> то есть до Петра мы с Англией по туннелю под Ла Маншем торговали?
?
С Англией до этого торговали через Архангельск, по Белому, Баренцеву морю и т.д.
Дольше, менее удобнее и затратнее плюс те же пираты.
> я понимаю что могу оттоптать любимую мозоль водоплавующих-но победы на море ВТОРИЧНЫ. победа куётся на суше.
?
1. К чему оскорбления про "водоплавающих"? Тебя кто-то оскорбил тут? Тогда ты зачем это делаешь?
2. Я где-то отрицал победы на суше? Победы на море и победы на суше - взаимодополняющие, господство Швеции на море, к примеру, существенно умаляло бы многие сухопутные победы России.
Гангут и Гренгам - это очень существенные победы, позволившие серьёзно ослабить Швецию на море. Десант в Швеции вообще вынудил Швецию мир подписать. И т.д.
> да,тут можно до усрачки препираться.
Тут не "можно до усрачки препираться", а реальный факт - Петра I иностранцы и наши либералы демонизировали так же, как Ивана Грозного или Сталина - существенно очернив (одно "завещание Петра" или "Петербург построен на костях" чего стоят) и завысив потери.
2griffin Да, вот только портов и баз не было, а, как ты сам ниже говоришь, зачем он тогда, такой выход?-о, начинаем понимать друг друга. порт нужен?- нужен. так и строй порт, а не каменный город.
Камрад, ты уверен, что хорошо знаешь историю того времени?
Торговать на Балтике и дальше, по выходу из Балтики, было не с кем?- так с Ганзой, Орденом, Швецией мы И ТАК торговали.через Новгород.для ЭТОГО Питер(как город, и тем более как столица) был не нужен.
Петербург или Рига - это не порты и не базы?- Рига что наша была? а товары к этому порту ты как будешь доставлять?
сопровождение торговых судов и дипмиссий - это всё ерунда?- дык. о чем и речь. в ТАКОМ формате флот был не нужен. то же самое что послать авианосец сопровождать баржу с китайскими джинсами.
> Он не был милым и пушистым, но заслуга наших "заклятых друзей" в том, что он оказался у власти более чем очевидна.
Полность и на 100% согласен. Оспорить может подобное, только дурак.
Однако, у Гитлера были свои планы - ты же это понимаешь?
Англия, потирая ручонки, хотела уничтожить СССР руками Гитлера. Гитлеру хотел уничтожить СССР сам по себе и не по воле же Англии, верно? С их благословления, да, но у Гитлера были свои планы. К тому же после уничтожения СССР, Англия бы существовала максимум год.
И тем и другим были нужны ресурсы СССР. Как и во все времена, идеология там или религия, лишь предлог для не особо умных граждан своей страны.
> Ты прав - это все фигуры разного калибра.
Давай просто остановимся на том, что мне лично Пётр I более симпатичен, чем немецкая принцесса Иоганна Софья Августа Фредерика герцагиня Ангальт-Цербстская или тот же Иван III.
Причин для ссоры нет, есть, если хочешь, слегка разная оценка исторических личностей и их вклад в историю нашей страны.
Извини, но подобные вопросы выдают тебя с головой. Ты же, получается, очень мало знаешь о периоде правления Петра Первого.
> порт нужен?- нужен. так и строй порт, а не каменный город.
:-)
Петербург и строился как город-порт.
> так с Ганзой, Орденом, Швецией мы И ТАК торговали.через Новгород.для ЭТОГО Питер(как город, и тем более как столица) был не нужен.
:-)
Через Новгород по морю с Западом в то время практически не торговали. Не путай с 13-16 веками. Торговали в основном через Архангельск.
> Рига что наша была? а товары к этому порту ты как будешь доставлять?
???
Почти вся Прибалтика, кроме Литвы, стала наша в ходе Северной войны. Это в школе проходят, вообще-то.
Товары и посуху, и по морю успешно доставлялись.
> сопровождение торговых судов и дипмиссий - это всё ерунда?- дык. о чем и речь. в ТАКОМ формате флот был не нужен. то же самое что послать авианосец сопровождать баржу с китайскими джинсами.
?
Ты ерунду-то не пори. "Сопровождение торговых судов и дипмимссий" - это были лишь одни из приведённых примеров, не надо вырывать их из общего числа. Гангут, Гренгам, десанты и пр. ты уже забыл?
Плюс флот был крайне нужен для господства на море, без которого ты не сможешь перерезать коммуникации (снабжение сухопутной армии войсками, оружием, продовольствием), не сможешь защитить торговые караваны от пиратов и кораблей других государств, не сможешь снабжать свои войска, если что, не сможешь высаживать десанты там, где надо тебе, не сможешь защитить свою страну от вторжений с моря, и т.д., и т.п.
>> Поищи сколько народу погибло при постройке того же СпБ.
>
> Цифры завышены либералами того времени.
>
Первая перепись более-менее подробная проведена как раз при Петре I. И после постройки СпБ. Говорить о том, что завышены/занижены - бессмысленно.
> У предшественников Петра были поражения и покруче.
у кого их не было.
>
>> обезлюдившие деревни европейской части России
>
> Численность населения части уездов уменьшилась, части - увеличилась. Тут играли свою роль не только налоги и войны, но и болезни, и миграция в связи с переменами, и т.д.
>
Эффект изъятия молодых здоровых мужчин из села не равнозначен по эффекту изъятия того же числа женщин, детей, стариков.
>> куча налогов
>
> Спорно. Налоги были, конечно, повышены, но это была традиционная практика того времени. Пётр не выделялся вообще никак из ряда своих европейских коллег и русских предшественников.
