Толковый разбор разработок гениального Маска

aftershock.news — и гениальной, прорывной ракеты."Вы не можете просто из кармана достать готовый насовский двигатель, потому что все удивятся – а в чём же уникальность? Поэтому вы случайно находите отработанные насовские чертежи старого движка от американского лунного модуля (кто сказал – патенты?) – и берёте этот движок в качестве маршевого. Но таких маломощных движков нужно много, 9 штук на старте – но вы кричите, что это Прорыв в Будущее – и пипл хавает." См. коммен №1. По следам - http://vott.ru/entry/424383
Новости, Технологии | Orient 15:20 17.05.2016
75 комментариев | 205 за, 1 против |
#1 | 15:25 17.05.2016 | Кому: Всем
Оригинал[censored]

МАКАРОННЫЙ МОНСТР ИЛОНА МАСКА
Мой юный читатель! Конечно же, ты ходишь в секцию ракетомоделирования, и тебе интересно, почему же русские инженеры ржут аки кони с этого канадского поца Илона Маска – в инженерном смысле, а не в смысле ловкого жулика, по плечо запустившего Невидимую Руку Рынка в американский бюджет. (И оставался бы он в американском бюджете, как и его покровители из Конгресса, и бог бы с ними, с голубыми (во всех смыслах) воришками, но мы поговорим о, собственно, инженерных нюансах, о которых не принято помнить в эпоху квалифицированных потребителей).
Сначала скучно.
Ракетостроение, как отрасль машиностроения, вбирает себя знания и технологии металлообработки, материаловедения, приборостроения, математического моделирования, дефектоскопии и проч., каждый писк в этой индустрии защищён патентами, зачастую зонтичными, все детали, узлы и изделия многократно испытываются на сверхдорогостоящих стендах, со своими требованиями, ограничениями, допусками и посадками, эти знания накапливаются годами и десятилетиями, весь этот комплекс стоит даже не сотни миллиардов, но триллионы долларов, государственные триллионы, триллионы из кармана американского народа.
Но если у вас, как государственного лоббиста, есть триллионная НАСА, которая, как государственная организация, подотчётна куче строгих докторов-аудиторов, а воровать вам ну очень-очень хочется, то надо придумать какой-то сверхдорогой проект, который, как жабу через соломинку, можно будет раздувать на бирже, попутно выкачивая деньги из бюджета.
Для этого вы:
- нанимаете болтливого чувака с блестящими глазами,
- нанимаете команду пиарщиков, дезигнеров и прочих сколь энергичных, столь и беспринципных,
- регистрируете частную компанию в Калифорнии, причём эта private company не обязана раскрывать нюансы своего финансового здоровья (гыгы),
- сливаете в эту шарагу: патенты, технологии, готовые проекты, техническую документацию (тысячами томов и сотнями тысяч чертежей – но поскольку это есть самая бесстыжая приватизация государственной интеллектуальной собственности на сотни миллиардов долларов из народного кармана, то вы объявляете болтливого чувака супер-пупер Изобретателем) и готовые трудовые коллективы настоящих изобретателей (это важно – целыми командами) напрямую из НАСА,
- проталкиваете через Бюджетный комитет Конгресса идею, что таким образом вы снижаете нагрузку на бюджет НАСА, особенно на его пенсионные статьи (мы же помним, что персонал НАСА – самые крутые инженеры – постепенно стареет?),
- вы обеспечиваете новорождённой шараге техническое, технологическое, патентное сопровождение, подключаете военных, разведку и контрразведку, затыкаете рты сотням и тысячам владельцев патентов, вы затыкаете рты десяткам и сотням журналистов, которые внезапно понимают, куда лучше никогда в жизни не пытаться «копать», иначе уволят нахер с волчьим билетом, вы подключаете к Гениальной Компании Уникального Вдруг Внезапно Из Ниоткуда Возникшего Гениального Изобретателя десятки и сотни первоклассных медиа,
- вы обеспечиваете Уникальному Гениальному Коллективу Молодых И Дерзких десятки и десятки заказов на рынке спутниковых услуг (ага, каждый, любой желающий может зайти туда, где пасутся четырёхзвёздные генералы и загорелые конгрессмены с благородной сединой),
- вы договариваетесь с биржевиками, брокерами, рейтинговыми агентствами, банкирами, со всей этой волчьей стаей, чтобы они «куда надо смотрели, а куда не надо не смотрели, снег башка попадёт, совсем плохо будет, докторов пришлют, из окна можно случайно выпасть, подавившись маслинкой, изнасиловать в полёте горничную – услуги джеймсбондов на выбор»,
