На мой взгляд, "враги" это не совсем то слово. Если оглянуться назад, то практически все страны Европы и Азии являются друг для друга кровными врагами. Но жить то нужно сейчас. Просто не надо забывать старую как мир истину о том, что у государства нет друзей, а есть лишь интересы.
Враг - это вам не друг. Друзья - как девушки с вокзала: только свистни - тут же и набегут... А вот врага следует выбирать осмотрительно, как супругу, - чтобы раз и на всю жизнь. Взять того же Наполеона... Ведь как начинал, как начинал! И что в итоге? Ватерлоо - и остров Святой Елены. А почему? Да потому что старыми врагами слишком легко бросался!..То с одним повоюет - помирится, то с другим, то со всеми сразу. Вот и пробросался... То ли дело Петр Первый!.. Как выбрал себе Карла, так всю жизнь с ним и воевал. Застрелили Карла - с его наследниками продолжал воевать. Потому и Великий! Историк Ключевский что про них написал? "Враги, влюбленные друг в друга". Соображал историк, что пишет...
Враг - он кто?.. Он прежде всего - учитель твой! Он - лучшая твоя половина!Чем больше он тебя бьет, тем умнее ты становишься. Поэтому врага надо беречь. К примеру, видишь: трудное у него положение - ну так помоги ему и ни в коем случае не добивай. Скажем, свалял он дурака под Полтавой - тут же окажи ответную любезность: устрой сам себе конфузию на реке Прут...
Вообще нужно быть очень наивным человеком, чтобы, попав в беду, кинуться за помощью к друзьям. Друзья скорее всего пошлют вас куда подальше, а вот враги - навряд ли. Конечно, при условии, что вы себе выбрали умных врагов..
>За время Великой Отечественной войны японцы не прекращали устраивать антирусские провокации, чтобы удержать на Дальнем Востоке как можно больше наших войск. В 1941 году японские войска нарушили нашу сухопутную границу 136 раз, в 1942 - 229 раз, в 1943 - 433 раза. Японский флот блокировал советские дальневосточные порты. С лета 1941 по конец 1944 было задержано 178 наших судов, а три наших судна торпедированы японскими подводными лодками. Лишь в августе – сентябре 1945 у нас дошли руки до того, чтобы расправиться с Японией.
> Вообще нужно быть очень наивным человеком, чтобы, попав в беду, кинуться за помощью к друзьям. Друзья скорее всего пошлют вас куда подальше, а вот враги - навряд ли. Конечно, при условии, что вы себе выбрали умных врагов..
Извращённое понимание терминов "друг" и "враг". Это что-то из разряда "Белое, это на самом деле Чёрное, а Чёрное - это белее Белого".
Неверные предпосылки - неверные и выводы.
Врага же следует выбирать Великого. Даже моськи это понимают, лая на слонов. Чем сильнее враг, тем сильнее ты сам. Судить тебя история будет ВСЕГДА по врагам твоим. Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер.
>> Вообще нужно быть очень наивным человеком, чтобы, попав в беду, кинуться за помощью к друзьям. Друзья скорее всего пошлют вас куда подальше, а вот враги - навряд ли. Конечно, при условии, что вы себе выбрали умных врагов..
>
> Извращённое понимание терминов "друг" и "враг". Это что-то из разряда "Белое, это на самом деле Чёрное, а Чёрное - это белее Белого".
> Неверные предпосылки - неверные и выводы.
> Врага же следует выбирать Великого. Даже моськи это понимают, лая на слонов. Чем сильнее враг, тем сильнее ты сам. Судить тебя история будет ВСЕГДА по врагам твоим. Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер.
Сдается мне, что мы и без Гитлера бы много чего хорошего бы вспомнили.
> Сдается мне, что мы и без Гитлера бы много чего хорошего бы вспомнили.
Это да, но Великая победа без Сталина была бы невозможна.
Как и победы Петра I - без Петра Алексеевича Романова, тоже вряд ли бы были, ибо никто до него на подобное просто небыл готов.