Ну типа налога на "бороду", налог "на цвет глаз", на "владение баней", налог "на шапки" и т.д. Жаль, что налог на воздух не ввел. Не успел видимо))
> К примеру, при отце Петра, "тишайшем" Алексее Михайловиче, были очень серьёзные бунты из-за налогов. Я бы, например, ещё подумал, кто из них в этом плане мягче был к народу.
>
"Медный бунт"? Какие еще? Петр 1 налоги с населения с помощью армии выбивал. Так что прав, подумать, кто мягче к народу был стоит.
>> создание бюрократического аппарата
>
> Это вообще спорный минус. Тут и плюсов немало.
>> то есть до Петра мы с Англией по туннелю под Ла Маншем торговали?
>
> ?
> С Англией до этого торговали через Архангельск, по Белому, Баренцеву морю и т.д.
> Дольше, менее удобнее и затратнее плюс те же пираты.
пираты в Белом море?????? пиздец, надо в Голливуд звонить. щас озолочусь. Дольше??? удобнее??? а ты Каттегат и Скагеррак на деревянной посудине пробовал проходить?
>> я понимаю что могу оттоптать любимую мозоль водоплавующих-но победы на море ВТОРИЧНЫ. победа куётся на суше.
>
> ?
> 1. К чему оскорбления про "водоплавающих"? Тебя кто-то оскорбил тут? Тогда ты зачем это делаешь?
не знаю где ты увидел оскорбление?
> 2. Я где-то отрицал победы на суше? Победы на море и победы на суше - взаимодополняющие, господство Швеции на море, к примеру, существенно умаляло бы многие сухопутные победы России.
> Гангут и Гренгам - это очень существенные победы, позволившие серьёзно ослабить Швецию на море. Десант в Швеции вообще вынудил Швецию мир подписать. И т.д.
так и я не умаляю морских побед.просто можно было обойтись без них. не тратя ресурс на постройку флота.
>> да,тут можно до усрачки препираться.
>
> Тут не "можно до усрачки препираться", а реальный факт - Петра I иностранцы и наши либералы демонизировали так же, как Ивана Грозного или Сталина - существенно очернив (одно "завещание Петра" или "Петербург построен на костях" чего стоят) и завысив потери.
возможно. боюсь критерии правдивости источников вызовут новый срачю
>>> как ты относишься к переименованию милиции в полицию?
>>
>> Отрицательно, потому что если наверху нет головы, то любая реформа обречена.
>>
>> А к чему вопрос? Это переименование ты сравниваешь с возникновением Петровской армии, взамен старого образца?
>
> именно. вотт ты вдумайся в то что сам написал-
> В целом русской армии не хватало выучки и дисциплины-так это не вопрос комплектации, а компетенции военначальников.
> Тыл и снабжение были плохо организованы-они у Петра что ли стали лучше.напомнить слова Суворова об интендантах или не надо?
> Не хватало отечественных командирских кадров, поэтому приходилось привлекать иностранных-это начали делать задолго до Петра.
> Армия зависела от закупок вооружения за границей.- мало того что это пиздеж,так и не в тему. это вопрос экономики страны, а не принципа комплектации.
> Большая часть войска собиралась по мере надобности и распускалась по домам после окончания боевых действий.-1 а что тут плохого? 2 казачьи войска с таким же принципом комплектования были и при Петре и после. 3. найди ссылки о том как стояли на постое полки.много интересного узнаешь.
> только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову-1.так это вопрос подготовки. что мужик от сохи после курса молодого бойца стал мега бойцом? 2. тупость бердышей и копий -проблема командиров. мне в 96 выдали автомат без мушки- и что? израильских инструкторов теперь позвать, а наших офицеров уволить нахуй? 3.за рукопашный бой-пуля дура ,штык молодец. не помнишь кто сказал? и КОГДА?
> А если на конницу посмотреть, то не то что иностранным, но и самим нам на них смотреть зазорно: клячи худые, сабли тупые, сами нужны и безодежны, и ружьем владеть никаким неумелые. -1.опять проблема экономики, а не комплектации.страна разорена. 2.конница до 1 мировой была дворянской.мужиков туда все равно не брали. 3.в Европах что-с лошади с ружей стреляли тогда? охуеть. вывод- писал такой же долбоёб коих полно и на вотте, и нечего на них ссылаться.
> Подобная армия не могла решить стоявших перед Россией внешнеполитических задач (выход к Балтийскому и Черному морям), а слабость перед лицом вышколенных и закаленных в боях европейских армий грозила в будущем утратой национальной независимости. Не зря Виссарион Григорьевич Белинский в 1841 году отмечал, что «Петр явился вовремя: опоздай он на четверть века, и тогда — спасай или спасайся, кто может!..»-вотт Белинский и есть эталон либерал-пидараса,дрочащего на запад.
