Кто при коммунизме будет чистить туалеты

> гуманоидных роботов,

Андроид - Робот-гуманоид или синтетический организм, предназначенный для того, чтобы выглядеть и действовать наподобие человека.

При коммунизме туалеты будут чистить андроиды!!!

> При коммунизме туалеты будут чистить андроиды!!!

[Смотрит на ник ТС-а]

А он согласится?!?)

> половина айтишников

Вроде взрослый человек, а до сих пор веришь в бредятину, что айтишник и лодырь, задаром получающий много денег, это одно и то же.

Не понимаю, чего все циклятся на этом вопросе. Кто будет чистить сортир? Дневальный, бл**ь! Кто чистил сортиры в армии? Или в коммунальной квартире? Да те же, кто им пользуется, по очереди.

А.
Ну, значит, неправильно тебя понял, камрад, извини.
Открою секрет: у инженеров-конструкторов та же проблема.
Лечится правильной организацией труда и здоровым образом жизни.

> Дневальный, бл**ь! Кто чистил сортиры в армии? Или в коммунальной квартире? Да те же, кто им пользуется, по очереди.

Вопрос справедливый на самом деле. Ибо даже в твоем примере за состояние сортиров в армии отвечает механизм принуждения в лице сержанта, а в коммунальных квартирах и общагах состояние оных часто далеко от идеала.

>Кто при коммунизме будет чистить туалеты

Вопрос, на самом деле, почти того же уровня, как "какие шляпы будут в моде при коммунизме".

> Ефремов давно ответил на этот вопрос.

Ничего он не ответил.
У него прошли многие тысячи лет, и все стали офигенно сознательными.
А вот каким образом - неизвестно.

> Ефремов давно ответил на этот вопрос. При коммунизме не будет понятия "недостойная работа". Вся работа на благо общества - достойна.

Вот только его герои почему-то занимаются творчеством, самореализацией, трудовыми подвигами, а отнюдь не мытьём сортиров.

> Да те же, кто им пользуется, по очереди.

Отличный аргумент ЗА коммунизм. А потом удивляются почему это люди в едином порыве не бегут его строить.
А если я не хочу чистить сортир ни при каких обстоятельствах?

> Андроид - Робот-гуманоид или синтетический организм, предназначенный для того, чтобы выглядеть и действовать наподобие человека.
>
> При коммунизме туалеты будут чистить андроиды!!!

[голосом Володарского]

Киборги! Ади запаланили планету!

Вотт интересно, а у каждого в семье как дела обстоят с мытьем туалетов.

Неужели специального человека за деньги нанимаете? Или как-то сами справляетесь?

Лично я (лично я) регулярно использую ершик и специальные средства для чистки. Не люблю, когда унитаз грязный.
И в общественных местах ершиком пользуюсь, чтобы после меня было не грязнее, чем до меня.

Хотя мне, как андроиду, и положено этим заниматься.

> Вопрос про туалеты - сам по себе идиотский.
> Есть куча народу, которая при бесплатных магазинах ни туалеты чистить не будет, ни на скрипке играть.
> Вотт в чем настоящий вопрос.

У народа какое-то дурацкое представление про "бесплатные магазины со всеми товарами для всех" при коммунизме.

Будет примерно так:

Что выступает ограничителем по удовлетворению человеческих потребностей?

1) Физиологические возможности человека;
2) Производительные возможности общества (ресурсы, производительность труда, себестоимость и т.д.);
3) Имеющиеся у человека ресурсы (временные, финансовые и т.д.);
4) Законодательные и культурные ограничения (далее, «уголовный кодекс» и «нормы морали»).

Позиция оппонентов – «если каждый захочет себе по самолету в собственность, но никаких ресурсов на это не хватит», «а мне вот одного самолета мало, мне подавай три, вот такая у меня потребность» и т.п.

Итак, что же такое «каждому по потребностям»?

Это не про «три самолета, потому что мне так хочется и точка». Это в первую очередь про того, что при коммунизме основной потребностью станет труд, поэтому «по потребностям» означает, «а что человеку необходимо предоставить, чтобы удовлетворить его потребность к труду с учетом его способностей и общественных потребностей».

Пример. Человек – уникальный физик с потрясающими способностями. Ему для удовлетворения его потребности в труде на ниве физики необходим целый оборудованной институт со штатом помощников. Если производственные возможности общества позволят – такой институт будет создан в его распоряжение.

Пример. Уже сейчас президент РФ Путин В.В. живет в режиме «по потребностям». Все, что ему необходимо для его труда по управлению государством он не покупает, ему это предоставляется. Необходимы ему самолеты, пилоты, повара, загородные резиденции – все в его распоряжении для повышения эффективности его труда. То же самое было и у И.В. Сталина.

Пример. Человек — директор крупного предприятия. Чтобы напрасно не тратить время у него существует потребность в личном водителе. Такой водитель будет ему предоставлен.

