Толковый разбор разработок гениального Маска

aftershock.news — и гениальной, прорывной ракеты."Вы не можете просто из кармана достать готовый насовский двигатель, потому что все удивятся – а в чём же уникальность? Поэтому вы случайно находите отработанные насовские чертежи старого движка от американского лунного модуля (кто сказал – патенты?) – и берёте этот движок в качестве маршевого. Но таких маломощных движков нужно много, 9 штук на старте – но вы кричите, что это Прорыв в Будущее – и пипл хавает." См. коммен №1. По следам - http://vott.ru/entry/424383
Новости, Технологии | Orient 15:20 17.05.2016
75 комментариев | 205 за, 1 против |
#51 | 19:17 17.05.2016 | Кому: Antic
> Топор весом в 100 тонн можно закинуть на высоту/расстояние до 400 км над поверхностью с приданием ему горизонтальной орбитальной скорости без особых заморочек. Чем успешно занимаются Союзы, Арианы, Ангары, Прогрессы и многие другие РН.
> Технологии отработаны. [Стоимости вполне приемлемые для человечества].

Для запуска спутников - приемлемые. Для колонизации Марса и промышленного использования Луны (добыча гелия-3, производство микроэлектроники в вакууме) - слишком дорого. А вот был бы у нас массдрайвер - можно было бы организовать Марсианский Федеральный Округ.
#52 | 19:21 17.05.2016 | Кому: Alex100
РН "Энергия" была способна доставить на орбиту примерно 100 тонн полезной нагрузки, не обязательно КЛА "Буран" -- на неё можно было навесить любой орбитальный или баллистический груз.

Буран стартовой массой 105 тонн -- только один из видов доставляемого на орбиту груза. Не единственный.

Сам Буран мог тащить в себе до 30 тонн полезной нагрузки на орбиту и, при необходимости, 20 тонн в обратную сторону, на землю.

Схема Шаттла с его маршевыми двигателями мне всегда казалась ущербной -- для управляемой посадки этих мощностей не нужно.
#53 | 19:34 17.05.2016 | Кому: Antic
Не тяга. Импульс.

Скорость конечной массы равна произведению скорости равномерно выбрасываемой из ступени массы топлива на натуральный логарифм отношения начальной массы к конечной массе. Т.е. если мы имеем двигатель, скорость истечения реактивной струи до 4000 kм/сек и конечная масса составляет одну сотую от начальной, то мы разгоним ступень максимум до [не знаю, забыл как логарифмы считают]

скорость равномерно выбрасываемой массы меняем на импульс, импульс заменяем через тягу - и получаем твой вариант формулы.

ниже по твоей ссылке обьясняется.

по Бурану и шаттлам с тобой одного мнения.
spitfire
надзор »
#54 | 19:59 17.05.2016 | Кому: Всем
Блю Ориджин уже три раза слетала и вернулась на повторно используемом движке

Да, она меньше, да, это суборбитальный полёт, но лично я не вижу непреодолимых преград для Маска, в отличие от каких-то прохладных сайтов, десятилетиями обещающих капец Америке, причём прямо на днях, а может быть даже и раньше
#55 | 20:00 17.05.2016 | Кому: Alex100
> Не тяга. Импульс

Удельная тяга, тяговое число. Мощность upd: тягу двигателя делить на массу транспорта.

> равномерно выбрасываемой из ступени массы [рабочего тела]


Продуктов сгорания топлива.

> если мы имеем двигатель, [скорость истечения реактивной струи] до


В том-то и дело, что у существующих химических двигателей эта скорость сильно ограничена. Её повышают за счёт степени сжатия топлива и окислителя в камере сгорания, но это тоже невозможно делать до бесконечности. Против физики, хоть наизнанку вывернись, не попрёшь.

> скорость равномерно выбрасываемой массы меняем на импульс


Тут не понял. Импульс = масса * скорость. Даже единицы измерения разные...


> мы разгоним ступень максимум до


Цель обсуждаемого проекта не в полётах на Альфа Центавра и обратно по три регулярных рейса в сутки (хотя было бы заманчиво). Речь о том, что при существующих химических реактивных ракетных двигателях управляемая мягкая посадка первой ступени -- инженерный нонсенс. Камрад tonyware подробно объяснил, почему это невозможно кибернетически. Я добавлю, что химические ракетные двигатели весьма инерционны в управлении, они не умеют резко набирать и сбрасывать тягу, что только осложняет решение задачи стабильной посадки.