добавлю
Реформа армии, в частности, введение полков нового строя, реформированных по иностранному образцу, - была начата задолго до Петра I, еще при Алексее I, и достигла больших результатов. Так, в 1663 г. войска нового строя насчитывали уже 77 тыс. человек, а в 1681 г. – 90 тысяч, то есть около 50% численности всей армии (или около 2/3 численности пехоты), стрельцов же к тому времени оставалось немногим более 20 тысяч. Во втором Крымском походе 1689 г. (когда Петру исполнилось 17 лет, и с этого года он как царь начал править самостоятельно) полки нового строя насчитывали 78 тысяч человек, а полки старого строя – 17 тысяч. Известно, что армия нового строя в Крымском походе 1689 г. не погибла, а была в основном сохранена и вернулась домой и, следовательно, была в распоряжении Петра I в начале его царствования
Вопреки существующему мифу о мощной победоносной армии, созданной Петром I, ряд авторов отмечает низкую боеспособность этой армии. Как пишет Н.И.Павленко, под стенами Нарвы петровские полки нового строя «не обнаружили ни мужества, ни выучки» . Как указывает И.Л.Солоневич, проиграны были даже сражения, где Петр имел многократное превосходство в силах: в битве при Нарве в 1700 г. – пятикратное, в битве при Головчине в 1708 г. двукратное, а выиграно лишь одно крупное сражение - Полтавская битва, где изможденное, не имевшее боеприпасов и деморализованное шведское войско встретилось со свежей армией Петра, имевшей 2-4 кратное превосходство в силах и большое число пушек и боеприпасов. В другом победоносном сражении Северной войны, пишет Солоневич, – битве при Лесной – «дело решила старо-московская (дворянская) конница, а вовсе не полки нового строя». Писатель-историк Борис Башилов отмечает, что не только в этой битве, но и в кампании 1701-1703 гг. решающие победы были одержаны вовсе не петровской «армией нового строя», а московской дворянской конницей под началом 50-летнего московского воеводы Бориса Шереметева
Историк А.М.Буровский указывает, что в битве при Нарве, на фоне ужаснейшего разгрома «полков нового строя» шведами, хорошо себя показали стрельцы – настолько, что Петр прервал их расформирование, которое начал незадолго до этого.
Это мнение о низкой боеспособности армии, созданной Петром I, разделяют и некоторые другие историки, и оно подтверждено свидетельствами современников. По свидетельству Вебера, на одного погибшего в бою в петровской армии приходилось 2-3 солдата, погибших от холода и голода. Историк В.О.Ключевский называл петровские казармы «морильнями», указывая на постоянную нехватку продовольствия и высокую смертность в армии.
О высокой смертности в армии, даже в тех местах, где не было военных действий, свидетельствует и переписка Петра. Например, в своем письме из-под Шлиссельбурга 19 апреля 1703 г. Т.Стрешневу, ведавшему набором солдат в армию, он писал: «Как ваша милость сие получишь, изволь не помедля еще солдат сверх кои отпущены, тысячи три или больше прислать в добавку, понеже при сей школе много учеников умирает, того для не добро голову чесать, когда зубы выломаны из гребня».
Были допущены серьезные ошибки в техническом оснащении армии. Как отмечал И.Л.Солоневич, на вооружении армии в конце царствования Петра I находилось 16 тыс. орудий или по одному орудию на 10 человек наличного состава регулярной пехоты – «пропорция совершенно несуразная, пушки строили без всякого расчета».
Сам факт, что армии Петра I понадобилось 20 лет, чтобы в составе мощной коалиции (Дания, Саксония, Польша) одолеть шведского короля Карла XII, армия которого насчитывала самое большее 40-45 тыс. человек, в то время как в русской армии было в общей сложности около 200 тысяч, причем почти во всех кампаниях у нее было приблизительно 3-кратное превосходство в силах над шведами, говорит не в пользу мифа о победоносной «армии нового типа», якобы созданной Петром I, а свидетельствует скорее о низких боевых качествах этой армии.
>> Флот сгнил после нескольких лет. Ибо построен был с нарушениями технологии подготовки леса. Да флот был нужен, строили быстро - но...но...
>
> Второе предложение во многом объясняет первое.
> Флот был нужен и свою роль он сыграл.
цена себя оправдала? реализация проведена качественно? других вариантов не было?
>> Флот без портов и баз долго не протянет.
>
> ???
> Петербург или Рига - это не порты и не базы?
Ты про русский флот или шведский??
> .....
> А то, что умирали при строительстве С-Пб, так нужно учитывать общие цифры строителей, наличие периодических эпидемий, климат, наличие естественной смертности и т.д.).
Ну так точную бухгалтерию никто не вел - че народишко считать - бабы нарожают. Меньшиков за воровство самое больше палкой по хребту получал, а то что от недоедания люди сотнями гибли и болели это несущественно.
>>> Поищи сколько народу погибло при постройке того же СпБ.
>>
>> Цифры завышены либералами того времени.
>>
> Первая перепись более-менее подробная проведена как раз при Петре I. И после постройки СпБ.
Вот если бы первая была проведена сразу до Петра, а при Петре - вторая, то было бы о чём точно говорить. Рассуждения делаются исходя только из предположений и приблизительных расчётов.
> Говорить о том, что завышены/занижены - бессмысленно.
Именно что занижены.
Один бред датских и французских современников о гибели 60 и 100 тысяч чего стоит.
>> У предшественников Петра были поражения и покруче.
>
> у кого их не было.
Ну, так об этом и речь. Правление Петра в этом плане (потери) типично для того времени. В России до Петра и в Европе при Петре потери были и покруче.
>> Численность населения части уездов уменьшилась, части - увеличилась. Тут играли свою роль не только налоги и войны, но и болезни, и миграция в связи с переменами, и т.д.
>>
> Эффект изъятия молодых здоровых мужчин из села не равнозначен по эффекту изъятия того же числа женщин, детей, стариков.
Это ты о чём вообще?
Эпидемии - они, к примеру, кого выкашивали? Молодых или всех? Чума, например, при Петре Первом случилась - так это он виноват был?
>>> куча налогов
>>
>> Спорно. Налоги были, конечно, повышены, но это была традиционная практика того времени. Пётр не выделялся вообще никак из ряда своих европейских коллег и русских предшественников.
>
> Ну типа налога на "бороду", налог "на цвет глаз", на "владение баней", налог "на шапки" и т.д. Жаль, что налог на воздух не ввел. Не успел видимо))
?
Речь шла о выделении периода правления Петра по жёсткости по сравнению с остальными.
