страны, состоящей на 85% из крестьян (они же солдаты), тем самым удержавшись во власти.
Думаю, что если бы на все вопросы они этих крестьян отсылали к Марксу, аргументируя, что все уже 200 раз написано, то не продержались бы и недели.

И да, ваша агитация должна быть направлена как раз на тех, кто в танке. Потому что именно они представляют собой основную массу населения страны, и судьба этой страны будет зависеть оттого, кто эту массу сумеет за собой повести.

>> Интернет - это свалка мусора. Исключением можно считать "официальные" сайты, где публикуются законы и т.п. Остальное не более чем информационный шум. Почему для этого сайта нужно делать исключение из этого правила, я не понял.
>
> Потому что подделка десятков тысяч протоколов - крайне нетривиальная задачка, а выявляется довольно просто при имеющихся живых протоколах от наблюдателей.

У кого имеющихся?
Вот сейчас на помянутом сайте висят результаты. Они говорят, что результат выборов подделан. И что?
По итогу понятно, что на том сайте на результаты выборов, а говно.
Почему сайт, который пытаются сделать от СВ будет отличаться, я не понимаю. Какие предпосылки к этому? Авторитет движения СВ или, бери выше, самого Кургиняна?

>> Не выше обкома наслышан, остальное прогнозирую.
>
> Понятно. Насколько известно мне, всё несколько сложнее.

Привёл один наиболее понятный довод. Слухи о подковёрных течениях приводить не считаю нужным и обоснованным.

> видимо только явная угроза НАТОвской окупации прочистит мозг. Пример Ливии и Египта никого не вразумил. А значит придётся учится на своих, а не на чужих ошибках. А раз надо так надо. У меня всё. Примеры перед глазами. Всё 200 раз жёвано пережёвано. Я не вижу дальнейшего смысла продолжать дискурс.

Вопрос первый, самый тупой.
Хорошие ли солдаты ливийцы и египтяне?
Вопрос второй, несколько менее тупой.
Сколько стоило наехать на Ливию, сколько стоило наехать до того на Ирак?
Вопрос третий, ещё интереснее.
Имеет ли значение мнение России по вопросу Сирии? Вообще, что означает право вето в СБ ООН?

>> И да, ваша агитация должна быть направлена как раз на тех, кто в танке. Потому что именно они представляют собой основную массу населения страны, и судьба этой страны будет зависеть оттого, кто эту массу сумеет за собой повести.
>
> ППКС.
> Но куда же тогда деть метафизику???
>
Во-от! Тут мы подходим к главному - что же все-таки является основной целью движения?
Если это просто клуб единомышленников, где обсуждаются интересные всем вопросы, то это одно, можно и про метафизику друг с другом поговорить, не особо заботясь, как это воспринимается окружающими.
Кстати, в Манифесте движения так и сказано - если разделяешь 4 наших основных принципа, заходи, "Те же, кто не разделяет объединяющие нас четыре принципа, – пусть отойдут в сторону. Нам одинаково чужды и сектантская нетерпимость, и безволие всеядности." И ни слова о том, что нужно привлекать на свою сторону тех, кто пока еще не разделяет, или разделяет, но не все. В принципе - та же сектантская нетерпимость, которая им чужда.

Если же клуб является зачатком какого-то политического движения, и своей целью ставит (или собирается поставить в ближайшем будущем) не просто "стремление узнать, отчего развалился СССР", а изменение существующей системы, восстановление социального, а не олигархического государства, то без широкой пропаганды своих целей и принципов не обойтись, а для этого нужно готовить не адептов, не могущих изложить идеи просто и внятно, а именно агитаторов, способных дискутировать на равных с людьми самых различных убеждений, и убеждать этих людей в своей правоте.
И я очень надеялся, что на Вотте будут в основном присутствовать именно такие люди.
Но пока только небезызвестная тебе veresk пытается как-то убеждать собеседника, правда, не без метафизики.
Практически все остальные либо используют ссылки на youtube в качестве аргументов, либо уходят от прямых ответов под предлогом того, что разговаривать с неверующим быдлом все-равно бесполезно. Складывается впечатление, что мало кто из них действительно понимает, о чем
говорит СЕК в своих статьях и выступлениях. И это грустно.