При некоторых условиях такая посадка возможна -- на сферического коня в полный штиль. В общем случае в существующих заданных условиях задача решения не имеет.
#56 | 20:32 17.05.2016 | Кому: Antic
> > скорость равномерно выбрасываемой массы меняем на импульс
>
> Тут не понял. Импульс = масса * скорость. Даже единицы измерения разные...

"равномерные порции топлива вылетают из сопла с определенной скоростью, придавая импульс" I=mv - так понятнее? я с немецкой вики плохо перевел. Там доходчивее обьясняется. Ценность формулы Циолковского в том, что она определяет конечную скорость ракеты в зависимости от скорости истечения рабочего тела - со школы помню.

> Речь о том, что при существующих химических реактивных ракетных двигателях управляемая мягкая посадка первой ступени -- инженерный нонсенс. Камрад tonyware подробно объяснил, почему это невозможно кибернетически. Я добавлю, что химические ракетные двигатели весьма инерционны в управлении, они не умеют резко набирать и сбрасывать тягу, что только осложняет решение задачи стабильной посадки.


резко набирать и сбрасывать тягу? Плавненько, миллиметровыми движениями - вот профессионализм! Резко увеличивая и сбрасывая тягу - угробишь технику. А приемистость химических двигателей меньше чем у реактивных - (пилоты не жалуются и не требуют ставить на боенги ракетные двигатели).

Все эти проблемы решимы. Поживем - увидим. Или Маск научится сажать осел заговорит, или падишах сдохнет.
#57 | 20:50 17.05.2016 | Кому: Alex100
> (в случае с Бураном - до тридцати). Сто лишних тонн - только для того, чтобы можно было эту махину использовать повторно

"Буран" отлично подходит, чтобы аккуратно снимать с орбиты спутники, причём не обязательно наши. ;-)

Ну и "Хаббл" отремонтировали с помощью "Шаттла". Сейчас же пришлось бы городить конструкцию с буксиром до МКС.
#58 | 21:48 17.05.2016 | Кому: Marder
> Последние 5 пусков - 4/5.
> Если считать за все время, то 4/24.

Это ты за успешную посадку ступени посчитал ту, в которой опора подломилась и ту где жесткая посадка была? При этом все 4 "успешных" посадки сделали 1 ступень непригодной для повторного запуска.
Marder
своевременно подпущенный »
#59 | 00:09 18.05.2016 | Кому: Котовод
> Это ты за успешную посадку ступени посчитал ту, в которой опора подломилась

Да.

> и ту где жесткая посадка была?


Это какую? Я посчитал две последних, одну с подломившейся опорой и посадку на землю 22 декабря 15 года.

> При этом все 4 "успешных" посадки сделали 1 ступень непригодной для повторного запуска.


За это сказать не могу. Помню, что одну из ступеней потом тестировали без отрыва от земли.
#60 | 04:38 18.05.2016 | Кому: Alex100
> резко набирать и сбрасывать тягу?

Компенсировать ветровые нагрузки на "макаронину"
> Плавненько, миллиметровыми движениями
не получится.

Элементарный эксперимент: послушай работу винтов квадрика типа Фантом при порывистом ветре. Обороты меняются скачкообразно, чтобы стабилизировать машину до того, как её начнёт сносить или опрокидывать.
#61 | 07:13 18.05.2016 | Кому: Orient
Бодро и познавательно. Спасибо, камрад!
#62 | 07:13 18.05.2016 | Кому: Marder
> Из-за нелепых кривляний больше похоже на творчество Задорнова, извините.

Правильно. Народу нужна серьёзность!
[censored]
Marder
своевременно подпущенный »
#63 | 07:21 18.05.2016 | Кому: Ерш
> Правильно. Народу нужна серьёзность!

[censored]

Ну не вяжется у меня "толковый разбор", "категория: новости, технологии" и унылое петросянство в тексте. Ничего не могу с собой поделать!
#64 | 11:20 18.05.2016 | Кому: Marder
> Да.

