> Ленин умер не внезапно, его убили враги. Умер, например, Брежнев.
"Внезапно" - это не про то, что он внезапно умер, а про то, что после его смерти государство просуществовало почти 70 лет, сменив несколько векторов развития. Или Ленин должен был сам из Мавзолея выйти, и направления движения корректировать, чтобы не развалилось? Тот-же НЭП, напомню, уже после смерти Ленина свернули.
Вектор движения - это не флюгер политический, основная линия выдерживалась, преемственность дела Ленина-Сталина была официальной. Или ты документы времён СССР не видел ни разу? Где республики были, там и остались, Сталин не идиотом был, чтоб всё переделывать и отменять. Как в доме фундамент заложили, так он и простоял.
> Вектор движения - это не флюгер политический, основная линия выдерживалась, преемственность дела Ленина-Сталина была официальной. Или ты документы времён СССР не видел ни разу? Где республики были, там и остались, Сталин не идиотом был, чтоб всё переделывать и отменять. Как в доме фундамент заложили, так он и простоял.
Фундаментом для СССР была идеология.
И если в 1936 с ней всё ещё всё было в порядке (относительно заветов Ильича), но с большей централизацией власти, то во времена Хрущёва всё уже было "не так однозначно"(с). И тут уже централизация стала принимать идиотский вид (см. объёмы деятельности артелей, приусадебные участки, и т.д., и т.п.). На фоне этого - совсем не удивительно, что строили уже не коммунизм, как систему распределения, а коммунизм, как наличие определённого набора собственности у граждан.
Ну и финальный аккорд - "Перестройка". Где там Ленин? В прямом насаждении капитализма? В разрешении эксплуатации человека человеком? В создании коммерческих структур, в которых имелись конкретный частный собственник средств производства и нанимаемые им работники? В передаче при помощи административного ресурса государственных предприятий в частную собственность? Где тут Ленин? Найдите мне в его трудах слова о необходимости построения в советском государстве капиталистических отношений через -дцать лет.
> Напомни, какие возможности были у России по возвращению Финляндии в свой состав?
Финляндия не совсем моя тема (затронул ее для себя только уточняя некоторые моменты из действий фон дер Гольца), а в интернете копаться как-то лениво, но насколько я помню:
1. До прихода к власти большевиков вопрос о выходе из состава РИ не поднимался. Речь шла только о внутреннем суверенитете. Это все-таки не одно и тоже.
2. Большевики признали независимость Финляндии еще в момент т.н. "триумфального шествия советской власти", когда о серьезном сопротивлении их власти еще и речи не было.
Не надо тут с одного на другое скакать. Административное деление было заложено Лениным. Этот фундамент потом поменять никому не удалось. В конце, когда скрепы в виде идеологии ослабли, здание посыпалось. Так что Путин всё правильно сказал. Ему-то пришлось это говно разгребать и скреплять, а не диванным теоретикам.
> Этот фундамент потом поменять никому не удалось.
Если бы Сталин решил бы это поменять, его бы сразу обвинили в отходе от Ленинских принципов. А после того, как Сталина отравили, к власти опять вернулись верные ленинцы.
> Большевики признали независимость Финляндии еще в момент т.н. "триумфального шествия советской власти", когда о серьезном сопротивлении их власти еще и речи не было.
"Триумфальное шествие советской власти" было только там, где стояли воинские подразделения грамотно обработанные агитацией со стороны большевистской части советов солдатских депутатов. И именно по этой причине большевики так старались поскорее заключить сепаратный мир с Германией, по итогам которого территория современной Украины оказывалась под оккупацией Германии. Но если за последующий период в/на заварилась каша, в условиях которой новообразованная Красная Армия ещё могла что-то сделать (и то - каша была настолько кровавой, что Колчаки рядом не лежали), то на территории Финляндии всякую поддержку возможному приходу советской власти крайне жёстко и достаточно кроваво подавили, в том числе - и с помощью упомянутого тобой фон дер Гольца. И так уж вышло, что немецкие войска после этого с территории Финляндии никуда не делись, и пока суд да дело - Финляндия умудрилась выстроить собственную государственность, сломать которую слёту молодое ещё советское государство уже не могло, тем более, что защитить эту государственность от прихода советской власти были готовы и всякие там Британии. Напомнить, когда Прибалтику смогли вернуть?