>>> И да, ваша агитация должна быть направлена как раз на тех, кто в танке. Потому что именно они представляют собой основную массу населения страны, и судьба этой страны будет зависеть оттого, кто эту массу сумеет за собой повести.
>>
>> ППКС.
>> Но куда же тогда деть метафизику???
>>
> Во-от! Тут мы подходим к главному - что же все-таки является основной целью движения?
> Если это просто клуб единомышленников, где обсуждаются интересные всем вопросы, то это одно, можно и про метафизику друг с другом поговорить, не особо заботясь, как это воспринимается окружающими.
> Кстати, в Манифесте движения так и сказано - если разделяешь 4 наших основных принципа, заходи, "Те же, кто не разделяет объединяющие нас четыре принципа, – пусть отойдут в сторону. Нам одинаково чужды и сектантская нетерпимость, и безволие всеядности." И ни слова о том, что нужно привлекать на свою сторону тех, кто пока еще не разделяет, или разделяет, но не все. В принципе - та же сектантская нетерпимость, которая им чужда.
>
> Если же клуб является зачатком какого-то политического движения, и своей целью ставит (или собирается поставить в ближайшем будущем) не просто "стремление узнать, отчего развалился СССР", а изменение существующей системы, восстановление социального, а не олигархического государства, то без широкой пропаганды своих целей и принципов не обойтись, а для этого нужно готовить не адептов, не могущих изложить идеи просто и внятно, а именно агитаторов, способных дискутировать на равных с людьми самых различных убеждений, и убеждать этих людей в своей правоте.
> И я очень надеялся, что на Вотте будут в основном присутствовать именно такие люди.
> Но пока только небезызвестная тебе veresk пытается как-то убеждать собеседника, правда, не без метафизики.
> Практически все остальные либо используют ссылки на youtube в качестве аргументов, либо уходят от прямых ответов под предлогом того, что разговаривать с неверующим быдлом все-равно бесполезно. Складывается впечатление, что мало кто из них действительно понимает, о чем
> говорит СЕК в своих статьях и выступлениях. И это грустно.

я не в клубе.

>
> я не в клубе.
>
Возможно. Но дискуссия шла именно о тактике противодействия оранжоидам, выбранной движением СВ. И хотелось получить внятное разъяснение именно от членов клуба, почему выбрана именно митинговая деятельность, насколько взвешенным является понимание того, что союз, пусть даже и временный, с силами националистического толка, может, кроме сиюминутных плюсов, дать и минусы в долговременной перспективе? Да и оценивал ли кто такие риски?
Если перечитать темы, посвященные митингу 24-го декабря, то бросится в глаза, что многих сторонников Кургиняна шокировало присутствие на митинге Черепкова, и явно плюсов движению в глазах некоторой части контингента не добавило.
Опять же, ИМХО, проведение масштабного митинга в Москве одновременно с оранжевым в глазах значительной части населения будет выглядеть, как две части одного целого, особенно, если некоторые СМИ умело преподнесут именно в таком разрезе. С подробным содержанием выступлений ознакомиться могут не все, но ощущение того, что люди, пришедшие на оба митинга, выступают с одних позиций - вполне реальная перспектива.

>
> ну посмотри ты смысл игры 6-7.
>
> Митинговая деятельность нужна, что бы не отдать улицу оранджу. Что бы власть не ссыканула и не пошла с ними на переговоры.
>
Вопрос спорный. Ведь митинг на Поклонной тоже не в поддержку власти. Или я что-то пропустил? А если не в поддержку, то власть будет ощущать давление с двух сторон, и может выбрать одну из них для переговоров, в противодействие другой (если она вообще собиралась идти на переговоры). Где гарантия, что это будут Поклонная, а не Болотная?
А если митинг именно в поддержку власти, чтобы она чувствовала в нем свою опору против оранжевых, почему так прямо об этом не заявить, ну, чтобы власть об этой поддержке знала?

