Храм раздора

> Не будет христианства - будут верить в ислам.

Скорее будет вытеснен исламом. Его дочерей - возьмут в жены мусульмане. Сыновей которые попытаются не допустить - покалечат либо убьют.

>И то и то - суть мракобесие.

Всю свою историю человечество использовало это мракобесие в своих интересах. Весьма кстати эффективно.

> Gwynson безапелляционно заявил написанное мной бред, пусть теперь доказывает что Гоблин пишет бред.

Доказывает тот, кто вводит тезис. Ну там, как именно РПЦ противостоит исламу и как она сможет ему противостоять, ежели вопреки воле граждан попы будут ставить свои домики в местах культурного отдыха граждан (обсуждаемая статья, с которой начался тред, как раз про это), почему предлагается выбор только из двух вариантов и т.д.

>>> Мне ответь какая партия обладает столь мощным идеологическим влиянием как КПСС
>>
>> Никакая.
>
> А к чему тогда про партии и программы? Если никакая не способна заменить религию?

[смотрит] Что значит, "заменить религию"? Надо понимать -- религия уже сейчас является влиятельной идеологией и у неё есть программа? Причем по мощи сравнимая с КПСС? Мы ж вроде сошлись на том, что нету у них ни программы, ни идеологии? Давай определимся, про что речь? Про потенциальную возможность использования? Ну так и социализма в версии капитализм-лайт с примесью христианства тоже есть потенциальная возможность. Разваливать РПЦ, рушить уже построенные и давно стоящие церкви и тотально запрещать ралигиозным гражданам молиться своим богам никто не запрещает.

Что значит, "к чему про партии и программы"? Ещё раз: партий и программ много, вариантов развития -- тоже много. Можно выбирать, модифицировать и развивать. Зачем сравнивать с КПСС? По определению любая (подчеркиваю, любая) партия или же религия сейчас не идет ни в какое сравнение с КПСС. И? О чем спор вообще? Мы оба сходимся на том, что даже нынешнее ООО РПЦ разрушать ни в коем случае не надо. А что надо делать, для того чтобы данное ООО послужила на пользу стране? Сейчас они занимаются продвижением какой-то хуйни, преследуя какие-то корпоративные интересы. Растущий ислам это не сдержит.

> Я тут уже напоминал, но могу и еще разок- в России капитализм и демократия. А атеизм требует высокообразованного общества, что ставит под вопрос существование нынешнего госстроя, что значит власть этим заниматься не будет.

Я про ситуацию наилучшего выбора. Хочу уточнить -- научного атеизма уже сейчас нету, практически. Есть уродливая помесь всякого.

Ну и эта. В Европах и Америках нормально живут с церковью, ушедщей на третий план. Вон, несут демократию по всему миру. У нас же пока что продвигают мракобесие и византийщину с яхтами и лимузинами.

> Я про это[censored]
>[censored]

Я понимаю. Претензии -- к порядком поднадоевшим и почти ничем не обоснованным заходам про "не хотите платить попам -- будет стоять мечеть". Только к этому.

>>[censored]
>> Ну так может и нам современную идеологию завести?
>Нет её, понимаешь, нет.

У РПЦ тоже нет идеологии. ;-) Какие выводы будем делать? Может она-таки есть, но какая-то не такая?

> В чём там раздвоение, мусульман всё больше а православных всё меньше, если ничего не поменять и продлить тренд, то вывод только один.

Ну эта. ;-) О каких мусульманах речь-то? Тут есть один нюанс:

---------------------------------------------------
[censored]

> "Этим мы постоянно занимаемся. Кроме того, нужно улучшать деятельность органов правопорядка и специальных служб по всем направлениям. Нужно заниматься обеспечением физической защиты инфраструктуры транспорта и других мест массового скопления людей. [Нужно работать и поддерживать традиционный ислам.] И нужно, безусловно, продолжать вести беспощадную борьбу с терроризмом и экстремизмом", - сказал В.Путин.
---------------------------------------------------

Православные попы тоже не брезгуют ручкаться с представителями других "традиционных религий".

То есть и государство, и РПЦ не объединились в едином порыве против ислама, нет адского противостояния-то. Борьба против экстремистов -- есть. А вот т.н. традиционный ислам хотят поддерживать.