- но вы же не можете развернуть производство ракет непосредственно на мощностях НАСА, поэтому вы помогаете новоиспечённой команде найти заводы (целую кооперацию – это десятки и десятки частных, полу- и полностью государственных компаний, зачастую из ведомства Пентагона) с аэрокосмическим бэкграундом, где можно будет клепать ракеты по проектам, слитым (безвозмездно, т.е. даром) из НАСА),
- и – вишенкой на торте – вы всем обещаете, что вы не просто делаете ракеты (это же может делать НАСА – и ради чего городить огород?) – вы обещаете, что вы делаете Уникальную Программу, ПРОРЫВ В БУДУЩЕЕ!!11одинадын – многоразовые ракеты с посадкой на планету Земля! Ура, победа, Голливуд ловит множественные оргазмы.
Если вы это всё можете провернуть в течение нескольких месяцев, то вы – из команды хозяев Америки, не меньше. Итак, всё готово к разводу лохов, все готовы, заряжены, разряжены и возбуждены.
Но это же, мать их, ракеты! Это же факиншит, планета Земля! А на ней гравитация, законы природы и разные мелкие инженерные ограничения.
Какие же?
Это геостационарная орбита, куда надо «вешать» спутники.
Это орбита МКС, куда пролоббирована (ну, это же каждый может, да?) доставка грузов грузовиками и, в перспективе, астронавтов – живых человеческих людей. (При этом государственной НАСА предложено покупать услуги частной private company, которая – см. выше – не обязана отчитываться о структуре финансовых потоков, акционерах и проч. – какая прелесть, не правда ли?).
Это габариты и средняя масса телекоммуникационных и военных спутников - несколько тонн, как минимум (не микроспутниками же заниматься? Все серьёзные люди, работаем по-серьёзному).
Следовательно, от забрасываемой орбитальной массы на геостационарную орбиту и от массы грузовиков (и кораблей с людьми) выплясывается энергетика ракеты.
Естественно, что вы не можете просто из кармана достать готовый насовский двигатель, потому что все удивятся – а в чём же уникальность и изобретательность? Поэтому вы у себя в кармане случайно находите отработанные насовские чертежи старого движка от американского лунного посадочного модуля (кто сказал – патенты? кто сказал – стенды?) – и берёте этот движок в качестве основного маршевого. Но таких маломощных движков нужно много, девять штук на старте – но вы громко кричите, что это Прорыв в Будущее – и пипл хавает.
Естественно, что технология мягкой посадки на планету отработана уже более 60 лет, поэтому вы берёте те же идеи из лунного посадочного модуля, и приделываете посадочные опоры к ракете. Но тут начинается инженерный анекдот – нормальные одноразовые ракеты достигли такого совершенства, что стенки их конструкции настолько тонки, насколько возможно, поэтому нормальными инженерами учитывается даже упрочнение материалов при заливке баков жидким кислородом. А вам говорят, что к этим тонким стенкам просто невозможно присобачить посадочные опоры – поэтому нужно городить опорные пояса, утолщения по всей обечайке, упрочнение конструкции, ставить приводы для «ног» - а это всё тяжело, это всё конструкция, сопромат, и постоянное утяжеление конструкции, и совсем не так, как на красивой презентации, которую вы показывали в Конгрессе (или не вы, а ваш загорелый покровитель с благородной сединой – и зачем ему эта вся головная боль? Решай, деревенщина, тебе деньги дали!) – и вы раком ставите уникальные (я не шучу) инженерные коллективы (которые вам дали, как рабов, скопом) – и они делают невозможное – отрабатывают несчастные раскладные посадочные опоры, делают это прекрасно, как могут настоящие американские инженеры… но вся подлость ещё не закончилась.
Естественно, что для мягкой посадки ракеты вам нужно много топлива и окислителя – это та самая «мёртвая» масса, которая бесполезна для вывода спутника на орбиту, но вам надо возить эту тяжесть, чтобы гарантированно посадить вашу ракету на платформу в океане (тут вы орёте диким криком, потому что на каждый лишний килограмм конструкции вам надо брать дополнительное топливо – или уменьшать заявленную, обещанную орбитальную массу).
Естественно, что, имея лунные технологии, кучу лунных двигателей, вы пытаетесь хоть как-то сэкономить на конструкции. Самое главное – вы не можете производить свою ракету на самом космодроме – там банально нет этих факиншит технологов, рабочих, сварщиков, металлургов, слесарей и всего этого сброда, который хочет есть и трахать баб, поэтому вы, стараясь хоть как-то сэкономить, должны доставлять ракету по частям на военную базу Вандерберг (кто сказал – Пентагон?) – а как это сделать, кроме как по железной дороге??