Ну тогда успешных посадок 25 из 25.
#65 | 11:54 18.05.2016 | Кому: Marder
> Потом говорили, что не приземлится. Она приземлилась.

Монета тоже иногда на ребро может упасть.
#66 | 12:05 18.05.2016 | Кому: spitfire
> но лично я не вижу непреодолимых преград для Маска,

А никто не говорит о неопреодолимых преградах. Речь о том что нужны новые материалы и технологии, но их созданием Маск не занимается.
#67 | 17:46 18.05.2016 | Кому: Antic
> Садиться в атмосфере на реактивную струю (при химической тяге) -- инженерный нонсенс.

Немедленно вспоминается анекдот про ворону.
Ворона докопалась до уток - возьмите меня осенью в перелёт в тёплые края. Утки - дак мы через море полетим, если не сможешь лететь - утонешь, мы то - водоплавающие. Ворона: - я птица сильная, я птица смелая - долечу. Пофиг полетели. В середине пути ворона начала выдихаться и отставать, и потом совсем потерялась из виду. Утки долетели до земли, сели и давай переживать, вот жалко ворону, хоть и дура. Раз - на горизонте появилась точка. Присмотрелись - ворона. На последнем издыхании ворона, не долетев до берега падает в воду. её выбрасывает волной на берег. Утки окружают и говорят с уважением - ворона птица, сильная, ворона птица смелая. Ворона открывает глаза и изрекает: ворона птица сильная, вороная птица смелая, но ебану-т-а-я-а-а-а.
#68 | 19:12 18.05.2016 | Кому: Antic
> > резко набирать и сбрасывать тягу?
>
> Компенсировать ветровые нагрузки на "макаронину"

Стабилизировать "макаронину" резкими изменениями тяги - это угробить ее.

> Элементарный эксперимент: послушай работу винтов квадрика типа Фантом при порывистом ветре. Обороты меняются скачкообразно, чтобы стабилизировать машину до того, как её начнёт сносить или опрокидывать.


Скачкообразно или быстро? У меня немного другой взгляд (и опыт) на то, как меняются обороты у квадра при порывах ветра и я надеюсь, что у нас будет возможность позже обсудить эту тему.
Marder
своевременно подпущенный »
#69 | 19:57 18.05.2016 | Кому: Котовод
> Ну тогда успешных посадок 25 из 25

Нет. В случае с опорой, ракету смогли посадить мягко. Она даже какое-то время простояла вертикально.
#70 | 07:02 19.05.2016 | Кому: Marder
> Нет. В случае с опорой, ракету смогли посадить мягко. Она даже какое-то время простояла вертикально.

Первый запуск Р-1 был удачным, она даже некоторое время летела по расчетной траектории!!!
Marder
своевременно подпущенный »
#71 | 07:15 19.05.2016 | Кому: Котовод
> Первый запуск Р-1 был удачным, она даже некоторое время летела по расчетной траектории!!!

Если бы мы рассматривали один конкретный аспект запуска Р-1, например работу двигателя в первые 3 секунды полета, то да - его можно было бы считать успешным.
В данном случае мы рассматриваем возможность посадки ракеты вертикально на реактивной струе. И в таком контексте эту попытку можно считать удачной.
#72 | 10:17 19.05.2016 | Кому: Marder
> В данном случае мы рассматриваем возможность посадки ракеты вертикально на реактивной струе. И в таком контексте эту попытку можно считать удачной.

В таком контексте и посадку человека без парашюта можно считать успешной.
#73 | 16:18 19.05.2016 | Кому: tonyware
А что у нас уже есть работающий термоядерный реактор на гелии-3?
Ок, хотя бы просто работающий?
#74 | 17:25 19.05.2016 | Кому: Paynd
> А что у нас уже есть работающий термоядерный реактор на гелии-3?
> Ок, хотя бы просто работающий?

Еще нет, как и дешевого способа доставки гелия-3 с Луны, но теоретически реакция слияния гелия-3 проще чем с дейтерием.
#75 | 10:02 21.05.2016 | Кому: Marder
Самая суть здесь - тупорылый закос под "свободное предпринимательство и частная инициатива лучше костных государственных структур (NASA)". При этом все основано на тех же гос. разработках и деньгах налогоплательщиков.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.