> Я стараюсь умных людей почитывать, говорят в развитии помогает.

Так точно. Только, подчеркиваю, в контексте статьи это фраза ("не хотите церковь -- будет мечеть" в первом комменте) не соответствует описанному в заметке и провокационно выглядит. В заметке -- речь про охуевших попов. Заходя с козырей про ислам, ты оправдываешь охуевших попов и ставиш граждан перед идиотским выбором -- или охуевшие православные попы, или охуевшие имамы. Хотя в рассматриваемой ситуации пока ещё не стоит такого выбора.

> [Раскланивается]
> Он кстати ещё написал Религия [всегда] необходима в качестве убежища для "слабой" части социума.

[раскланивается в ответ] Я в курсе этого.

Копипастнем!

--------------------------------------------------
После краха советского (русского) коммунизма в конце двадцатого века в мире началась эпоха тотальной и глобальной социальной реакции, эпоха эволюционного спада. Важнейшим компонентом ее является искусственно создаваемое и всячески поощряемое правящими силами тотальное помутнение умов, искусственная реанимация дремучих идеологий прошлого и изобретение новых такого же интеллектуального уровня, раздувание шарлатанства, спекулирующего на достижениях науки и маскирующегося под науку. Этот процесс не встречает серьезных препятствий, набирает силу и инерцию, становясь реальной угрозой самому существованию человечества. Может ли он быть остановлен или хотя бы ослаблен заметным образом? Если это возможно, то, по моему глубокому убеждению, лишь при том условии, что будет создана новая идеология, сопоставимая по объему содержания с советской, но превосходящая ее по интеллектуальному уровню и адекватная условиям и потребностям наступившего тысячелетия.

Что такое идеология? Говоря об идеологии, обычно имеют в виду лишь некоторую совокупность идей, выражаемых словами, - некоторое учение. Но эти идеи (учения) не возникают и не распространяются сами по себе. Их изобретают, сохраняют и распространяют определенного рода люди, как-то организованные и использующие какие-то подходящие для этого средства, можно сказать - образующие идеологический механизм...Идеология может возникать на основе достижений науки и даже с претензией на статус науки. Тем не менее наука и идеология суть качественно различные явления. Наука имеет целью познание мира. Один из фундаментальных принципов научного подхода к изучаемой реальности - субъективная беспристрастность. Идеология же имеет целью формирование сознания людей и манипулирование ими путем воздействия на их сознание. Она использует данные науки как средство, обрабатывая их применительно к своим целям. Она рассчитана на определенное множество людей, должна считаться с их интересами. Потому она тенденциозна. Потому она так или иначе извращает реальность. Но она это делает, подчеркиваю не в силу глупости, невежества и дурных намерений (хотя это не исключено), а в силу самой своей социальной роли. Ее задача приучить какое-то множество людей сходным образом думать о каких-то явлениях реальности и совершать какие-то поступки под воздействием такого понимания сходным образом. А для этого реальность должна быть таким образом отражена, чтобы эта цель была бы достигнута. Например, чтобы побудить граждан страны защищать ее от врага, идеология должна создавать апологетическую картину своего общества, т.е. выделять и подчеркивать его достоинства и преуменьшать или вообще замалчивать его недостатки, и критически-негативную картину общества врага, т.е. замалчивать его достоинства и выделять его недостатки. И образ врага должен создаваться таким, чтобы к нему возникала ненависть.

Идеологии различаются по многим признакам. Бывают идеологии партий, классов, общественных движений, власти и т.п. Важно различие частичных идеологий, охватывающих какие-то части членов общества, и идеологий, охватывающих общества в целом и даже множества обществ. Обычно при определении идеологии указывают в качестве их признака классовость. Но фактически бывают идеологии неклассовые и вообще не рассчитанные на какую-то отдельную часть населения страны. Это не означает, что все граждане страны разделяют такую идеологию. Это означает, что сферой распространения ее является все население. Иногда такая идеология является государственной и принудительно навязывается всем, как это было, например, с нацистской и советской идеологиями. Идеологии различаются также как религиозные и светские (нерелигиозные). Классические примеры на этот счет - христианское и, соответственно, марксистское учения. Самой грандиозной светской идеологией была советская.