И тут вступает в действие Его Ужасное Величество – Железнодорожный Габарит. Вы не можете поменять мосты, переезды, контактные линии по всей протяжённости трассы от завода до стартового комплекса, поэтому вы обязаны вписать конструкцию в максимальный габарит 3.7 метра.
ТРИ ЦЕЛЫХ СЕМЬ ДЕСЯТЫХ факиншит метра. Это всё, что вы можете. Понимаете? Вы, властелин США, раком поставивший всех, вынуждены считаться с железнодорожным габаритом.
Оу Кей, ковбои, так что же получается с нашими девятью «Мерлинами» и железнодорожным габаритом 3.7 метра? И тут получается дикий, липкий ужас инженера – чтобы запихнуть столько топлива и окислителя, чтобы вам вытащить на орбиту обещанный груз, вам нужно сделать ракету высотой… высотой… (поднимите расчётчицу, она некрасиво валяется в обмороке) – 70 (прописью – СЕМЬДЕСЯТ) метров.
Вам дурно. Вам реально дурно – при диаметре 3.7 метра вам нужно обеспечить полётную прочность «макаронины» длиной 70 метров (делим 70 на 3.7 и получаем отношение 18.9 – один к девятнадцати!). Самое страшное – вам надо обеспечить устойчивость первой ступени этой «макаронины» на платформе в океане (кто сказал – волны?!) – колонны, высотой 55 метров, - и удержать её при нормальном бризе (кто сказал – давление ветра?!). Вам очень плохо – вам нужно увеличивать «ноги». Они банально должны быть длиннее. При их габаритах, их нужно делать толще, прочнее (кто сказал – мы режем по массе?!). На каждый лишний килограмм «ног», на каждый лишний килограмм «макаронины» - вам нужно дополнительное топливо и кислород.
Факиншит. Рили факиншит.
Вы пытаетесь улучшить инженерное качество этого макаронного монстра. Вы, совершенно случайно, достаёте из широких штанин технологию переохлаждения керосина и кислорода - так хоть на несколько процентов топлива и окислителя можно больше впихнуть в те же баки - при этом о цене такой технологии вы молчите - это же потери и затраты, это всё стоит деньги, не предусмотренные ни в какой смете, но вам уже плевать на сметы - вам надо служить "макаронному богу" и физическим законам планеты Земля.
Но вы же владелец Америки. У вас болит голова. Ваш клоун прыгает по всем СМИ, а вас спрашивают коллеги из Комитета: «Слушай, Билли, приятель, ну, как там, с дивидендами?»
Неудобно перед пацанами.
И вот ваш инженерный ублюдок, размером с ракету тяжёлого класса, зажатый железнодорожным габаритом, отягощённый «ногами» и мёртвым запасом посадочного топлива, начинает выводить на орбиту (у вас, всё-таки, первоклассные рабы, когда-то работавшие в НАСА) орбитальную нагрузку, которую может выводить ракета лёгкого (ну, хорошо, легко-среднего класса).
Под дружное ржание русских и европейцев. Даже китайцы хихикают.
Но вы же хозяин Америки. И вы, ужаленным койотом, через сотни и тысячи карманных СМИ воете на всю планету Земля, что ваша «макаронина» вот-вот сядет. Она падает раз, она падает два – но вот посадка!!! Вам удалось не уронить «макаронину»! У вас же лучшие на планете программисты.
А что дальше? А дальше – самое скучное – вам надо заново всю «макаронину» дефектовать и обследовать – может ли она, космическая конструкция, торжество материаловедения и инженерной мысли, стартовать ещё раз – надо изучить, как пережил сверхнагрузки, температуры и вибрации каждый элемент, каждая факиншит прокладка, нет ли в каждой детали, в каждом сварном шве микротрещин, нет ли дефектов в каждом информационном кабеле. А у вас – ма-ка-ро-ни-на – с девятью допотопными лунными движками, состоящая из сотен тысяч деталей, узлов и механизмов. И каждый узел должен сработать безотказно – после посадки - и снова работать на сверхперегрузках.
И вы, почти хозяин Америки, гениальный промоутер, раком поставивший сотни тысяч специалистов, – от сраного инженера до четырёхзвёздных генералов, от девки из пиар-службы до ушлого банкира из Банка О Котором Лучше Забыть – вы понимаете, что вам надо дотерпеть до конца президентского срока того слишком смуглого парня с усталым взглядом, не получить пулю, не выпасть из окна, не подавиться маслинкой и, боже упаси, не изнасиловать горничную.
А что же ваш бойкий пацан с наглыми глазами? А он сегодня вынужден прилюдно объявить, что удачно севшая ракета – по результатам обследования - непригодна для повторного пуска.
Oh fucking shit...
(спасибо Алексею Широнину за наводку на ссылку)
#2 | 15:48 17.05.2016 | Кому: Всем
Спасибо, смешной текст.
#3 | 15:59 17.05.2016 | Кому: cassad
> Спасибо, смешной текст.