Т.е. в первую очередь «по потребностям» означает, «что необходимо предоставить человеку, для того, чтобы обеспечить его потребность в общественно востребованном труде».

Теперь к вопросу, «а если мне это нужно не для общественно полезного труда, а просто потому, что мне это хочется? Будут ли при коммунизме удовлетворены эти мои потребности («хотелки»)?»

Здесь тоже ничего сложного нет.

Поскольку при коммунизме будет запрещена эксплуатация человека-человеком, то прибавочный продукт будет поступать не паразитам-капиталистам, а трудящимся или непосредственно, или через общественные фонды потребления и развития. За счет постоянного повышения производительности труда, приводящего к постоянному снижению себестоимости продукции и услуг, наступит период, когда продукция/услуги станут очень дешевыми и наступит их изобилие, соответственно наступит возможность их распределения «по потребностям» не только для общественно востребованного труда, а и на человеческие «хотелки».

Понятно, что такое изобилие не наступит одновременно для всей продукции и услуг, а будет постепенное «распространение изобилия» на все новые товарные и услуговые группы. Т.е. ограничителем «хотелок» выступают производственные возможности общества, которые, однако, становятся все более и более мощными. Т.е. ситуация изобилия и распределения «по потребностям» распространяется все более широко.

Разберем несколько примеров (которые часто всплывают в дискуссиях):

1. А вот у меня есть потребность гонять на моем болиде 250 км/час по улицам города. Будет ли такая потребность удовлетворяться? Открываем коммунистический уголовный кодекс и читаем – законно ли гонять 250 км/час по улицам города? Законно – вперед. Незаконно – можешь вперед, но будь готов потом оттарабанить год или больше на общественных работах, а если сбил кого во время своих гонок, то и 10 лет в рудниках на спутниках Сатурна. Или, если гонять 250 км/час по улицам города незаконно, но тебе очень хочется – иди в в салон виртуальных симуляций, где тебе обеспечат полное погружение в ситуацию.

2. А вот есть потребность сгонять на экскурсию в Антарктиду. Будет ли такая потребность удовлетворяться? Если производственные возможности общества уже сделали очень дешевыми турпоездки в Антарктиду – то будет. Если пока еще это дорого, то получай навыки, становись лучше других, записывайся в научную экспедицию, бери на себя круг обязанностей и дуй в Антарктиду и для своего удовольствия и для общественной пользы.

3. А вот есть потребность заиметь самолет в собственностью. Будет ли такая потребность удовлетворяться? Если производственные возможности общество сделают себестоимость производства самолетов очень низкой, чтобы ими можно было завалить население, то будет. Если нет, то сможешь долететь из пункта А в пункт Б будучи пассажиром авиакомпании.

Какие можно сделать выводы? Удовлетворение потребностей обусловлено производственными возможностями по их удовлетворению (производительностью труда, себестоимостью, изобилием продуктов и услуг).

Частый вопрос – а вот если изобилия по определенному продукту/услуге еще нет, но мне очень хочется, то что делать? Как мне удовлетворить свою потребность?

Ответ простой. Допустим тебе очень хочется заиметь в личную собственности самолет. Его себестоимость 100 000 трудодней (условных единиц).

Так иди и занимайся общественно полезным трудом.

Например, за копание канавы или уборку улицы тебе будут начислять 1 трудодень в день. Всего то надо потрудиться 100 000 дней и самолет твой.

Но ты можешь написать мега нужную программу, за которую ты получишь от общества 50 000 трудодней. Напиши всего две таких программы и самолет твой.

Но ты же мега-умный, ты же можешь придумать новый экологический чистый источник энергии, за который ты получишь от общества 1 000 000 трудодней. И самолет твой, и останется еще 900 000 трудодней на разные другие ништяки.

Как-то так, если очень-очень вкратце.

Спрашивается, и чего тут нежизнеспособного?

> Есть куча народу, которая при бесплатных магазинах ни туалеты чистить не будет, ни на скрипке играть.
> Вотт в чем настоящий вопрос.

Фантастически чистый коммунизм, который без денег, не наступит, пока такого народу много. А на переходный период - будут и деньги, и разные средства мотивации, и ограничения, а также средства принуждения.

> Есть куча народу, которая при бесплатных магазинах ни туалеты чистить не будет, ни на скрипке играть.
> Вотт в чем настоящий вопрос.

Ну не такая уж и большая куча. В Европках проводили опросы на счёт безусловного дохода в размере средней з.п., так большая часть людей, 80-90% продолжат работать, не только из-за денег, а потому что хотят чувствовать себя нужными в обществе. Ну а 20% лодырей можно без проблем прокормить, базовым доходом, это ж не олигархи с их сверх запросами..

> Если мотивацией будут деньги, все закончится так же, как уже закончилось один раз.

Деньги - это для тех, кто по-другому не понимает. Товарный эквивалент, опять же.

> Если принуждение - вопрос, кто будет принуждать и в чьих интересах.