> "Наши" слились. В час Х за ними была бы улица. Теперь нужно создать новый уличный субъект. В противовес.
>
И этот уличный объект будет состоять и из махровых националистов в том числе. Создать-то не проблема, а вот хватит ли сил, чтобы этот объект держать под контролем?

>
> задача не допустить развала страны. Те кто хочет развала давно примкнули к оранжу.
>
> В антиоранжевом митинге есть консенсус по поводу единства страны. И есть консенсус по поводу желания реванша для Страны. Как это будет реализовано в деталях вопрос обсуждаемый. Главная есть единая рамка цели.
>
Этот тезис сомнений не вызывает. Но вопрос-то был, является ли митинг необходимым и единственным средством в борьбе с оранжевой заразой?

>>>
>>> ну посмотри ты смысл игры 6-7.
>>>
>>> Митинговая деятельность нужна, что бы не отдать улицу оранджу. Что бы власть не ссыканула и не пошла с ними на переговоры.
>>>
>> Вопрос спорный. Ведь митинг на Поклонной тоже не в поддержку власти. Или я что-то пропустил? А если не в поддержку, то власть будет ощущать давление с двух сторон, и может выбрать одну из них для переговоров, в противодействие другой (если она вообще собиралась идти на переговоры). Где гарантия, что это будут Поклонная, а не Болотная?
>> А если митинг именно в поддержку власти, чтобы она чувствовала в нем свою опору против оранжевых, почему так прямо об этом не заявить, ну, чтобы власть об этой поддержке знала?
>
> да задрал ты с властью. Она не однородна. Есть либеральная часть есть консервативная.
> Сейчас у либеральной части эйфория от толпы. А консерваторы ссут. Их нужно поддержать что бы не струхнули. Что бы если чего они не думали, что народ это те кто на болотной. В конце концов что бы в случае шухера генерал МВД спокойно отдал приказ на подавления оранжевого бунта. У нас на глазах этим митингом пытаются реализовать сценарий разлома политического класса.
>
> Ты пропустил 41 выпуск сути времени и 7 выпусков смысла игры.
> А ещё кучу статей на сайте однако. и В жж.
>
>>И этот уличный объект будет состоять и из махровых националистов в том числе. Создать-то не проблема, а вот хватит ли сил, чтобы этот объект держать под контролем?
>
> задача не допустить развала страны. Те кто хочет развала давно примкнули к оранжу.
>
> В антиоранжевом митинге есть консенсус по поводу единства страны. И есть консенсус по поводу желания реванша для Страны. Как это будет реализовано в деталях вопрос обсуждаемый. Главная есть единая рамка цели.

Прекрасно сформулировал, считаю. Если и после этого собеседник будет "типа тупить" - значит точно тролль ))

еще версия, которая вполне себе: "Болото, при поддержке и управлении со стороны либеральной части Кремля, срывает выборы 4 марта - Медведев проводит «Честные выборы» и идет на второй срок (становится Президентом) - После чего запускает уже начатую «Десоветизацию», тотальную приватизацию госкомпаний и т.д."

Немцов проговорился о Медведеве
[censored]

>
> Прекрасно сформулировал, считаю. Если и после этого собеседник будет "типа тупить" - значит точно тролль >
Те, кто острят, тоже могут быть жирными троллями. Не хотелось бы, чтобы члены (и не члены) вашего клуба вместо ответа на вопрос использовали наклеивание этого ярлыка как последний аргумент в споре.

P.S. А сформулировал неплохо. Но я спрашивал не об этом, увы.

> А вопрос был - просчитывались ли риски эскалации уличной демократии?

Вижу основное противоречие.
Сначала говорим про арабские сценарии, которые требуют наличия максимального количества народа на улице. После этого выводим народ на улицы для недопущения арабского сценария.

Пора уже привыкнуть к тому, что нужна только толпа. Даже если в ней каждый будет нести плакат - долой оранжевых, по ВВС всё равно скажут, что "этот флешмоб" за отмену часовых поясов.