Как инженер, могу сказать, что не только смешной, но и грустный, ибо суть изложенного вполне здравая.
#4 | 16:02 17.05.2016 | Кому: Всем
Ну я тут не спец, но автор в принципе правильно пытается рассматривать именно инженерные проблемы. Я вот собственно и без этого текста не был уверен, что у Маска их получится решить в обозримые сроки, хотя конечно было бы интересно посмотреть на полноценные ракеты многоразового использования.
#5 | 16:12 17.05.2016 | Кому: Всем
>И тут получается дикий, липкий ужас инженера – чтобы запихнуть столько топлива и окислителя, чтобы вам вытащить на орбиту обещанный груз, вам нужно сделать ракету высотой… высотой… (поднимите расчётчицу, она некрасиво валяется в обмороке) – 70 (прописью – СЕМЬДЕСЯТ) метров.

Зачем? Достаточно отдаленно повторить Р-7 с ее "пакетной схемой" первой ступении и протащить все по-отдельности, и ракета вписывается в габарит. Правда, понадобится больше посадочных площадок, но это уже совсем другого порядка проблема...
#6 | 16:22 17.05.2016 | Кому: cassad
> полноценные ракеты многоразового использования

Чисто инженерно -- только с аэродинамической (планерной) схемой посадки. Садиться в атмосфере на реактивную струю (при химической тяге) -- инженерный нонсенс.
#7 | 16:23 17.05.2016 | Кому: Orient
> канадского поца

ржу нимагу ака конь трояновский!

Канадский хуй поц - это красиво, когда речь идёт о NASA.
#8 | 16:25 17.05.2016 | Кому: arma1ite
> отдаленно повторить Р-7 с ее "пакетной схемой" первой ступени

Р-7 не имела посадочных опор. Остальное танцуем от формулы Циолковского.
#9 | 16:27 17.05.2016 | Кому: Antic
> Р-7 не имела посадочных опор.

Они там нужны?
#10 | 16:32 17.05.2016 | Кому: Shepa
> Они там нужны?

Эм-м-м... Вопрос точно ко мне? Не к arma1ite в[censored]

«Отдаленно повторить Р-7 с ее "пакетной схемой"» -- это не я сказал.
#11 | 16:37 17.05.2016 | Кому: kudilos
> Как инженер, могу сказать, что не только смешной, но и грустный, ибо суть изложенного вполне здравая.

Как бывший ракетчик, соглашусь.
#12 | 16:44 17.05.2016 | Кому: Antic
> Р-7 не имела посадочных опор. Остальное танцуем от формулы Циолковского.

Я только за "ЖД габарит" вступился. :)
Остальное несколько сложнее(к примеру при пакетной схеме увязать в конструкции и опоры у каждого из разгонных блоков и узлы креплений пакетов), потому и не совался даже.
Marder
своевременно подпущенный »
#13 | 16:50 17.05.2016 | Кому: Всем
Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга.
#14 | 16:58 17.05.2016 | Кому: Marder
Ну дык - писатель. Кто-то в космос спутники запускает, а кто-то строчит в фейсбуке.
#15 | 17:14 17.05.2016 | Кому: arma1ite
> Я только за "ЖД габарит" вступился

Упс... Я не понял сразу. Прошу прощения, погорячился.
#16 | 17:17 17.05.2016 | Кому: Antic
> Упс... Я не понял сразу. Прошу прощения, погорячился.

Особого "горячения" не заметил. Не за что прощения просить. :)
#17 | 17:18 17.05.2016 | Кому: Marder
> Из-за нелепых кривляний больше похоже на творчество Задорнова

Всерьёз рассматривать химическую реактивную тягу для посадок в условиях плотной и ветренной атмосферы -- это задорновщина. Критиковать это с инженерной точки зрения, даже с ужимками и кривляниями -- уже от сатиры до наиядовитейшего сарказма.
Marder
своевременно подпущенный »
#18 | 17:32 17.05.2016 | Кому: Antic
Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга.
#19 | 17:38 17.05.2016 | Кому: Marder
> Сначала все утверждали, что не взлетит. Ракета взлетела

Кто утверждал? Где утверждал?