Монжо упомянуть откуда у нас взялся энцефалит - результат работы штатных медиков квантунской армии. Ведь чем до 30-х годов были энцефалитные клещи? - простой паразитической букашкой, которую хорошо знали и не боялись все местные жители. Но тут резко всё изменилось. В одночасье. И за этот "подарок" мы с японцев можем очень-очень серьёзно спросить.
>> Сдается мне, что мы и без Гитлера бы много чего хорошего бы вспомнили.
>
> Это да, но Великая победа без Сталина была бы невозможна.
> Как и победы Петра I - без Петра Алексеевича Романова, тоже вряд ли бы были, ибо никто до него на подобное просто небыл готов.
странно.за 150 лет до этого мы жостко отъымели шведов при Кивинеббе, при численном превосходстве шведов. а потом при Молодях крымчаков- опять таки при их численном превосходстве. там что тоже Петр Романов командовал?
> странно.за 150 лет до этого мы жостко отъымели шведов при Кивинеббе, при численном превосходстве шведов. а потом при Молодях крымчаков- опять таки при их численном превосходстве. там что тоже Петр Романов командовал?
Может тогда это не Пётр-1 дал России выход в Балтийское море, флот построил?
Выполненные Петром преобразования государства, - вообще ни с чем и ни с кем не сравнимы.
> Это да, но Великая победа без Сталина была бы невозможна.
Т.е. само наличие Сталина у власти позволило с нуля засаммонить 500 дивизий, 70к танков, 50к самолетов сразу. А до войны он подобно Илье Обломову на диване валялся?)) А после войны народ вопреки Сталину страну отстраивал?
> Может тогда это не Пётр-1 дал России выход в Балтийское море, флот построил?
>Выполненные Петром преобразования государства, - вообще ни с чем и ни с кем не сравнимы.
Иван Грозный по прозванию Васильевич как бы на Балтике уже был. И если бы не война на 2 фронта, то выход к морю мы бы удержали. В итоге пришлось сперва ханства громить, а уж потом к Балтике идти. Так что за надежный тыл России при П1 - прямая заслуга ИГ. И Польша в период ИГ была куда как более сильна и воинственна нежели во время П1.
> Т.е. само наличие Сталина у власти позволило с нуля засаммонить 500 дивизий, 70к танков, 50к самолетов сразу. А до войны он подобно Илье Обломову на диване валялся?)) А после войны народ вопреки Сталину страну отстраивал?
Ну что за фигня? Надо как маленькому расписывать? Пожалуйста: страна под руководством И.В.Сталина за 20 лет из рарушенной империи превратилась в мощнейшую державу, которая смогла одержать Великую Победу над объединённой фашисткой Германией Европой и раньше всех остальных участников этой войны оправиться.
Ты хочешь с этим поспорить?
Великая победа без Сталина была бы невозможна - повторю это миллион раз, если надо будет.
> Иван Грозный по прозванию Васильевич как бы на Балтике уже был. И если бы не война на 2 фронта, то выход к морю мы бы удержали.
Если бы у бабки... дальше знаешь.
В итоге пришлось сперва ханства громить, а уж потом к Балтике идти. Так что за надежный тыл России при П1 - прямая заслуга ИГ. И Польша в период ИГ была куда как более сильна и воинственна нежели во время П1.
Заслуг ИГ - никто не отрицает. Я - точно. Где ты у меня увидел отрицание заслуг ИГ?
>> Т.е. само наличие Сталина у власти позволило с нуля засаммонить 500 дивизий, 70к танков, 50к самолетов сразу. А до войны он подобно Илье Обломову на диване валялся?)) А после войны народ вопреки Сталину страну отстраивал?
>
> Ну что за фигня? Надо как маленькому расписывать? Пожалуйста: страна под руководством И.В.Сталина за 20 лет из рарушенной империи превратилась в мощнейшую державу, которая смогла одержать Великую Победу над объединённой фашисткой Германией Европой и раньше всех остальных участников этой войны оправиться.
> Ты хочешь с этим поспорить?
> Великая победа без Сталина была бы невозможна - повторю это миллион раз, если надо будет.
Конкретно, если бы Мюнхенского сговора не было бы и ВОВ не было бы, то и вспомнить про Сталина тоже нечего было бы? Ответ дай - "да" / "нет".
> Заслуг ИГ - никто не отрицает. Я - точно. Где ты у меня увидел отрицание заслуг ИГ?