(а) Одной из тяжелейших социальных хворей поздней Российской Империи был процесс разложения традиционного общества на т.н. "национальных окраинах" с появлением собственной буржуазии, собственной образованщины (а то даже и интеллигенции) и, соответственно, национальных идеологий, обосновывавших возникающие центробежные тендеции.
(б) Давить этот процесс привычными административными методами, тем паче, в условиях гражданской войны, не было никакой возможности. Поэтому, большевики, ставя перед собой задачу сохранить и вновь связать воедино максимум возможного, сделали ставку на то, что гражданская война шла и на самих национальных окраинах, привлекали к себе представителей низших слоев "нацобразованщины", проигрывавших в конкурентной борьбе высшим, более мощным слоям, ориентировавшимся (при поддержке Антанты) на полную внешнюю независимость, и за счет этого побеждали.
(в) Однако даже после победы и советизации той или иной национальной окраины возвращение к старой, через голову местных элит, системе управления было уже невозможно. При любой попытке отнять у них самоуправление внутреннее они неизбежно ушли бы в оппозицию, объдинившись с побежденными "буржуазными националистами" (каковыми, в сущности, были и сами), и тогда мятежи на окраинах центру пришлось бы давить исключительно своими силами, без поддержки на местах, а в таких ситуациях война затягивается надолго и, как правило, завершается поражением.
(г) В связи с этим, с тезисом о необходимости предоставить всем национальным регионам какую-то долю суверенита, дабы тамошние элиты не злобствовали, накануне образования СССР соглашались все. Вопрос заключался лишь в том, какой выбрать формат и какую долю выделить.
(д) А вот как раз тут и были разногласия. Большая часть идеологов и лидеров РКП(б) полагала наилучшим вариант "автономизации", при котором национальные республики, имея широчайшие полномочия во внутренних вопросах, будут, тем не менее, неотъемлемыми частям единого государства без права на выход из его состава. Этот проект, называемый также (по имени автора) "проектом Сталина", и был первоначально взят за основу. В соответствии с ним, имеющиеся советские республики - УкрССР, БелССР, АзССР, АрмССР и ГрузССР - должны были войти на в состав РСФСР на автономных началах.
(е) Однако такой вариант не устраивал значительную часть "большевизированных" национальных лидеров, желавших быть первыми парнями на деревне без ограничений, и они, упирая на то, что "умаление суверенитета социалистических наций" недопустимо, вышли на тов. Ленина, в данном вопросе склонного к теоретизированию и исходившего из того, что при социализме национальные противоречия и основы государственного строительства вторичны, а первична исключительно классовая солидарность трудящихся.
(ж) Естественно, противостоять ленинскому авторитету "великорусские шовинисты", - Сталин, Орджоникидзе, Мясникян, Дзержинский, Мануильский и другие, - даже первоначально будучи в большинстве, не могли, и в итоге пошли на попятный: окончательным стал ленинский проект "суверенизации", предоставляющий бывшим национальными окраинам "еще новый этаж, федерацию равноправных республик". Единственное, что удалось добиться сторонникам "проекта Сталина", это сохранения автономного статуса "республиками, не имеющими внешних границ и не достигшими известной степени развития".
Итак.
Не стану скрывать: меня огорчает, что руководство Российской Федерации путается в терминах, в итоге приписывая Владимиру Ильичу идею Иосифа Виссарионовича, в результате искажая ее суть, - и я его в связи с этим поправляю, - но при этом радует, что объективно руководство Российской Федерации выступает сторонником "проекта Сталина", и в этом смысое я его от всей души поддерживаю.
> Но если за последующий период в/на заварилась каша, в условиях которой новообразованная Красная Армия ещё могла что-то сделать (и то - каша была настолько кровавой, что Колчаки рядом не лежали), то на территории Финляндии всякую поддержку возможному приходу советской власти крайне жёстко и достаточно кроваво подавили, в том числе - и с помощью упомянутого тобой фон дер Гольца.
Большевики признали независимость Финляндии декабре 1917го, а фон дер Гольц высадился в Финляндии только в апреле 1918. Как-то не стыкуется.
А вот с "Декларацией прав народов России" очень даже стыкуется.