Советская идеология заслуживает особого внимания, поскольку она является самым значительным образцом светской (нерелигиозной) идеологии. И если кто-то захочет сделать что-то значительное в идеологической сфере, должен будет учесть ее опыт. Она была самой обширной по содержанию и по множеству людей, для которых она предназначалась. Она была рациональной в том смысле, что стремилась опираться на науку, использовать достижения науки и пропагандировать их широким слоям населения, сама претендовала на статус научности. Наконец, она была самой систематизированной идеологией изо всех тех явлений идеологии, какие существовали в истории. Она была идеологией государственной в том смысле, что была узаконена как обязательная для всех граждан страны, имела единый и централизованный идеологический механизм, составлявший часть системы власти и управления, контролировала весь менталитетный аспект советского общества.

--------------------------------------------------
(с)

>> Можно заменить религию идеологией.
>
> Это тот самый сталинизм.

Кстати, Сталин храмы восстанавливал и семинарии открывал. Если мне память не изменяет.

> Камрад, ИМХО борьба Церкви и ислама это не значит, что попы берут боевые кадила и идут громить мул и муфтиев. Это значит - ТЫ принимаешь Православие и СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ свидетельствуешь о Христе и о верности учения Церкви. Только так. Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.

Ну дык нафига тогда тезис про "не будет православия -- придет ислам" тащат чуть ли не в каждую тему, где пишут про наглость отдельных представителей РПЦ? Вот не дали попам и ПГМнутым построить очередной не нужный горожанам храм. "Аааа, мы все умрем, не дали построить храм -- будет мечеть." Это выглядит как защита мракобесия, а нифига не как попытка грамотно спасать души. Мне вот вообще пох -- храм или мечеть, если для дела надо ("подумай о своих детях" (с)) -- я и ислам, и в иудаизм подамся.

> От кого - то слышал что в Чечне даже неверующие солдаты кричали бандитам: "Хуйня ваш бог! Наш Православный круче!!!"

:-)

> - Если в каждом племени есть пусть даже зачатки веры в сверхъестественное, может это ж-ж-ж неспроста?

[censored]

> Камрад, вот вопрос. Я не подъебнуть а действительно, интересно. Почему атеизм ассоциируется именно с наукой и образованием и наоборот. Как думается мне (сугубо мое ИМХО)

Ивзвините, что вмешиваюсь!

> - Если научно нельзя доказать существование Бога, то нельзя научно опровергнуть?

Наука не обязана его опровергать. Поскольку нет нет никаких свидетельств его проявления, то наука считает, что его не существует. На данный момент науке даже гипотезы о его существовании не требуется -- она бесполезна (гипотеза, не наука, хе-хе) и боженька легко отрезается бритвой Оккама.

> - Среди ученых, людей науки много верующих.

Для того, чтобы вести научную деятельность, вера в бога не нужна. Более того, подавляющая часть научной элиты -- атеисты (у Докинза были цифры).

Ну и вот:

[censored]

> - Если в каждом племени есть пусть даже зачатки веры в сверхъестественное, может это ж-ж-ж неспроста?

Докинза читай (уже сказали выше) :-)

И ещё:

[censored]

[censored]

> Я понял чего мы не можем договориться.
> Ты думаешь о перспективах и говоришь о нормальном развитии, а я о текущем положении на сегодняшний день.

Вот!

>> Я не православнутый. Атеист. При этом имею мнение что без религии ("своей") в будующем будет никак нельзя. Почему? Потому что религия чужая - будет, (она уже есть, она крепнет, и тенденции к её ослаблению будут запущены только при сильном государстве). Научный атеизм был порождением мощного госудаства. Того государства давно нет, и трезво смотря на вещи - больше не предвидится (в том виде). Забороть одну религию сможет только другая. И надо помнить, что атеизм (научный) должен базироваться на образовании, падение его уровня сегодня делает практически невозможным существование базы для укоренения атеизма в обществе.
>
> Если ты защищаешь ООО "РПЦ" — ты идиот. Nothing personal.