Ты всю победу в Северной войне приписал П1. Вообще все ему приписал. А до него какие-то недоумки у власти были. Кстати первый Азовский поход П1 как и Голицын до него успешно провалил.
> Конкретно, если бы Мюнхенского сговора не было бы и ВОВ не было бы, то и вспомнить про Сталина тоже нечего было бы? Ответ дай - "да" / "нет".
Я удивляюсь тебе, честное слово. Ты сам чего-то там себе придумал и мне фразы приписываешь.
Я написал ясно: "Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер.".
Ключевые слова "может и мало".
Это сложно для понимания?
> Ты всю победу в Северной войне приписал П1. Вообще все ему приписал.
Где и что я ему приписал? Ты меня ни с кем не путаешь?
>А до него какие-то недоумки у власти были. Кстати первый Азовский поход П1 как и Голицын до него успешно провалил.
>> странно.за 150 лет до этого мы жостко отъымели шведов при Кивинеббе, при численном превосходстве шведов. а потом при Молодях крымчаков- опять таки при их численном превосходстве. там что тоже Петр Романов командовал?
>
> Может тогда это не Пётр-1 дал России выход в Балтийское море, флот построил?
> Выполненные Петром преобразования государства, - вообще ни с чем и ни с кем не сравнимы.
петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
выход на Балтику у нас был давно. вот только торговать там было особо не с кем.плюс пиратство,спонсируемое Ганзой и шведами.как только им хвост прищемили НА СУШЕ, так сразу и на море поспокойней стало.
заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
"Одним из важнейших достижений Петра I стало создание регулярной армии, построенной на рекрутской системе, и мощного морского флота. Реформирование армии и флота было необходимым условием победы в Северной войне 1700-1721 годы. Преимущественно все преобразования Петра были направлены на достижение этой цели. Свои незаурядные полководческие способности царь проявил ещё в ранние годы, когда существовали «потешные» полки, были устроены Преображенский и Семёновский полк.
При Петре I был создан мощный военно-морской флот, набор в который, как и в армию, осуществлялся из рекрутов. В 1715 году в Петербурге была открыта Морская академия.
В результате военных преобразований Петра I была создана сильная регулярная армия, мощный военно-морской флот, появилась целая плеяда талантливых полководцев (Меншиков, Шереметев, Апраксин, Брюс).
- но всё это фигня и пшик! Большая советская энциклопедия горит от стыда! воображаемое Сколково - ничем не хуже!!!
> заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
>> Конкретно, если бы Мюнхенского сговора не было бы и ВОВ не было бы, то и вспомнить про Сталина тоже нечего было бы? Ответ дай - "да" / "нет".
>
> Я удивляюсь тебе, честное слово. Ты сам чего-то там себе придумал и мне фразы приписываешь.
> Я написал ясно: "Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер.".
> Ключевые слова "может и мало".
>
Т.е. создание промышленности почти с нуля, развитие с/х, воссоздание кадровой армии, развитие науки, эффективная нац.политика, постройка Беломора и Москва-Волга - это все "мало" заслуживает внимания и не достойно того, чтобы это помянуть добрым словом?
Да ему только за[censored] памятник поставить надо
> Где и что я ему приписал? Ты меня ни с кем не путаешь?
> ГДЕ я об этом написал? Ты в своём уме, камрад?
...без Петра Алексеевича Романова, тоже вряд ли бы были, ибо никто до него на подобное просто небыл готов.
Выполненные Петром преобразования государства, - вообще ни с чем и ни с кем не сравнимы. (с) Srg_Alex
Конечно, куда уж всяким Сталиным, Ленинам, Грозным, Иванам Третьим, Екатеринам Вторым и прочим))
> Т.е. создание промышленности почти с нуля, развитие с/х, воссоздание кадровой армии, развитие науки, эффективная нац.политика, постройка Беломора и Москва-Волга - это все "мало" заслуживает внимания и не достойно того, чтобы это помянуть добрым словом?
ЕЩЁ раз:
страна под руководством И.В.Сталина за 20 лет из рарушенной империи превратилась в мощнейшую державу, которая смогла одержать Великую Победу над объединённой фашисткой Германией Европой и раньше всех остальных участников этой войны оправиться.