Ёмоё - только зашёл на Вотт - и как все прочитать то, завтра на работу - очень мне уж интересно как контингент эту тему обсудил ))) Придется на выходных прочитать ....
> 26 мая 1988 года был принят закон "О кооперации в СССР"
[ирония] Так это же возврат к Ленинской политики НЭПа!!!! Нам в 1988 как раз так и объясняли.
Полез в интернет освежить в памяти одну ленинскую статью:
"Концессии с заграничными капиталистами (правда, пока очень немного их заключено, в особенности по сравнению с предложениями, которые мы сделали), аренда частных капиталистов — это и есть прямое восстановление капитализма и это связано с корнями новой экономической политики. Ибо уничтожение разверстки означает для крестьян свободную торговлю сельскохозяйственными излишками, не взятыми налогом, а налог берет лишь небольшую долю продуктов. Крестьяне составляют гигантскую часть всего населения и всей экономики, и поэтому на почве этой свободной торговли капитализм не может не расти".
Центр за семь миллиардов мы построим непосредственно развалившему Союз Ельцину, а виноватым в развале назначим давно мертвого Ленина.
Классика шизофрении.
> ...я не сомневаюсь что наверху хватает...нашей стране благ людей...
Согласен! Искренне!
А теперь поскребём пальцами по голове:
Что есть государство? Сообщество людей живущих на близких территориях, платящие дань в казну/общак в виде налогов для поддержания/улучшения уровня жизни в этой экосфере, желающие применить ресурсы во благо, естественно.
Фактически для сбора налогов (дани) государство вынуждено создать/содержать репрессивный орган.
Этот орган ниже смысла общего блага, и когда наступают трудные времена непременно своим положением воспользуется. ФАКТ!
Там нет идиологии! Практика, текущие дела и...зарплата....
> Финляндия умудрилась выстроить собственную государственность, сломать которую слёту молодое ещё советское государство уже не могло, тем более, что защитить эту государственность от прихода советской власти были готовы и всякие там Британии.
и, прямо скажем, сами финны об этом ни фига не сожалеют.
Ну, уже сто раз говорилось, что да, автономия республик была ошибкой, но других вариантов решения всех тогдашних проблем у Ленина не было. А так Ленин выиграл 20 лет на развитие страны.
> уже сто раз говорилось, что да, автономия республик была ошибкой, но других вариантов решения всех тогдашних проблем у Ленина не было
если других вариантов не было, то как это могло быть ошибкой? ошибка - это когда из более лучших вариантов выбран худший. а ежели более лучших вариантов на практике не было, то зачем это называть ошибкой?
Не узнаю вотт. С одной стороны хвалят Путина( "Так что Путин всё правильно сказал. Ему-то пришлось это говно разгребать и скреплять, а не диванным теоретикам")и Сталина( хотя тут обвинили Сталина в том что он не отменил право республик на самоопределение), с другой стороны некоторые сравнивают Ленина с идеологами перестройки и майдана.
Скорее всего эта тенденция связана с тем, что наши пропагандоны приравняли майдан, развал СССР и Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Еду в январе из Рязани в Москву. Чтобы не ждать поезда на вокзале я решил посетить музей Павлова. Кто не знает Павлов это русский физиолог создатель науки о высшей нервной деятельности и формировании рефлекторных дуг; основатель крупнейшей российской физиологической школы( который родился еще в 1849 году, а умер в 1935 прожил 86 лет). В музей кроме меня зашла группа из 3-х теток и одного ребенка 9-10 лет. Одна тетка говорит другой: "Смотри, а Павлов - то долго жил".Другая: "Это все из-за того что он большую часть жизни прожил до революции". "Ели бы он родился после, то как и все умные люди долго не прожил бы".Парень: а что такое революция?". Одна из теток:"Революция эта такие реформы, которые делают революционеры". А кто такие революционеры?-спрашивает парень". Ответ: Революционеры это те люди, которые или хотят жить как за границей или за границей. И которые ненавидят свой народ. Они делают так, чтобы народ плохо жил". Это вообще! Что за фигня в головах граждан!!!
> автономия республик была ошибкой, но других вариантов решения всех тогдашних проблем у Ленина не было.