Взлететь -- не самая "фишка" проекта, взлететь с дешёвыми одноразовыми твердотопливными ускорителями можно хоть на топоре.

> Потом говорили, что не приземлится. Она приземлилась


Сколько раз / на сколько удачных запусков? Процент.

> Ждем повторного использования


Инженерно не реализуемо ближайшие лет 20. Вопрос вертикальной стабилизации в атмосфере не имеет решения при химической тяге. UPD: для "макаронины", я имею в виду. Приплюснутые посадочные аппараты достигали поверхности Венеры.
#20 | 17:49 17.05.2016 | Кому: Antic
> взлететь с дешёвыми одноразовыми твердотопливными ускорителями можно хоть на топоре.

"Если на забор поставить хороший мотор, то и забор полетит!" (с) кто-то из наших главных иженеров-мотористов периода Великой Отечественной. Может даже Микулин.
#21 | 17:53 17.05.2016 | Кому: Всем
Вот вы докопались до жд габаритов, анжынеры. Пара тыщ бревен и накатом по полям, там ничего не помешает. ))
#22 | 17:53 17.05.2016 | Кому: arma1ite
> "Если на забор поставить хороший мотор, то и забор полетит!" (с) кто-то из наших главных иженеров-мотористов периода Великой Отечественной. Может даже Микулин

Если внимательно изучить самые первые "еропланы" в истории, то, собственно, конструктивно это были обтянутые тряпкой летающие заборы. Так что в этой шутке примерно даже нет шутки.
#23 | 17:54 17.05.2016 | Кому: Marder
> > уже от сатиры до наиядовитейшего сарказма.
>
> Выглядит глупо, кмк.

Эмм. Сколько в школе по физике было, если не секрет?
#24 | 17:55 17.05.2016 | Кому: Goman
> Вот вы докопались до жд габаритов, анжынеры. Пара тыщ бревен и накатом по полям, там ничего не помешает. )

Аэростатом или эскадрильей аэростатов можно перемещать многодесятитонные конструкции вообще по воздуху.
Marder
своевременно подпущенный »
#25 | 17:56 17.05.2016 | Кому: Antic
> Кто утверждал? Где утверждал?

Давно это было, уже и не вспомню.

> Сколько раз / на сколько удачных запусков? Процент.


Последние 5 пусков - 4/5.
Если считать за все время, то 4/24.

> Инженерно не реализуемо ближайшие лет 20.


Поживем - увидим.
Marder
своевременно подпущенный »
#26 | 17:58 17.05.2016 | Кому: Goman
> Эмм. Сколько в школе по физике было, если не секрет?

13 из 15. Пятерка с минусом по российским меркам.

Но я сейчас не про саму возможность/невозможность такой ракеты говорю. Я не инженер, и стараюсь не рассуждать о том, в чем не понимаю.
Я о самой форме подачи материала.
#27 | 17:59 17.05.2016 | Кому: Antic
>
> Чисто инженерно -- только с аэродинамической (планерной) схемой посадки. Садиться в атмосфере на реактивную струю (при химической тяге) -- инженерный нонсенс.

инженерный нонсенс, камрад, это когда на орбиту выводят стотонное крыло с механизацией, системой захода на посадку и прочей необходимой для крыла херней, чтобы доставить на низкую околоземную орбиту каких-то десять-пятнадцать тонн груза (в случае с Бураном - до тридцати). Сто лишних тонн - только для того, чтобы можно было эту махину использовать повторно.
#28 | 18:00 17.05.2016 | Кому: Antic
> Аэростатом или эскадрильей аэростатов можно перемещать многодесятитонные конструкции вообще по воздуху.

Дирижопли нужно делать, газы в них закачивать, ветра учитывать. Морока. А тут порубал тополей - и кати )
#29 | 18:02 17.05.2016 | Кому: Antic
> Так что в этой шутке примерно даже нет шутки.

Не совсем. Хороший движок и забор, поставленный поперек потока, понесет.
А первые ерапланы таки имели "забор" в плоскости, параллельной направлению потока.