[устало] я по моему ни разу не произнес эту аббревиатуру в данном треде. Также я по-моему сказал что сам атеист. Мракобесие (православное) меня печалит. Исламское - пугает. Ислам - это не столько религия, сколько кодекс поведения, говорящий (по пунктам) последователю что ему нужно сделать, чтобы получить свои 40 девственниц в раю. Это идеология. Забороть её можно идеологией государственной. Однако взгляни, где эта идеология, которая объеденит всех? Откуда она должна появится? Взгляни на т.н патриотические силы, кто в их рядах? Могут ли они объеденится? Там есть коммунисты (которые КПРФ) менделевы (которым только дай разрушить страну), ДПНИ, лимоновцы, нацисты всех окрасок. Перечислил только тех, кто на мой взгляд никак не сможет ужиться между собой вообще, ибо хотят они разного, но числятся в патриотах (хотя Лимонов вроде несогласный). Народ для его выживания должен быть объединён, православие один из возможных (возможных) вариантов.

> [устало] я по моему ни разу не произнес эту аббревиатуру в данном треде. Также я по-моему сказал что сам атеист. Мракобесие (православное) меня печалит. Исламское - пугает. Ислам - это не столько религия, сколько кодекс поведения, говорящий (по пунктам) последователю что ему нужно сделать, чтобы получить свои 40 девственниц в раю. Это идеология. Забороть её можно идеологией государственной. Однако взгляни, где эта идеология, которая объеденит всех? Откуда она должна появится? Взгляни на т.н патриотические силы, кто в их рядах? Могут ли они объеденится? Там есть коммунисты (которые КПРФ) менделевы (которым только дай разрушить страну), ДПНИ, лимоновцы, нацисты всех окрасок. Перечислил только тех, кто на мой взгляд никак не сможет ужиться между собой вообще, ибо хотят они разного, но числятся в патриотах (хотя Лимонов вроде несогласный). Народ для его выживания должен быть объединён, православие один из возможных (возможных) вариантов.

Камрад, именно Православие и не заменит функций государства, так как в отличии от ислама у него нет институтов, аналогичных шариату. Т.е. если в Исламе допустим вору надо отрубать руку, то у Православных - прежде всего работа над собой (не нравится, что все воруют - не воруй) и деятельная помощь ближнему. Какая у Православных идеология? Быть Православным - не значит быть государственником, это значит устраивать свою жизнь по Христовым заповедям, а Христос, например, не призывал собирать митинги против коррупции. Он даже за отмену смертной казни не митинговал. Более того тебе скажу, он даже против оккупации Римом Израиля ничего не говорил. Если говорить просто, смыс его учения - начни с себя, поступай со всеми так, как хотел бы чтобы поступали с тобой. А это, извини, совсем не подходит, как руководящий принцип в политике, потому что это означает - отдать Курилы Японии, отказаться от своих интересов, давать беспроцентные займы и не требовать их возврата, и т.д.
То, что подходит для одного человека абсолютно не подходит для всего государства.
Так, если церковь и благословляла воинов на убийство, то она же и отлучала всех прошедших войну на некоторое время от причастия, потому что без ненависти нельзя убивать, а ненависть это грех. Проникновение церкви в госаппарат принесет вред не только самому аппарату, но и церкви, что мы и наблюдали в начале прошлого века.

> Ну а любовь-то существует? Её тоже ни потрогать, ни ощутить нельзя. Она - научнодоказуема?

Справедливости ради: у влюбленных людей в кровь выделяются всякие особые вещества и специальные гормоны. Их можно выделить, определить их уровень при помощи науки

> Может быть именно поэтому не стоит противопоставлять науку и религию? По-моему, это все равно что говорить о таких явлениях как научный холеризм или научный сангвинизм)))

Беда в том, что как раз именно религия, если посмотреть на историю, противопоставляет себя науке. И эволюции нет, и динозавров Бог с землю сам закопал и т.д.

> Беда в том, что как раз именно религия, если посмотреть на историю, противопоставляет себя науке. И эволюции нет, и динозавров Бог с землю сам закопал и т.д.

Священники-эволюционисты встречаются, и их за это их убеждение никто в ереси не обвиняет и от служения не отлучает. По поводу творения земли - церковь тоже не учит, что земля сотворена в шесть именно календарных дней.