С чего бы не было? Из-за того, что он еще с дореволюционных времен носился со своей дебильной идеей "право нации на самоопределение"? Или из-за своие идеи "позитивной дескриминации" русского народа, которую он так хорошо описал: "Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически". Как он "хорошо" сказал о русском народе. Очень рукопожато и неполживо.
p.s. Либерасты тоже говорят, что у Гайдара в 90е небыло другого выхода, чем шоковая терапия и приватизация.
> Ваша мама, рожая вас, закладывает атомную бомбу под здание, которое называется ваша жизнь, вот вы потом и помираете.
Ваша мама, рожая вас с генетическими отклонениями, закладывает атомную бомбу под здание, которое называется ваша жизнь, потому что скорее всего смерть будет мучительной, а жизнь короткой.
Путин европеец и либерал, он в тренде.
Что сейчас в тренде в мире, России?: это антикоммунизм, фашизм и капитализм.
Вот Путин, за ним Матвиенко, Медведев, Никита Михалков и все приближенные к ручке, цитируют "философа" Ильина.
И я процитирую Ильина:
«Фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства… <…> Что сделал Гитлер? Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе».
> Хочешь сказать, Сталин считал, что в таком случае наличие или отсутствие такой статьи не будет влиять на развал никоим образом?
Не я этого не хочу сказать. Это вообще не имеет никакого значения что он там считал. Я говорю как оно получилось по факту, а по факту всем сепаратистам было глубоко насрать на наличие этой статьи и они отсоединились бы независимо от наличия/отсутствия этой статьи. Если бы для них это имело значение то они бы воспользовались легальной процедурой выхода из союза, а раз не воспользовались значит ее наличие не имело никакого значения.
> Наличие статьи о выходе имеет огромное значение, как и автономизация. Одно дело - раздирать унитарную страну, где никаких внутренних границ нет (разве только областей) и никаких процедур не предусмотрено в принципе. И совсем другое - разрывать федеративное государство, где в каждой республике свое правительство, пусть и подчиненное центру. А законность при выходе соблюдать - дело десятое. Получится по закону - выйдем по закону, нет - подтасуем, обманем, устроим провокацию с расстрелом мирных жителей, как в Прибалтике
Если бы все так было просто, то сделали бы унитарным и не парились бы. В мире жили не дурачки, и не спроста придумали иные формы построения государств. Федеративное устройство и автономии как бы как раз для сохранения целостности многонациональных государств и придумали, это стал компромиссным вариантом чтобы притушить региональный сепаратизм. Если ты сделаешь унитарным большое многонациональное государство, у тебя сепаратистские настроения в регионах где проживают нацмены будут еще сильнее чем при федеративном устройстве. СССР бы тогда развалился еще раньше, причем намного раньше.
СССР это временное решение Ленина - "кость" национальным элитам
Еще до образования «Союзной комиссии» Сталин провел в ЦК решение о вхождении национальных республик в РСФСР как автономных. Проект одобрили в Киеве, Минске, Баку, Ереване, а в Тифлисе — не приняли. ЦК компартии Грузии проголосовал против сталинского проекта, посчитав его преждевременным, несмотря на то, что специально приехавшие в столицу Грузии Орджоникидзе и Киров убеждали принять.
В середине 1922 года ЦК КП Грузии разрешил Оттоманскому банку открыть отделение в Тифлисе, но Госбанк РСФСР внес в ЦК РКП(б) возражение, и ЦК запретил открытие, так как содействие турецкому банку, за которым стояли западные банкиры, неизбежно бы привело к укреплению в Закавказье турецкой лиры, которая и без того вытесняла советские и грузинские деньги, и к ослаблению советских позиций. В ответ в грузинском ЦК поднялась волна протестов.
Юридическая непроработанность государственных отношений между советскими республиками компенсировалась объединительными усилиями ЦК РКП(б), что, однако, не давало гарантий от дальнейших обострений.
На Украине и в Грузии было выдвинуто предложение о союзе республик без создания единого надгосударственного центра управления.
Вывод Сталина: «Необходимо завершить процесс все усиливающегося сближения республик объединением их в одну федерацию, слив военное и хозяйственное дело и внешние сношения (иностранные дела, внешняя торговля) в одно целое, сохраняя за республиками автономию во внутренних делах. Август 1922 г.»107.