> Да ему только за __ памятник поставить надо
По всей стране стояли.
Где я писал против его заслуг?
> Конечно, куда уж всяким Сталиным, Ленинам, Грозным, Иванам Третьим, Екатеринам Вторым и прочим))
Ну разумеется: ведь и Ленин и Екатерина Вторая родились задолго ДО Петра Первого!!!
Ты читать умеешь?
Иван-3 и ИГ не сделали и половины того, что сделал Пётр Первый. Потому он и Великий, а они просто толковые государи.
Екатерина была продолжательница петровых дел, между прочим. Может потому и тоже Великая.
Ленин фигура другого разряда.
> ЗЫ. кстати, "не" с глаголами...
P.S. На форумах некорректно указывать на ошибки пишущих, кстати. Ты ещё к Суровому HDTV отпиши, на его "говориШ, думаеШ" и т.д. За одно узнаешь, - что он ответит. :)
>> заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
>
> Список потерь прошу представить.
Поищи сколько народу погибло при постройке того же СпБ. 1й Азовский поход, Нарва, Прутский поход, обезлюдившие деревни европейской части России, куча налогов, создание бюрократического аппарата, насильственное приучение к курению и т.д. Неоднозначно итоги его правления оцениваются - плюсов много, но и минусов с лихвой хватает.
> Поищи сколько народу погибло при постройке того же СпБ. 1й Азовский поход, Нарва, Прутский поход, обезлюдившие деревни европейской части России, куча налогов, создание бюрократического аппарата, насильственное приучение к курению и т.д. Неоднозначно итоги его правления оцениваются - плюсов много, но и минусов с лихвой хватает.
Именно об этом либералы и пишут.
А потом всё то же самое пишут о Сталине.
Не улавливаешь тенденцию?
>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>
> "Одним из важнейших достижений Петра I стало создание регулярной армии, построенной на рекрутской системе, и мощного морского флота. Реформирование армии и флота было необходимым условием победы в Северной войне 1700-1721 годы. Преимущественно все преобразования Петра были направлены на достижение этой цели. Свои незаурядные полководческие способности царь проявил ещё в ранние годы, когда существовали «потешные» полки, были устроены Преображенский и Семёновский полк.
> При Петре I был создан мощный военно-морской флот, набор в который, как и в армию, осуществлялся из рекрутов. В 1715 году в Петербурге была открыта Морская академия.
> В результате военных преобразований Петра I была создана сильная регулярная армия, мощный военно-морской флот, появилась целая плеяда талантливых полководцев (Меншиков, Шереметев, Апраксин, Брюс). >
> - но всё это фигня и пшик! Большая советская энциклопедия горит от стыда! воображаемое Сколково - ничем не хуже!!!
>
>> заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
>
> Список потерь прошу представить.
расскажи мне ,пожалуйста, своими словами, не цитируя никого-чем регулярная армия Петра круче стрелецкой(профессиональной).
а так же что делал флот, в том формате который создал Петр,до эпохи броненосцев.
>> Поищи сколько народу погибло при постройке того же СпБ. 1й Азовский поход, Нарва, Прутский поход, обезлюдившие деревни европейской части России, куча налогов, создание бюрократического аппарата, насильственное приучение к курению и т.д. Неоднозначно итоги его правления оцениваются - плюсов много, но и минусов с лихвой хватает.
>
> Именно об этом либералы и пишут.
> А потом всё то же самое пишут о Сталине.
> Не улавливаешь тенденцию?
охуеный ход. обвинить оппонента в либероидности. браво.
>> Т.е. создание промышленности почти с нуля, развитие с/х, воссоздание кадровой армии, развитие науки, эффективная нац.политика, постройка Беломора и Москва-Волга - это все "мало" заслуживает внимания и не достойно того, чтобы это помянуть добрым словом?
>
> ЕЩЁ раз:
> страна под руководством И.В.Сталина за 20 лет из рарушенной империи превратилась в мощнейшую державу, которая смогла одержать Великую Победу над объединённой фашисткой Германией Европой и раньше всех остальных участников этой войны оправиться.