Ты почитай про налоги и махинации с финансами при Алексее Михайловиче или при Карле 12 и французских королях-современниках Петра и увидишь, что Пётр ничем не отличается от них.
>> К примеру, при отце Петра, "тишайшем" Алексее Михайловиче, были очень серьёзные бунты из-за налогов. Я бы, например, ещё подумал, кто из них в этом плане мягче был к народу.
>>
> "Медный бунт"? Какие еще? Петр 1 налоги с населения с помощью армии выбивал.
:-)
Скажи прямо - мало что знаешь про Алексея Михайловича.
> пираты в Белом море?????? пиздец, надо в Голливуд звонить.
:-)
Англия - она в Белом море находится? Дальнейший маршрут до Англии тебе не знаком?
> так и я не умаляю морских побед.просто можно было обойтись без них. не тратя ресурс на постройку флота.
Петру Первому бы такого "советчика".
Ты вон и элементарное про Новгород с Ригой не знал.
:-)
Какая цена?
> реализация проведена качественно?
Да, вполне.
> других вариантов не было?
:-)
Предложи свои.
>> ???
>> Петербург или Рига - это не порты и не базы?
>
> Ты про русский флот или шведский??
:-)))
Иди школьные учебники перечитай.
> Ну так точную бухгалтерию никто не вел - че народишко считать - бабы нарожают. Меньшиков за воровство самое больше палкой по хребту получал, а то что от недоедания люди сотнями гибли и болели это несущественно.
> Извини, но подобные вопросы выдают тебя с головой. Ты же, получается, очень мало знаешь о периоде правления Петра Первого.
ну расскажи мне чем мы таким стали успешно торговать с Европой через Петербург, чем не торговали раньше через Архангельск?
>> порт нужен?- нужен. так и строй порт, а не каменный город.
>
> :-)
> Петербург и строился как город-порт.
опять здрасте. как будто не по русски говорим.
>> так с Ганзой, Орденом, Швецией мы И ТАК торговали.через Новгород.для ЭТОГО Питер(как город, и тем более как столица) был не нужен.
>
> :-)
> Через Новгород по морю с Западом в то время практически не торговали. Не путай с 13-16 веками. Торговали в основном через Архангельск.
так нам нечем особо было торговать. страна разорена была. зачем такой ГОРОД-порт?
>> Рига что наша была? а товары к этому порту ты как будешь доставлять?
>
> ???
> Почти вся Прибалтика, кроме Литвы, стала наша в ходе Северной войны. Это в школе проходят, вообще-то.
> Товары и посуху, и по морю успешно доставлялись.
ты просто не понимаешь логистику того времени.
>> сопровождение торговых судов и дипмиссий - это всё ерунда?- дык. о чем и речь. в ТАКОМ формате флот был не нужен. то же самое что послать авианосец сопровождать баржу с китайскими джинсами.
>
> ?
> Ты ерунду-то не пори. "Сопровождение торговых судов и дипмимссий" - это были лишь одни из приведённых примеров, не надо вырывать их из общего числа. Гангут, Гренгам, десанты и пр. ты уже забыл?
> Плюс флот был крайне нужен для господства на море, без которого ты не сможешь перерезать коммуникации (снабжение сухопутной армии войсками, оружием, продовольствием), не сможешь защитить торговые караваны от пиратов и кораблей других государств, не сможешь снабжать свои войска, если что, не сможешь высаживать десанты там, где надо тебе, не сможешь защитить свою страну от вторжений с моря, и т.д., и т.п.
>
> Зачем такую ерунду-то пишешь?
приведи мне примеры перечисленых действий Балтийского флота до 20 века.
>>>> как ты относишься к переименованию милиции в полицию?
>>>
>>> Отрицательно, потому что если наверху нет головы, то любая реформа обречена.
>>>
>>> А к чему вопрос? Это переименование ты сравниваешь с возникновением Петровской армии, взамен старого образца?
>>
>> именно. вотт ты вдумайся в то что сам написал-
>> В целом русской армии не хватало выучки и дисциплины-так это не вопрос комплектации, а компетенции военначальников.
>> Тыл и снабжение были плохо организованы-они у Петра что ли стали лучше.напомнить слова Суворова об интендантах или не надо?
>> Не хватало отечественных командирских кадров, поэтому приходилось привлекать иностранных-это начали делать задолго до Петра.
>> Армия зависела от закупок вооружения за границей.- мало того что это пиздеж,так и не в тему. это вопрос экономики страны, а не принципа комплектации.
>> Большая часть войска собиралась по мере надобности и распускалась по домам после окончания боевых действий.-1 а что тут плохого? 2 казачьи войска с таким же принципом комплектования были и при Петре и после. 3. найди ссылки о том как стояли на постое полки.много интересного узнаешь.
>> только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову-1.так это вопрос подготовки. что мужик от сохи после курса молодого бойца стал мега бойцом? 2. тупость бердышей и копий -проблема командиров. мне в 96 выдали автомат без мушки- и что? израильских инструкторов теперь позвать, а наших офицеров уволить нахуй? 3.за рукопашный бой-пуля дура ,штык молодец. не помнишь кто сказал? и КОГДА?
>> А если на конницу посмотреть, то не то что иностранным, но и самим нам на них смотреть зазорно: клячи худые, сабли тупые, сами нужны и безодежны, и ружьем владеть никаким неумелые. -1.опять проблема экономики, а не комплектации.страна разорена. 2.конница до 1 мировой была дворянской.мужиков туда все равно не брали. 3.в Европах что-с лошади с ружей стреляли тогда? охуеть. вывод- писал такой же долбоёб коих полно и на вотте, и нечего на них ссылаться.