Но это в рамках занудствования.
#30 | 18:08 17.05.2016 | Кому: arma1ite
> Хороший движок и забор, поставленный поперек потока, понесет

«Русские стреляют сараями!» -- не помню, от каких систем пошла фраза, но было дело, запускали и прямо с упаковочными ящиками :)

> в рамках занудствования


А я и не против :)
#31 | 18:09 17.05.2016 | Кому: Всем
> «Русские стреляют сараями!» -- не помню, от каких систем пошла фраза, но было дело, запускали и прямо с упаковочными ящиками :)

Вроде от М-30/31 это пошло.

[censored]
#32 | 18:11 17.05.2016 | Кому: Marder
> о самой форме подачи материала

Нормальная форма. Возможно, даже третья. Как реагировать, когда взрослый человек рассказывает тебе о декубизме геоида? )
#33 | 18:12 17.05.2016 | Кому: Alex100
> на орбиту выводят стотонное крыло с механизацией, системой захода на посадку и прочей необходимой для крыла херней, чтобы доставить на низкую околоземную орбиту каких-то десять-пятнадцать тонн груза (в случае с Бураном - до тридцати)

105 тонн -- полная взлётная масса Бурана, включая топливо и полезную нагрузку.
Собственную массу аппарата я сходу не нагуглил.
#34 | 18:14 17.05.2016 | Кому: Marder
> Поживем - увидим.

Уверен. Я не доживу и не увижу. У всякого конструктивного решения (изобретения) есть предел его эффективного применения. До тех пор пока не будет воплощён в реале иной, отличный от реактивного метода, способ ускорения - дальше орбиты планеты Земля человек (живой) регулярно летать не будет. Мнение сугубо личное. Приемлю любую критику.
#35 | 18:19 17.05.2016 | Кому: Alex100
> инженерный нонсенс, камрад, это когда на орбиту выводят стотонное крыло с механизацией, системой захода на посадку и прочей необходимой для крыла херней, чтобы доставить на низкую околоземную орбиту каких-то десять-пятнадцать тонн груза (в случае с Бураном - до тридцати). Сто лишних тонн - только для того, чтобы можно было эту махину использовать повторно.

А тут в любом случае зрада, потому как законы физики крутят наждак:
- крыло: лишний вес, хотя с современными композитными материалами его явно можно уменьшить - но хотя бы нормальная вероятность посадки (у шаттлов было 2 аварии, причем "Челленджер" был на старте, т.е. единственная авария при посадке это "Коллумбия")
- посадка на сопло с химическим топливом: еще больше лишнего веса, т.к. формулу Циолковского никто не отменял + все прелести нестабильной посадки при ограниченном запасе топлива, я[censored][censored] раньше
- маглевный массдрайвер: на данный момент мое любимое решение, но его же надо построить, а это дорого (дороже чем "Восточный" + Оллимпиада вместе взятые)
- нечто вроде[censored] который берет рабочее тело из атмосферы: опять же, решит все проблемы с посадкой (т.к. практически неограниченный запас топлива), но это опять же абсолютно новая неотработанная технология
#36 | 18:23 17.05.2016 | Кому: Marder
> о самой форме подачи материала

Правильная форма. Суть материала оставлена за кадром -- контекст понятен всем, кто хоть сколько-нибудь интересуется самим материалом. По форме -- яростный стёб.
#37 | 18:26 17.05.2016 | Кому: Shepa
> отличный от реактивного метода

Эм-м-м... "Реактивный принцип (метод)" движения -- опора ЛА на отбрасываемую реактивную струю рабочего тела.

Ты, наверное, имел в виду "химический реактивный принцип (метод)"? Тут с тобой соглашусь -- скорость волны горения сильно ограничена, скорость истечения продуктов сгорания АКА рабочего тела -- тоже.

UPD: Для полётов в космосе (читай в вакууме) нет иного принципа, кроме реактивного -- опираться больше не на что, только на реактивную струю. Ну, есть варианты гравитационных и электромагнитных двигателей, но они будут работать только там, где есть серьёзные разности потенциалов соответствующих полей. На данный момент для дальних полётов -- только реактивные двигатели. И никто не говорит, что химические. Только вотт незадача -- других пока особо и не придумано... Ионные, разве.
#38 | 18:36 17.05.2016 | Кому: Alex100
> чтобы доставить на низкую околоземную орбиту каких-то десять-пятнадцать тонн груза (в случае с Бураном - до тридцати)

И вернуть с этой орбиты до 20 тонн.

Итого: полная взлётная масса 105 тонн, полезная нагрузка "туда" 30 тонн, "обратно" другие 20 тонн. Один аппарат массой 100 тонн за один рейс перевозит 50 тонн груза.