>
>Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер. (с) Srg_Alex
Т.е. именно Гитлер сподвиг Сталина на все это? Если бы не было Гитлера, то ничего этого бы и не создали?
>> Конечно, куда уж всяким Сталиным, Ленинам, Грозным, Иванам Третьим, Екатеринам Вторым и прочим))
>
> Ну разумеется: ведь и Ленин и Екатерина Вторая родились задолго ДО Петра Первого!!!
Но с П1 они все равно не сравнимы!
> Иван-3 и ИГ не сделали и половины того, что сделал Пётр Первый. Потому он и Великий, а они просто толковые государи.
Поищи толкование слова "Грозный" в словарях. Кстати, И III тоже носил прозвище "Грозный", если ты не в курсе. К чему бы это....странные они, предки наши.
> расскажи мне ,пожалуйста, своими словами, не цитируя никого-чем регулярная армия Петра круче стрелецкой(профессиональной).
Cвоими словами - времени нет, на работе я, а вот дать краткую инфу из учебника, плжалуйста:
"Несмотря на внушительную численность русского войска, лишь небольшая часть его была способна к активным боевым действиям.
В целом русской армии не хватало выучки и дисциплины. Тыл и снабжение были плохо организованы. Не хватало отечественных командирских кадров, поэтому приходилось привлекать иностранных инструкторов. Армия зависела от закупок вооружения за границей. Большая часть войска собиралась по мере надобности и распускалась по домам после окончания боевых действий.
Иван Посошков (1652–1726) в донесении боярину Федору Алексеевичу Головину (1650–1706) в 1701 году дает нелестную характеристику допетровского войска: «У пехоты ружье было плохо, и владеть им не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову. А если на конницу посмотреть, то не то что иностранным, но и самим нам на них смотреть зазорно: клячи худые, сабли тупые, сами нужны и безодежны, и ружьем владеть никаким неумелые. Истинно, государь, я видал, что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то, что ему стрелять по цели хорошенько... А то я у многих дворян слыхал: "Дай-де Бог великому государю служить, а сабли б из ножен не вынимать"».
О неудовлетворительном состоянии русского войска свидетельствует и ряд тяжелых поражений во время Русско-польской войны 1654–1667 годов (под Конотопом, Полонкой и Чудновым), провал Крымских походов в 1687 и 1689 годах.
Подобная армия не могла решить стоявших перед Россией внешнеполитических задач (выход к Балтийскому и Черному морям), а слабость перед лицом вышколенных и закаленных в боях европейских армий грозила в будущем утратой национальной независимости. Не зря Виссарион Григорьевич Белинский в 1841 году отмечал, что «Петр явился вовремя: опоздай он на четверть века, и тогда — спасай или спасайся, кто может!..»
- вам в школе на уроках об этом не рассказывали?
> а так же что делал флот, в том формате который создал Петр,до эпохи броненосцев.
>> расскажи мне ,пожалуйста, своими словами, не цитируя никого-чем регулярная армия Петра круче стрелецкой(профессиональной).
>
> Cвоими словами - времени нет, на работе я, а вот дать краткую инфу из учебника, плжалуйста:
>
> "Несмотря на внушительную численность русского войска, лишь небольшая часть его была способна к активным боевым действиям.
> В целом русской армии не хватало выучки и дисциплины. Тыл и снабжение были плохо организованы. Не хватало отечественных командирских кадров, поэтому приходилось привлекать иностранных инструкторов. Армия зависела от закупок вооружения за границей. Большая часть войска собиралась по мере надобности и распускалась по домам после окончания боевых действий.
> Иван Посошков (1652–1726) в донесении боярину Федору Алексеевичу Головину (1650–1706) в 1701 году дает нелестную характеристику допетровского войска: «У пехоты ружье было плохо, и владеть им не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову. А если на конницу посмотреть, то не то что иностранным, но и самим нам на них смотреть зазорно: клячи худые, сабли тупые, сами нужны и безодежны, и ружьем владеть никаким неумелые. Истинно, государь, я видал, что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то, что ему стрелять по цели хорошенько... А то я у многих дворян слыхал: "Дай-де Бог великому государю служить, а сабли б из ножен не вынимать"».