>> Подобная армия не могла решить стоявших перед Россией внешнеполитических задач (выход к Балтийскому и Черному морям), а слабость перед лицом вышколенных и закаленных в боях европейских армий грозила в будущем утратой национальной независимости. Не зря Виссарион Григорьевич Белинский в 1841 году отмечал, что «Петр явился вовремя: опоздай он на четверть века, и тогда — спасай или спасайся, кто может!..»-вотт Белинский и есть эталон либерал-пидараса,дрочащего на запад.
>
> добавлю
>
> Реформа армии, в частности, введение полков нового строя, реформированных по иностранному образцу, - была начата задолго до Петра I, еще при Алексее I, и достигла больших результатов. Так, в 1663 г. войска нового строя насчитывали уже 77 тыс. человек, а в 1681 г. – 90 тысяч, то есть около 50% численности всей армии (или около 2/3 численности пехоты), стрельцов же к тому времени оставалось немногим более 20 тысяч. Во втором Крымском походе 1689 г. (когда Петру исполнилось 17 лет, и с этого года он как царь начал править самостоятельно) полки нового строя насчитывали 78 тысяч человек, а полки старого строя – 17 тысяч. Известно, что армия нового строя в Крымском походе 1689 г. не погибла, а была в основном сохранена и вернулась домой и, следовательно, была в распоряжении Петра I в начале его царствования
> Вопреки существующему мифу о мощной победоносной армии, созданной Петром I, ряд авторов отмечает низкую боеспособность этой армии. Как пишет Н.И.Павленко, под стенами Нарвы петровские полки нового строя «не обнаружили ни мужества, ни выучки» . Как указывает И.Л.Солоневич, проиграны были даже сражения, где Петр имел многократное превосходство в силах: в битве при Нарве в 1700 г. – пятикратное, в битве при Головчине в 1708 г. двукратное, а выиграно лишь одно крупное сражение - Полтавская битва, где изможденное, не имевшее боеприпасов и деморализованное шведское войско встретилось со свежей армией Петра, имевшей 2-4 кратное превосходство в силах и большое число пушек и боеприпасов. В другом победоносном сражении Северной войны, пишет Солоневич, – битве при Лесной – «дело решила старо-московская (дворянская) конница, а вовсе не полки нового строя». Писатель-историк Борис Башилов отмечает, что не только в этой битве, но и в кампании 1701-1703 гг. решающие победы были одержаны вовсе не петровской «армией нового строя», а московской дворянской конницей под началом 50-летнего московского воеводы Бориса Шереметева
> Историк А.М.Буровский указывает, что в битве при Нарве, на фоне ужаснейшего разгрома «полков нового строя» шведами, хорошо себя показали стрельцы – настолько, что Петр прервал их расформирование, которое начал незадолго до этого.
> Это мнение о низкой боеспособности армии, созданной Петром I, разделяют и некоторые другие историки, и оно подтверждено свидетельствами современников. По свидетельству Вебера, на одного погибшего в бою в петровской армии приходилось 2-3 солдата, погибших от холода и голода. Историк В.О.Ключевский называл петровские казармы «морильнями», указывая на постоянную нехватку продовольствия и высокую смертность в армии.
> О высокой смертности в армии, даже в тех местах, где не было военных действий, свидетельствует и переписка Петра. Например, в своем письме из-под Шлиссельбурга 19 апреля 1703 г. Т.Стрешневу, ведавшему набором солдат в армию, он писал: «Как ваша милость сие получишь, изволь не помедля еще солдат сверх кои отпущены, тысячи три или больше прислать в добавку, понеже при сей школе много учеников умирает, того для не добро голову чесать, когда зубы выломаны из гребня».
> Были допущены серьезные ошибки в техническом оснащении армии. Как отмечал И.Л.Солоневич, на вооружении армии в конце царствования Петра I находилось 16 тыс. орудий или по одному орудию на 10 человек наличного состава регулярной пехоты – «пропорция совершенно несуразная, пушки строили без всякого расчета».
> Сам факт, что армии Петра I понадобилось 20 лет, чтобы в составе мощной коалиции (Дания, Саксония, Польша) одолеть шведского короля Карла XII, армия которого насчитывала самое большее 40-45 тыс. человек, в то время как в русской армии было в общей сложности около 200 тысяч, причем почти во всех кампаниях у нее было приблизительно 3-кратное превосходство в силах над шведами, говорит не в пользу мифа о победоносной «армии нового типа», якобы созданной Петром I, а свидетельствует скорее о низких боевых качествах этой армии.
Это не сомнения. Это некритичный копипаст. Он говорит именно о катастрофическом недостатке знаний по предмету. Одна безграмотная "аналитика" русофоба-антисоветчика Солоневича чего стоит.
Вы бы ещё "историков" Радзинского или Солженицына процитировали.
> Монжо упомянуть откуда у нас взялся энцефалит - результат работы штатных медиков квантунской армии. Ведь чем до 30-х годов были энцефалитные клещи? - простой паразитической букашкой, которую хорошо знали и не боялись все местные жители. Но тут резко всё изменилось. В одночасье. И за этот "подарок" мы с японцев можем очень-очень серьёзно спросить.
Они нам энцефалит, а мы их потом вакциной от полиомиелита спасали.
>> Да, можно - ты слился по всем параметрам.
>> Шестиклассник знает про период Петра лучше тебя.
>
> у меня такое ощущение что ты шпаришь цитатами из учебника своего ребенка-шестиклассника.сам думать не хочешь.
>>> Да, можно - ты слился по всем параметрам.
>>> Шестиклассник знает про период Петра лучше тебя.
>>
>> у меня такое ощущение что ты шпаришь цитатами из учебника своего ребенка-шестиклассника.сам думать не хочешь.