> Справедливости ради: у влюбленных людей в кровь выделяются всякие особые вещества и специальные гормоны. Их можно выделить, определить их уровень при помощи науки

Т.е. эти гормоны выделяются только если человек влюблен и ни в каких иных случаях? Я уверен, что у человека, сильно переживающего пребывание в церкви тоже на физиологическом уровне происходят изменения. Ну там что-то в кровь попадает от сильных чувств.

> У тебя какие-то проблемы? Откуда этот поток злобы?

Это у тебя проблемы. С пониманием того, что же именно обсуждается.

> Я не знаю что, по вашему мнению вы обсуждаете,

Не знаешь -- спроси.

> Тут нечего разъяснять - мысль лаконична и проста.

В контексте обуждения мысль, мягко говоря, выглядит странно. Тебе ещё раз надо разьяснить, что и с чем сравнивается?

> Участвовать в сраче не собираюсь.

Тебя вежливо попросили разьяснить свою точку зрения.

[censored]

>> Ну а любовь-то существует? Её тоже ни потрогать, ни ощутить нельзя. Она - научнодоказуема?
>
> Справедливости ради: у влюбленных людей в кровь выделяются всякие особые вещества и специальные гормоны. Их можно выделить, определить их уровень при помощи науки
>
>> Может быть именно поэтому не стоит противопоставлять науку и религию? По-моему, это все равно что говорить о таких явлениях как научный холеризм или научный сангвинизм)))
>
> Беда в том, что как раз именно религия, если посмотреть на историю, противопоставляет себя науке. И эволюции нет, и динозавров Бог с землю сам закопал и т.д.

а хде наука зарождалась,если мне не изменяет память?А кто открыл,например,законы Менделя(ху из Мендель?)...

> Продырявил дно лодки? Ссы в неё скорее! Моча вытеснит воду.

Ну, если твоя моча более плотная и по объему будет превышать объем воды то - вытеснит)))
>
> Так почему нельзя быть капиталистом-атеистом или социалистом-атеистом?

Можно. А вот православным атеистом или атеистом -мусульманином нельзя.

> а хде наука зарождалась,если мне не изменяет память?А кто открыл,например,законы Менделя(ху из Мендель?)...

А вот это как раз классический пример "вопреки".

Например "Исламские" страны когда-то были на пике прогресса (вспомним, например, обсерваторию Улуг Бека в XV веке). Но когда в те края пришёл настоящий, правильный ислам, обсерваторию почему-то разрушили, а всю науку кроме толкования Корана запретили. А сегодня мусульмане машут достижениями Улуг Бека как зеленым знаменем Ислама.

В христианстве аналогично.
Грегор Мендель, насколько мне известно, уже будучи священником сделал открытие механизма наследования. Но когда его опыты (из-за ошибки их проведения) оказались неудачными - он разочаровался в науке и вернулся в лоно церкви.

А так дааа, церковь себя науке не противопоставляет.

> А кто открыл,например,законы Менделя(ху из Мендель?)...

Насколько я знаю про Менделя, он был из небогатой семьи, но очень хотел заниматься наукой. Из-за нужды его семья не могла себе позволить дать ему высшее образование, поэтому, как Мендель сам пишет в своей автобиографии, он понял, что "ему придется изыскать для себя положение, которое освободило бы от мучительных забот о хлебе насущном". Из-за этотго и пошел в молнастырь, где стал занимать садоводством, попутно закладывая основы генетики. Были б у него деньги - мог бы делать то же самое, не становясь монахом.

Хотя Менделю, конечно, повезло с эпохой, тогда церковь с наукой уже лучше сосуществовали. Родился бы на несколько столетий раньше - гореть ему на костре жарким пламенем за ересь, потомсу что каждый уважающий себя священник знает, что быть гороху желтым гладким или зеленым морщинистым, решает Бог.

А вот еще забавный пример религия vs наука. В 1830-х годах пастор протестантской евангелической церкви в США выступал перед паствой с проповедью о том, что небо есть владения Божии, живому человеку там не место и даже думать о такой грешно. Священника звали Милтон Райт, и было у него два сына - Уилбер и Орвилл.

> Камрад, а какая идеология у ислама

Хз. Наверное, чё-то типа "почитай Аллаха, рожай больше детей, слово Пророка надо донести во все уголки Земли" и т.д. Но я не настоящий исламовед.