>> По другому не получится. Разговоры кончились. Пошла игра кто больше толпу соберёт.
>
> Если верить Кургиняну, это и есть сценарий Макфола. И вы у него на подпевках.
>
При этом никто не может объяснить, почему по-другому не получится? Какие еще рассматривались варианты противодействия оранжевой угрозе? И насколько она остается реальной после первых двух митингов? Может быть, ее лидеры своими выступлениями на них полностью себя дискредитировали?

На месте Кургиняна я бы сейчас вместо митинга организовал грамотный опрос, с охватом всех регионов/слоев населения, и поспрашивал бы их об отношении к белым лентам на данном этапе, о рейтинге кандидатов, о намерении участвовать в выборах и т.д. Думаю, обошлось бы не дороже подготовки к митингам, тем более опыт уже есть.
Потом использовать все рычаги влияния, чтобы опубликовать эти результаты в СМИ с максимально возможным охватом. Вот это оказало бы на умы людей больше влияния, чем очередной митинг. Да и консервативное крыло власти, о моральной поддержке которого так печется KH, могло бы опираться на эти результаты, вырабатывая свою стратегию.

>
> Значит так. Заниматься твоим образованием мне некогда. Читай Джина шарпа. "От Диктатуры К Демократии" И ещё у него есть две методичк подобных. После прочтение поговорим. Несёшь охинею конкретную. Опрос. Блядь.
> они только и Ждут опрос.
>
Камрад, ты Шарпа сам повнимательнее перечитай. А потом скажи мне - прежде чем планировать хоть какие-то действия по изменению/улучшению существующей системы, почему знать реальные настроения в народе - это вредно для дела?
Тем более, ситуация сейчас меняется достаточно быстро. Как можно вообще планировать какую-то стратегию, не представляя, как на это отреагирует народ?

Кстати, эскалация митингов как раз в духе главы 8 вышеуказанной книжки.

> Так и не услышал ответы на два вопроса.
> 1. За кого призывает голосовать Кургинян.
> 2. Имена либеральных оппозиционеров в Кремле.

Дублирую.

1. Ервандыч не призывает голосовать за кого-то конкретно. Только с одной оговоркой, ни в коем случае, не за либеральную пиздобратию. Если тебе интересно за кого будет голосовать он сам, смотри ИП-15.
2. Послушай его интервью на РСН.

>>>>
>>> Камрад, ты Шарпа сам повнимательнее перечитай. А потом скажи мне - прежде чем планировать хоть какие-то действия по изменению/улучшению существующей системы, почему знать реальные настроения в народе - это вредно для дела?
>>
>> Доброе утро комрад. Опрос[censored] Зачем проводили?
>>
> Спокойной ночи! С Аксио знаком. Но это был июль. Да и вопросы там задавались несколько иные.
>
> С тех пор были выборы в Думу, оранжевые митинги, борьба за "честные выборы", выдвижение Путина кандидатом в президенты, поход либерастов за баблом к Макфолу и т.д.
>
> Что, нет желания узнать, как изменились настроения людей в результате всех этих событий? Пусть не 25000 в выборке, пусть четверть от этого числа, для ускорения обработки результатов - все равно это будет достаточно репрезентативно для большинства срезов общества.

[censored]

пака. В игнор. Вместе с Руматой и жж.

> При этом никто не может объяснить, почему по-другому не получится? Какие еще рассматривались варианты противодействия оранжевой угрозе? И насколько она остается реальной после первых двух митингов? Может быть, ее лидеры своими выступлениями на них полностью себя дискредитировали?

Митинги в целом не вариант (чисто ИМХО). Если хочешь противостоять оранжевым, надо максимально широко договариваться и организовывать параллельный подсчёт голосов на президентских выборах. С продумыванием способов быстрой правовой реакции на косяки при подсчётах.
Забыть о результатах думских выборов. Готовиться к президентским.
Если напрячься, то можно что-то придумать. Под лозунгом "Проверим честность власти".

>>>[censored]
>>>
>>> пака. В игнор. Вместе с Руматой и жж.
>>>
>> Парой своих слов можешь изложить, а то youtube здесь не пашет
>
> Не мог бы ты расшифровать ответ КН, ты вроде его понял?
>
Да нет, я ролик не могу посмотреть, поэтому при чем тут Румата и жж, для меня пока темный лес.