>
> :-)))
> Не позорься.
>> цена себя оправдала?
>
> :-)
> Какая цена?
>
флота и мероприятий на его постройку.
>> реализация проведена качественно?
>
> Да, вполне.
>
Сгнивший за 5-10 лет флот это нормально? Линейные корабли, которые в портах и базах торчали и гнили потому как в Финском им толком не развернуться и они куда как менее эффективны чем гребные галеры, но зато они красивы и идеологически правильны - это тоже правильно?
>> других вариантов не было?
>
> :-)
> Предложи свои.
>
Постройка галерного флота, учет особенностей и дальнейшее национального кораблестроения вместо бездумного копирования изделий голландских мастеров. Сказать что это неправильно и неэффективно... пример действий Карстена Роде это опровергает. И без всяких фрегатов и линкоров.
>>> ???
>>> Петербург или Рига - это не порты и не базы?
>>
>> Ты про русский флот или шведский??
>
> Иди школьные учебники перечитай.
>
Че к чему .. непонятно.... Потрудись свою мысль яснее выражать.
>
>> Ну так точную бухгалтерию никто не вел - че народишко считать - бабы нарожают. Меньшиков за воровство самое больше палкой по хребту получал, а то что от недоедания люди сотнями гибли и болели это несущественно.
>
> Не надо ерунду писать.
> Позоришься только.
>> дык. сомневаешься- значит думаешь.
>
> Это не сомнения. Это некритичный копипаст. Он говорит именно о катастрофическом недостатке знаний по предмету. Одна безграмотная "аналитика" русофоба-антисоветчика Солоневича чего стоит.
> Вы бы ещё "историков" Радзинского или Солженицына процитировали.
Т.е. под Нарвой Петр имел в 5 раз меньше народу чем Карл12 и выиграл, при Головчине тоже, Полтаву проиграл, а при Лесной Меньшиков с пехотой шведов задавил? Так все было?
По остальным частям поста я так понимаю претензий нет.
>>За время Великой Отечественной войны японцы не прекращали устраивать антирусские провокации, чтобы удержать на Дальнем Востоке как можно больше наших войск. В 1941 году японские войска нарушили нашу сухопутную границу 136 раз, в 1942 - 229 раз, в 1943 - 433 раза. Японский флот блокировал советские дальневосточные порты. С лета 1941 по конец 1944 было задержано 178 наших судов, а три наших судна торпедированы японскими подводными лодками. Лишь в августе – сентябре 1945 у нас дошли руки до того, чтобы расправиться с Японией.
>
> В копилку. Не слышал о этих событиях.
История Второй мировой войны - 11-й том в сжатом изложении.
> Т.е. под Нарвой Петр имел в 5 раз меньше народу чем Карл12 и выиграл, при Головчине тоже, Полтаву проиграл, а при Лесной Меньшиков с пехотой шведов задавил? Так все было?
Ты, камрад, почитай побольше по теме, причём не только разных историков, но и источники.
А Солоневич невысоко котируется как исследователь. Он необъективен, причём нередко намеренно, и не всегда хорошо разбирается в теме.
> По остальным частям поста я так понимаю претензий нет.
>> обоснуй
>
> Ты очень мало знаешь по предмету, но судишь очень уверенно.
за такие ответы обычно посылают в пешее путешествие с эротическим уклоном.
>Ты, камрад, почитай побольше по теме, причём не только разных историков, но и источники.
>А Солоневич невысоко котируется как исследователь. Он необъективен, причём нередко намеренно, и не всегда хорошо разбирается в теме.
То что написано в том посте за авторством Солоневича - правда?
>> Т.е. само наличие Сталина у власти позволило с нуля [засаммонить] 500 дивизий, 70к танков, 50к самолетов сразу.
>
> В русском языке слова кончились? Не вижу смысла спорить с геймером-долбоебом.
Товарищ умник, назовите в русском языке емкое слово единственный смысл которого - из ниоткуда вытолкнуть в нашу реальность магическим способом то что в данный момент не существует.
Тем более странное знание значение слова "summon" именно в этом контексте для "негеймера-недолбоеба"
>>> обоснуй
>>
>> Ты очень мало знаешь по предмету, но судишь очень уверенно.
>
> за такие ответы обычно посылают в пешее путешествие с эротическим уклоном.
:-)
Специально для тебя повторю, если ты не понял.
Ты крайне мало знаешь по теме.
Твои посты об этом говорят очень красноречиво.
>>>> обоснуй
>>>
>>> Ты очень мало знаешь по предмету, но судишь очень уверенно.
>>
>> за такие ответы обычно посылают в пешее путешествие с эротическим уклоном.
>
> :-)
> Специально для тебя повторю, если ты не понял.
> Ты крайне мало знаешь по теме.
> Твои посты об этом говорят очень красноречиво.
[хорошо подумав]
А вообще, камрад, я переборщил и перешёл на личности. Отчасти это объясняется тем, что у меня эти два дня выдались тяжёлыми, но, в общем-то, это не оправдание - всё равно надо было сдерживаться.
Беру свои слова назад и прошу прощения. К камраду winny это тоже относится.
Мир?
> [хорошо подумав] > А вообще, камрад, я переборщил и перешёл на личности. Отчасти это объясняется тем, что у меня эти два дня выдались тяжёлыми, но, в общем-то, это не оправдание - всё равно надо было сдерживаться.
> Беру свои слова назад и прошу прощения. К камраду winny это тоже относится.
> Мир?
так войны собственно не было. есть два противоположных взгляда- это нормально. опять таки всё прочесть невозможно- что то знаешь лучше ты, что то я. что я собственно прописные истины расписываю. кстати тема хоть и заезжена, но интересна, есть предложение вынести в отдельный тред.