> какую идеологию на государственном уровне ты можешь ей противопоставить

Социализм с элементами капитализма, ну и РПЦ можо чутка привлечь -- пусть составляют новые "10 заповедей", пусть проводят крестные ходы -- главное чтобы без вот этого нынешнего лубочного православнутого мракобесия, с демонстрацией поповских джипов и освящением ракет. У нас уровень образования падает, системы жизнеобеспечения под угрозой (вон, леса горят аж в окрестностях Третьего Рима, лесные просеки рядом с ЛЭП не расчищают и под весом снега деревья падают и рвут провода к хуям), а тут нам ебут мозг крестными ходами и демонстрацией нового оборудования, полученного МЧС.

Правда тут остается одна проблемка -- как перейти к такому строю от нынешнего, ведь элиты и наша, и забугорная такому не обрадуются. Полагаю, возможен некий бескровный, довольно быстрый в историческом масштабе но постепенный. И появление гражданина Кургиняна, который инициировал хоть какое-то осмысленное движение в данном направлении, меня радует.

> Есть ли примеры удачного забарывания религиозной идеологии государственной?

А как же большевики? :-) Нахуй никому не была нужна религия, достали тогда попы народ -- вот и дали им люлей. Если речь не про гражданские войны -- вон, США с идеологией "прав человека" вертят на хую исламские страны с их древними культурными традициями. Хотя, возможно, данный пример не подходит.

> Камрад, а какая идеология у ислама, и какую идеологию на государственном уровне ты можешь ей противопоставить.

Ислам в двух словах- это экспансия и захват, там многое есть, но в основном это. Причину надо смотреть в условиях формирования.

> Правда, интересно, ибо не пробовал взглянуть именно под этим углом. Есть ли примеры удачного забарывания религиозной идеологии государственной?

Пока два успешных, советский и западный (там религия встроена как часть целого и отодвинута на второй план). Советский опыт в плане перспективы оптимальный путь, разумеется на современном уровне с использованием всех достижений науки. Вся проблема в том, что применить его- значит война со всем миром, возможно горячая.

>>> Так почему нельзя быть капиталистом-атеистом или социалистом-атеистом?
>>
>> Можно. А вот православным атеистом или атеистом -мусульманином нельзя.
>
> Я атеист, но я Православный атеист. (с) Лукашенко А.Г.

))) Бацька - мудр!

> США с идеологией "прав человека" вертят на хую исламские страны с их древними культурными традициями. Хотя, возможно, данный пример не подходит.

Отлично подходит, в исламских странах тот ещё вой стоит, по поводу размывания культурной идентичности.

> Отлично подходит, в исламских странах тот ещё вой стоит, по поводу размывания культурной идентичности.

О!

США, кстати, нельзя считать религиозной христианской страной (и поэтому проводить мегапараллели, предлагая сделать у нас "как у них"). Так-то!

> Вот! Во-первых, власть боролась с конкурентом, во-вторых, народу, в массе, уже стала не нужна церковь, которая, в общем, стала анахронизмом. Обычный процесс общественного

Конкурентами стали, когда стали призывать к борьбе с властью. Изначально же особых гонений не было. Про веру опять же вопрос. Даже в советской литературе того времени отмечается религиозность крестьянства. Другое дело - священники, оторвавшиеся от народа. Но тут ситуация аналогичная 89-90. Народ тогда тоже пошел не против СССР и социализма а против тех бюрократов, которые примазались к партии а потом мигом перестроившись стали яростно ее обличать. То, что Павки Корчагины, сыпавшие попам махру в тесто в то время были не редкость отмечают и сегодняшние батюшки, и при чем, считают что было за что))). Другое дело, человек всегда человек - в любом сообществе вы найдете примазавшихся туда в поисках собственной выгоды оборотней, и чем выгодней это тем больше таких вот провокаторов.

> Ну эта. Сама по себе пропаганда исторического материализма (или как его там) является пропагандой безбожия. ;-) Вон ,можно статью религия в советском "Философском словаре" глянуть.

))) Достаточно прочитать Библию чтобы убедиться - хочешь чтобы народ пошел за тобой - дай ему хлеба! Будь сильным, корми людей - и они пойдут за тобой, и если ты слаб - они отвернутся от тебя - вот и вся пропаганда))) Народ не любит слабаков.