У граждан очень разное чувство ответственности перед обществом. Среди меня есть мнение, что более ответственные граждане должны решать такие вопросы, иначе никак.

> В Европках проводили опросы на счёт безусловного дохода в размере средней з.п., так большая часть людей, 80-90% продолжат работать, не только из-за денег, а потому что хотят чувствовать себя нужными в обществе.

Ну, или они знают, как капитализм устроен.
Эксперимент кончится, а работу ты уже потерял.

Я бы тоже не бросил, и деньги лишние, и спокойнее как-то.

> Это вообще не про то.
> Пусть у человека будеть потребность - только перловка с водой, как ты его заставишь на работу ходить?
> Дай мне мою перловку, и отвали.

Какая основная претензия оппонентов к коммунистической формуле «каждый по способностям, каждому по потребностям»? Претензия заключается в том, что «поскольку потребности («хотелки») безграничны, то никакой возможности по их полному удовлетворению нет, поэтому коммунизм нежизнеспособен».

Человеческие потребности на самом деле безграничны. Человеческие потребности обладают таким качеством, что они постоянно растущие – как только удовлетворяется одна человеческая потребность, на смену ей тут же приходит другая. Этим мы (люди) отличаемся от других животных – постоянно растущими потребностями. Такая уж наша человеческая природы. Ничего с этим не поделаешь.

Что выступает ограничителем по удовлетворению человеческих потребностей?

1) Физиологические возможности человека;
2) Производительные возможности общества (ресурсы, производительность труда, себестоимость и т.д.);
3) Имеющиеся у человека ресурсы (временные, финансовые и т.д.);
4) Законодательные и культурные ограничения (далее, «уголовный кодекс» и «нормы морали»).

А дальше я уже написал выше.

> > Это вообще не про то.
> > Пусть у человека будеть потребность - только перловка с водой, как ты его заставишь на работу ходить?
> > Дай мне мою перловку, и отвали.
>
> Какая основная претензия оппонентов к коммунистической формуле «каждый по способностям, каждому по потребностям»?

Это вопрос не ко мне, а к тем самым к оппонентам.
Мой вопрос - а кто работать будет?
Кто захочет?
А кто не захочет?
А кто захочет 40 часов в неделю, а кто 5, они в один магазин ходить будут?
Если в один, то это несправедливо.
Если в разные, то кто будет решать, кому в какой?

> > Деньги - это для тех, кто по-другому не понимает. Товарный эквивалент, опять же.
> Это нас возвращает к капитализму, причем это 100% доказано практикой.

Не обязательно. Деньги ведь были и до капитализма.
Если отключить деньги от вопросов собственности и ответственности, оставить только для товарооборота - норм будет.

> А это нас возвращает к Ефремову, где способ доступа к власти только ответственных ни разу не указан.
> Если ты решишь эту проблему, тебе памятников буде больше, чем Ленину.

Лично я - вряд ли ))
А вотт в Китае как раз к этому идут, насколько я понимаю. Воспитание, обучение, контроль и отбор - ничего сверхестественного, в принципе, но применяют системно.

> Вопрос справедливый на самом деле. Ибо даже в твоем примере за состояние сортиров в армии отвечает механизм принуждения в лице сержанта, а в коммунальных квартирах и общагах состояние оных часто далеко от идеала.

А это и есть свобода. Не хотите чистить сортир, живите в говне. Это ваш свободный выбор.

> Лично я - вряд ли ))
> А вотт в Китае как раз к этому идут, насколько я понимаю. Воспитание, обучение, контроль и отбор - ничего сверхестественного, в принципе, но применяют системно.

И вотт будут контролеры отдельно, а работники отдельно.

> > А если я не хочу чистить сортир ни при каких обстоятельствах?
>
> [пожимает плечами] Живи в говне.

Многие так и живут. И не потому, что воды дома нет.

> Человеческие потребности на самом деле безграничны. Человеческие потребности обладают таким качеством, что они постоянно растущие – как только удовлетворяется одна человеческая потребность, на смену ей тут же приходит другая. Этим мы (люди) отличаемся от других животных – постоянно растущими потребностями. Такая уж наша человеческая природы. Ничего с этим не поделаешь.

Пресловутую пирамиду Маслоу помнишь? Базовые, материальные потребности не безграничны. Закрыв их, человек (нормальный) переходит на следующий уровень. А тяга к творческому созиданию безгранична, да.

> А на уровне государства проблемы неизбежны.

Ну, во первых, при коммунизме государство (механизм принуждения) отмирает за ненадобностью. :) Но главное в другом. А кто обещал, что проблем не будет? Прооблемы будут всегда. Коммунизм - это не про рай на земле. Это набор инструментов, с которыми нужно работать, чтобы делать мир лучше. Это не фэнтезийная стратегия на компе, где воткнул красный флаг в проклятую землю, и всё вокруг сразу само зацвело и заколосилось.