> [хорошо подумав] > А вообще, камрад, я переборщил и перешёл на личности. Отчасти это объясняется тем, что у меня эти два дня выдались тяжёлыми, но, в общем-то, это не оправдание - всё равно надо было сдерживаться.
> Беру свои слова назад и прошу прощения. К камраду winny это тоже относится.
> Мир?
>> Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер.
>
> Может быть, да, а может быть, и нет.
> Если бы не война, социально-экономические успехи СССР были бы ещё более впечатляющи. А они связывались бы со Сталиным. Тут, в общем, только предполагать можно.
> Написал не в пику тебе и не ради спора.
Я бы перефразировал так.
Если бы Сталин не потерял 28 млн. населения, 5 лет и половину промышленности - а существовала бы сейчас та Европа или вошла бы потихоньку в СССР?
> то есть до Петра мы с Англией по туннелю под Ла Маншем торговали?
О проблемах зимней навигации через Архангельск (торговали через него) тебе не известно?
> я понимаю что могу оттоптать любимую мозоль водоплавующих-но победы на море ВТОРИЧНЫ. победа куётся на суше.
Особенно громко над таким заявлением посмеялись бы как раз англичане.
>> дык. сомневаешься- значит думаешь.
>
> Это не сомнения. Это некритичный копипаст. Он говорит именно о катастрофическом недостатке знаний по предмету. Одна безграмотная "аналитика" русофоба-антисоветчика Солоневича чего стоит.
> Вы бы ещё "историков" Радзинского или Солженицына процитировали.
Да, ребята доставили.
Особенно заходом про Полтаву и численный перевес русских армий Петра.
> [хорошо подумав] > А вообще, камрад, я переборщил и перешёл на личности. Отчасти это объясняется тем, что у меня эти два дня выдались тяжёлыми, но, в общем-то, это не оправдание - всё равно надо было сдерживаться.
> Беру свои слова назад и прошу прощения. К камраду winny это тоже относится.
> Мир?
>> [хорошо подумав] >> А вообще, камрад, я переборщил и перешёл на личности. Отчасти это объясняется тем, что у меня эти два дня выдались тяжёлыми, но, в общем-то, это не оправдание - всё равно надо было сдерживаться.
>> Беру свои слова назад и прошу прощения. К камраду winny это тоже относится.
>> Мир?
>
> Ну у тебя и дзен.
Да я не люблю ссор по второстепенным вопросам, стараюсь до них не доводить, тут же большинство все свои. А тут чего-то переборщил немного.
Считаю, свои не должны ругаться. Тут и так уже много камрадов ушло из-за срачей.
>>> дык. сомневаешься- значит думаешь.
>>
>> Это не сомнения. Это некритичный копипаст. Он говорит именно о катастрофическом недостатке знаний по предмету. Одна безграмотная "аналитика" русофоба-антисоветчика Солоневича чего стоит.
>> Вы бы ещё "историков" Радзинского или Солженицына процитировали.
>
> Да, ребята доставили.
> Особенно заходом про Полтаву и численный перевес русских армий Петра.
Полтавская битва. Весной 1709 во время северной войны шведский кор. Карл XII осадил г. Полтаву, кот. защищал небольшой гарнизон. К лету Петр стянул к Полтаве до 50 тыс. войска, против 28 тыс. шведов, терпевших недостаток во всем. 27 июня Карл XII атаковал русских, но через 7 ч. жаркого боя шведы были обращены в бегство; шведск. армия была уничтожена. Эта победа очень возвысила Россию; Швеция обратилась во второстеп. державу. Павловский и Старковский, "П. битва и ее памятники" 1894.
(c) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
Я наверно неправильно считаю, что 50.000 и 102 орудия это больше чем 28.000 и 41 орудие. При том, что непосредственно в самой Полтавской битве против 73 стволов русских стреляло всего 4 ствола шведских, поскольку к остальным просто кончились боеприпасы - были потрачены при штурме Полтавы, в котором шведы потеряли до 6.000 человек.
Насчет Нарвы....
гарнизон Нарвы: 1900 чел + армия короля: 9-12 тыс. человек + 37 пушек против Русское войско: 32−35 тыс. человек + 184 пушек.
Но я походу опять неправильно считаю, что у Петра не было численного и качественного (артиллерия) перевеса на Карлом.
>> то есть до Петра мы с Англией по туннелю под Ла Маншем торговали?
>
> О проблемах зимней навигации через Архангельск (торговали через него) тебе не известно?
>
>> я понимаю что могу оттоптать любимую мозоль водоплавующих-но победы на море ВТОРИЧНЫ. победа куётся на суше.
>
> Особенно громко над таким заявлением посмеялись бы как раз англичане.
Особенно громко над этим ржали бы древние римляне, русские и американцы после 1773г.
>> то есть до Петра мы с Англией по туннелю под Ла Маншем торговали?
>
> О проблемах зимней навигации через Архангельск (торговали через него) тебе не известно?
>
>> я понимаю что могу оттоптать любимую мозоль водоплавующих-но победы на море ВТОРИЧНЫ. победа куётся на суше.
>
> Особенно громко над таким заявлением посмеялись бы как раз англичане.
как раз Петру принадлежит шикарный перл-доклады читать не по бумажке, а своими словами, дабы дурость каждого видна была.
недаром я просил в треде не шпарить учебник. а сказать как это понимает оппонент.
> Да я не люблю ссор по второстепенным вопросам, стараюсь до них не доводить, тут же большинство все свои. А тут чего-то переборщил немного.
> Считаю, свои не должны ругаться. Тут и так уже много камрадов ушло из-за срачей.