Этот «набросок» был одобрен Лениным.
Далее взгляды Сталина эволюционируют в сторону создания «автономизации» республик в составе РСФСР, что должно было создать более прочную конструкцию с более эффективным управлением.
Так, в письме Ленину с пояснениями по данному вопросу Сталин писал: «Одно из двух: либо действительная независимость и тогда — невмешательство центра, свой НКИД, свой Внешторг, свой Концессионный комитет, свои железные дороги, причем вопросы общие решаются в порядке переговоров равного с равным, по соглашению… Либо действительное объединение советских республик в одно хозяйственное целое с формальным распространением власти СНК, СТО и ВЦИК РСФСР на СНК, ЦИК и экономсоветы независимых республик, т. е. замена фиктивной независимости действительной внутренней автономией республик в смысле языка и культуры, юстиции, внудел, земледелия и прочее»
далее сами, сами найдёте, камрады.
Вывод:
СССР - это ситуационное решение по собиранию России
Если бы ты спросил у подобных теток, что такое революция, что такое коммунизм и кто такой Ленин, где-нибудь в 1985 году, услышал бы не менее феерическую ахинею. Разница лишь в том, что эта ахинея была бы хвалебной, а не ругательной. Эта фигня завелась в головах граждан не сейчас и не 20 лет назад. Это результат деградации института пропаганды в СССР, начиная со смерти Сталина.
Рядовой обыватель вообще ничего не понимает в том, как устроено человеческое общество, чем одна общественная формация отличается от другой и т.д. и т.п. Все, что он знает, это идеологические штампы, зазубренные для получения оценки по предмету. А когда фундаментальных знаний нет, сменить одни штампы в головах граждан на другие - дело техники и времени. Времени у наших правящих элит было четверть века. Результаты налицо. Чему удивляться - решительно непонятно.
> А кто это?
> Сколько у него дивизий? Чем известен?
Лично мне известен только как персонаж, то ли написавший, то ли опровергнувший вброшенную на воттантиспам якобы "биографию" Бориса Юлина. По признанию персонажа - нарушающую УК РФ по статье "клевета", и написанную по заказу за деньги.
Мы не знаем что бы тетки сказали бы в 85-м.
Важно, что сейчас благодаря нашим пропагандонам люди не знают собственной истории, заменяя факты об истории перестроечными штампами.
Вот был я на встрече народа со Стариковым. Так вот там Стариков рассказывал всем, что Сталин низачто репрессировал народы. И вообще Сталин, конечно, преступник, но государственник! Народ все это слушает, кивает, книжки покупают! Все Отлично!
А еще он несколько лет назад сказал что Сталин уничтожал собственный народ.
Ни для кого не секрет, что Путин либерал, правда немного не такой, как все, но либерал. Кургинян о нем говорил, что Путин не восстанавливает Россию, а просто медленно ведет к развалу. Тобишь другой на месте Путина развалил бы страну за пару лет, превратил ее в украину. Путин делает тоже самое, но в замедленном темпе.
Я не против Путина, ибо он все таки патриот, хоть и либеральный.
Надеюсь он когда-нибудь одумается и признает что был неправ, когда материл СССР и его правителей. Как ни как, несмотря на его антисоветизм, он все еще наш человек. Его ненавидят майдауны и госдеп. Раз ненавидят, значит поступает правильно.
Ты, может, не знаешь. А я в то время жил. Не фантазиями делюсь, а собственный жизненный опыт излагаю.
> там Стариков рассказывал всем, что Сталин низачто репрессировал народы. И вообще Сталин, конечно, преступник, но государственник
И чем это отличается от 1985 года? Мы и тогда все это слышали прямым текстом. А чуть позже и "Архипелаг ГУЛАГ" в школе начали преподавать. Как раз сейчас процент граждан, четко понимающих, что это ахинея, на мой лично взгляд, значительно больше, чем тогда.
Сейчас, сейчас
"Внезапно" - это не про то, что он внезапно умер, а про то, что после его смерти государство просуществовало почти 70 лет, сменив несколько векторов развития. Или Ленин должен был сам из Мавзолея выйти, и направления движения корректировать, чтобы не развалилось? Тот-же НЭП, напомню, уже после смерти Ленина свернули.