КМК, неплохо.
#39 | 18:37 17.05.2016 | Кому: Antic
> других пока особо и не придумано

Я не ракетчик. И я рад, что ты понял, о чём я говорил.
#40 | 18:40 17.05.2016 | Кому: Antic
> 105 тонн -- полная взлётная масса Бурана, включая топливо и полезную нагрузку.
> Собственную массу аппарата я сходу не нагуглил.

105 тонн - это масса, выведеная на орбиту - не взлетная масса. Планируемая полезная нагрузка - 30 тонн. Взлетная масса (термин оставлю твой) - это вес ракеты-носителя Энергии.

У шаттлов еще нонсенсней - сам шаттл это ступень ракеты-носителя, оснащенная крылом и усиленным фюзеляжем, несущим это крыло, двигатели, топливо для выведения на орбиту, подвесной бак (одноразовый).

Крыло как средство возвращения отработанных ступеней - это неперспективная в ближайшее время идея. Спроси камрада Doom405- он ракетчик, обьяснит, почему сажать на струю - при тех технологиях, которые есть сегодня - проще, чем используя крыло.

[Спираль, Бор и Дримчейзер - у них крыло чисто для возвращения полезной нагрузки.]
#41 | 18:45 17.05.2016 | Кому: Antic
> "обратно" другие 20 тонн

Вопрос появился. Какие такие грузы массой даже тонн 10 нужно волочить назад с орбиты? Ну, вотт, конкретно. Упитанного бегемота? Отслужившую свой срок орбитальную станцию? Неудачно запущенный спутник (10 (десять) тонн)?
#42 | 18:45 17.05.2016 | Кому: Antic
> UPD: Для полётов в космосе (читай в вакууме) нет иного принципа, кроме реактивного -- опираться больше не на что, только на реактивную струю. Ну, есть варианты гравитационных и электромагнитных двигателей, но они будут работать только там, где есть серьёзные разности потенциалов соответствующих полей. На данный момент для дальних полётов -- только реактивные двигатели. И никто не говорит, что химические. Только вотт незадача -- других пока особо и не придумано... Ионные, разве.

Ну по идее для старта с Земли девайс можно разогнать, например магнитным полем - что позволит "обмануть" формулу Циолковского. Если построить стартовую эстакаду длиной в 200 км и разгонять пускаемый аппарат магнитным полем с ускорением 4g - получишь скорость в 4 км/сек из необходимых 7.8 км/сек, плюс при этой скорости уже могут работать[censored] Это уже сэкономит ~ 2/3 веса топлива.
#43 | 18:48 17.05.2016 | Кому: Shepa
> Вопрос появился. Какие такие грузы массой даже тонн 10 нужно волочить назад с орбиты? Ну, вотт, конкретно. Упитанного бегемота? Отслужившую свой срок орбитальную станцию? Неудачно запущенный спутник (10 (десять) тонн)?

Добываемый на поверхности Луны гелий-3 для термоядерных реакторов.
#44 | 18:49 17.05.2016 | Кому: Alex100
> 105 тонн - это масса, выведеная на орбиту - не взлетная масса. Планируемая полезная нагрузка - 30 тонн. Взлетная масса (термин оставлю твой) - это вес ракеты-носителя Энергии

[censored]

105 тонн -- стартовая масса. Без "Энергии".

Выводит на орбиту до 30 тонн, способен вернуть оттуда до 20 тонн.
RRB
Невменяемый »
#45 | 18:49 17.05.2016 | Кому: Alex100
> Сто лишних тонн - только для того, чтобы можно было эту махину использовать повторно.

Следует помнить, что стран которые сегодня могут в космос - по пальцам руки. Вот, США - может в космос, может на своей ракете. На кой хер считать [их] деньги в разрезе "мы можем вывести больше груза на орбиту - а значит они лохи" не сильно понятно. У них на космос в плохой год выделено больше денег - чем у нас в хороший, я бы не стал переживать за них и за количество грузов которые они выведут на орбиту. Я бы стал переживать что спутники выводим - мы, а делают эти спутники ты не поверишь - они [В США], а мы коммерческие спутники делать не можем.
#46 | 18:53 17.05.2016 | Кому: tonyware
> А тут в любом случае зрада, потому как законы физики крутят наждак:
> - крыло: лишний вес, хотя с современными композитными материалами его явно можно уменьшить - но хотя бы нормальная вероятность посадки (у шаттлов было 2 аварии, причем "Челленджер" был на старте, т.е. единственная авария при посадке это "Коллумбия")
> - посадка на сопло с химическим топливом: еще больше лишнего веса, т.к. формулу Циолковского никто не отменял + все прелести нестабильной посадки при ограниченном запасе топлива, я уже писал раньше
> - маглевный массдрайвер: на данный момент мое любимое решение, но его же надо построить, а это дорого (дороже чем "Восточный" + Оллимпиада вместе взятые)
> - нечто вроде атомолета МГ-19, который берет рабочее тело из атмосферы: опять же, решит все проблемы с посадкой (т.к. практически неограниченный запас топлива), но это опять же абсолютно новая неотработанная технология


в отработанных ступенях всегда остается топливо. его можно использовать.