> Особенно громко над этим ржали бы древние римляне, русские и американцы после 1773г.
У древних римлян были большие проблемы в войнах с Карфагеном, пока они не начали строить флот и учиться войне на море.
Несмотря на первичность армии и вторичность флота, как ты говоришь, они не могли победить Карфаген только сухопутной армией. Только совместными слаженными действиями армии и флота.
У древних римлян были большие проблемы с пиратами Средиземноморья, пока они не модернизировали и существенно не увеличили флот.
Несмотря на первичность армии и вторичность флота, как ты говоришь, они не могли победить пиратов только сухопутной армией. Только совместными слаженными действиями армии и флота.
И т.д., и т.п.
Умелое использование армии и флота совместно позволило им решить эти и другие проблемы и стать империей.
Ни о какой вторичности флота речи нет, исключительно совместные и дополняющие действия.
То же самое с Россией в период Северной войны. Только совместные действия позволили победить.
А США - вообще на сегодняшний момент крупнейшая военно-морская держава. И шли они к этому целенаправленно, с конца 18 века, особенно активизировавшись в 20-м.
Говорить о вторичности флота можно только по конкретным ситуациям, а не вообще. В ряде случаев речь вообще идёт о первичности (война Англии с Испанией в 16 веке, и т.д.).
В конфликтах типа Северной войны - взаимосвязанность и целенаправленность.
> Я наверно неправильно считаю, что 50.000 и 102 орудия это больше чем 28.000 и 41 орудие. При том, что непосредственно в самой Полтавской битве против 73 стволов русских стреляло всего 4 ствола шведских, поскольку к остальным просто кончились боеприпасы - были потрачены при штурме Полтавы, в котором шведы потеряли до 6.000 человек.
Под Полтавой у русских действительно было превосходство. Но непосредственно в битве участвовало не 50 тысяч русских, а меньше. Хотя всё равно больше, чем шведов.
Но говорить о преобладающем превосходстве в живой силе не приходится - армия Карла была опытнее и считалась сильнее. Она вообще считалась одной из лучших в Европе, и заслуженно, в то время как русская - не считалась.
Подавляющее превосходство было только в артиллерии. Однако это, опять-таки, личный проёб шведов и заслуга русских - в битве при Лесной они лишили шведов артиллерии и запасов.
Говоря о превосходстве русских количественно, забывают о более умелом ведении той кампании русскими вообще - и перерезание коммуникаций, и битва под Лесной, и ведение правильной работы среди казаков, и вынуждение русскими Карла идти в Полтавском сражении в лобовую атаку на артиллерию, и т.д.
Победа под Полтавой была абсолютно заслуженная. Несмотря на "аналитику" Солоневича, который свёл всё к количеству. Это как в Великой Отечественной сводить всё к количеству войск.
Ошибка Петра была в том, что он не стал до конца преследовать Карла, в результате чего тот ушёл в Турцию и продолжил войну.
>> Особенно громко над этим ржали бы древние римляне, русские и американцы после 1773г.
>
> У древних римлян были большие проблемы в войнах с Карфагеном, пока они не начали строить флот и учиться войне на море.
> Несмотря на первичность армии и вторичность флота, как ты говоришь, они не могли победить Карфаген только сухопутной армией. Только совместными слаженными действиями армии и флота.
> У древних римлян были большие проблемы с пиратами Средиземноморья, пока они не модернизировали и существенно не увеличили флот.
> Несмотря на первичность армии и вторичность флота, как ты говоришь, они не могли победить пиратов только сухопутной армией. Только совместными слаженными действиями армии и флота.
> И т.д., и т.п.
> Умелое использование армии и флота совместно позволило им решить эти и другие проблемы и стать империей.
> Ни о какой вторичности флота речи нет, исключительно совместные и дополняющие действия.
>
> То же самое с Россией в период Северной войны. Только совместные действия позволили победить.
>
> А США - вообще на сегодняшний момент крупнейшая военно-морская держава. И шли они к этому целенаправленно, с конца 18 века, особенно активизировавшись в 20-м.
>
> Говорить о вторичности флота можно только по конкретным ситуациям, а не вообще. В ряде случаев речь вообще идёт о первичности (война Англии с Испанией в 16 веке, и т.д.).
> В конфликтах типа Северной войны - взаимосвязанность и целенаправленность.
хорошо. согласен. перефразирую- для победы над Шведами, в той конкретной войне нам флот был не нужен. а шведский флот который мы потопили, мы могли получить в качестве репараций.
а говорить о первичности флота можно только по конкретным странам , а не ситуациям.
Сейчас, сейчас
?
С Англией до этого торговали через Архангельск, по Белому, Баренцеву морю и т.д.
Дольше, менее удобнее и затратнее плюс те же пираты.
> я понимаю что могу оттоптать любимую мозоль водоплавующих-но победы на море ВТОРИЧНЫ. победа куётся на суше.
?
1. К чему оскорбления про "водоплавающих"? Тебя кто-то оскорбил тут? Тогда ты зачем это делаешь?
2. Я где-то отрицал победы на суше? Победы на море и победы на суше - взаимодополняющие, господство Швеции на море, к примеру, существенно умаляло бы многие сухопутные победы России.
Гангут и Гренгам - это очень существенные победы, позволившие серьёзно ослабить Швецию на море. Десант в Швеции вообще вынудил Швецию мир подписать. И т.д.
> да,тут можно до усрачки препираться.
Тут не "можно до усрачки препираться", а реальный факт - Петра I иностранцы и наши либералы демонизировали так же, как Ивана Грозного или Сталина - существенно очернив (одно "завещание Петра" или "Петербург построен на костях" чего стоят) и завысив потери.