Формула Циолковского здесь не ставит ограничения - это зависимость конечной скорости от скорости истечения газов.

Нестабильность, ограниченность по топливу - были неразрешимыми проблемами лет десять назад, сегодня это трудноразрешимые проблемы. Ну и сравни отношение выведенный на орбиту вес / вес доставленного на орбиту груза у Дрэгона и у шаттла. [И у одноразового Прогресса. (семь тонн без возвращения, но он сам выходит на станцию и стыкуется - доставляет до двух с половиной тонн)]

Остальное массдрайвы, атомолеты - пока фантастика. Ты может это и увидишь - я не надеюсь.
#47 | 19:00 17.05.2016 | Кому: Antic
Antic, прочти пожалуйста чем его запускали. В твоей ссылке это есть. (в разделе "Отличия от Спейс Шаттл").

[censored]
#48 | 19:00 17.05.2016 | Кому: tonyware
> по идее для старта с Земли девайс можно разогнать, например магнитным полем - что позволит "обмануть" формулу Циолковского. Если построить стартовую эстакаду длиной в 200 км и разгонять пускаемый аппарат магнитным полем с ускорением 4g - получишь скорость в 4 км/сек из необходимых 7.8 км/сек, плюс при этой скорости уже могут работать ГПВРД. Это уже сэкономит ~ 2/3 веса топлива

Топор весом в 100 тонн можно закинуть на высоту/расстояние до 400 км над поверхностью с приданием ему горизонтальной орбитальной скорости без особых заморочек. Чем успешно занимаются Союзы, Арианы, Ангары, Прогрессы и многие другие РН.
Технологии отработаны. Стоимости вполне приемлемые для человечества.

Далее, рано или поздно, этот топор сойдёт с орбиты за счёт естественного торможения. Причём при отсутствии на борту топора исполнительных механизмов управления, произойдёт это в непредсказуемый момент и в непредсказуемой точке. Например, чисто по баллистической кривой он сойдёт непосредственно на Белый Дом в городе Вашингтон, который в Округе Колумбия.
#49 | 19:05 17.05.2016 | Кому: Alex100
> Формула Циолковского здесь не ставит ограничения - это зависимость конечной скорости от скорости истечения газов.

ШТА???

[censored]

Конечная скорость зависит от запаса топлива и удельной тяги двигателя. Скорость истечения газов тут очень слабо при чём -- играет импульс, а не скорость.
#50 | 19:12 17.05.2016 | Кому: Alex100
> Нестабильность, ограниченность по топливу - были неразрешимыми проблемами лет десять назад, сегодня это трудноразрешимые проблемы.

К сожалению нет :-( Если запас топлива ограничен, то успешную посадку не-аэродинамического спускаемого аппарата при любых погодных условиях гарантировать нельзя. Иногда будет садится -  но если оно не может делать повторных заходов, то неизбежность периодической жопы при посадке проистекает из математических моделей и теории управления (ну или тебе необходимо каким-то образом контролировать вообще всю погоду и ветер в месте посадки).

> Ну и сравни отношение выведенный на орбиту вес / вес доставленного на орбиту груза у Дрэгона и у шаттла.


ЕМНИП Dragon как раз садится на парашюте и использует двигатели только для коррекции/торможения в верхних слоях атмосферы. По крайней мере[censored] The CRS Dragon's capsule can transport 3,310 kg (7,300 lb) of cargo, which can be all pressurized, all unpressurized, or anywhere between. It can return to Earth 3,310 kg (7,300 lb), which can be all unpressurized disposal mass or up to 2,500 kg of return pressurized cargo, driven by parachute limitations.

> Остальное массдрайвы, атомолеты - пока фантастика. Ты может это и увидишь - я не надеюсь.


Ну технически маглевный массдрайвер можно сделать вот прямо сейчас - все технологии у нас землян уже есть. Другое дело что подход власть имущих к исследовалию космоса напоминает классическое «Мещанина Никифора Никитина , за крамольные речи о полете на Луну , сослать в киргизское поселение Байконур» :-(
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.