> О неудовлетворительном состоянии русского войска свидетельствует и ряд тяжелых поражений во время Русско-польской войны 1654–1667 годов (под Конотопом, Полонкой и Чудновым), провал Крымских походов в 1687 и 1689 годах.
> Подобная армия не могла решить стоявших перед Россией внешнеполитических задач (выход к Балтийскому и Черному морям), а слабость перед лицом вышколенных и закаленных в боях европейских армий грозила в будущем утратой национальной независимости. Не зря Виссарион Григорьевич Белинский в 1841 году отмечал, что «Петр явился вовремя: опоздай он на четверть века, и тогда — спасай или спасайся, кто может!..» >
> - вам в школе на уроках об этом не рассказывали?
как ты относишься к переименованию милиции в полицию?
> Т.е. именно Гитлер сподвиг Сталина на все это? Если бы не было Гитлера, то ничего этого бы и не создали?
У тебя удивительная способность припысывать другим то, что они не писали\ не говорили.
Ты написал, мягко выражаясь, спорную вущь по друзей\врагов, я написал в этом контексте.
> Но с П1 они все равно не сравнимы!
Не сравнимы, да.
> Поищи толкование слова "Грозный" в словарях. Кстати, И III тоже носил прозвище "Грозный", если ты не в курсе. К чему бы это....странные они, предки наши.
> Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер.
Может быть, да, а может быть, и нет.
Если бы не война, социально-экономические успехи СССР были бы ещё более впечатляющи. А они связывались бы со Сталиным. Тут, в общем, только предполагать можно.
Написал не в пику тебе и не ради спора.
> Может быть, а может быть, и нет.
> Если бы не война, социально-экономические успехи СССР были бы ещё более впечатляющи. А они связывались бы со Сталиным.
Сложно сказать. Сталин ведь не был единоличным (и о единоличности можно поспорить) руководителем страны достаточно длительный период, но хорошо понимал, что война будет неизбежна, а потому форсировал множество событий.
>>> Поищи сколько народу погибло при постройке того же СпБ. 1й Азовский поход, Нарва, Прутский поход, обезлюдившие деревни европейской части России, куча налогов, создание бюрократического аппарата, насильственное приучение к курению и т.д. Неоднозначно итоги его правления оцениваются - плюсов много, но и минусов с лихвой хватает.
>>
>> Именно об этом либералы и пишут.
>> А потом всё то же самое пишут о Сталине.
>> Не улавливаешь тенденцию?
>
> охуеный ход. обвинить оппонента в либероидности. браво.
переход на личности))) закономерно))
Принято считать, что в равном споре обычно побеждает тот, кто умнее. Бред собачий!.. Во-первых, глупый всегда уверен в собственной правоте, в то время как умный вечно в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый — нет, хоть расколись… А если вдобавок вспомнить, что дуракам еще и везет, то кто же, спрашивается, из них двоих должен выйти победителем? Лишь в одном-единственном случае отягощенный интеллектом бедолага может кого-либо переспорить: если вовремя сообразит прикинуться совсем уже полным кретином.
(c) «Алая аура протопарторга»
> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
Нет. Петровский флот был важен для страны, потому что без военно-морского флота ни о какой торговле по морю, ни о каком статусе сильной державы говорить было нельзя.
В том, что после смерти Петра флот пришёл в упадок, его вины нет.
> выход на Балтику у нас был давно. вот только торговать там было особо не с кем.плюс пиратство,спонсируемое Ганзой и шведами.как только им хвост прищемили НА СУШЕ, так сразу и на море поспокойней стало.
Морские победы над шведами ты как бы забыл?
> заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
Это те же ужасы, что и про Сталина. Потери были, да, но они существенно завышены.
Переход на личности - увидел только ты.
Как и закономерность.
У у обоих с winny похоже способность приписывать другим свои мысли. Я как социальный психолог могу даже описать подобные случаи.
Я имел ввиду то, что либералы обвиняют Сталина и Петра I в одном и том же: "да, были какие-то НЕзначительные заслуги, но ценой каких жертв!!".
Не надо им уподобляться.
>> Т.е. именно Гитлер сподвиг Сталина на все это? Если бы не было Гитлера, то ничего этого бы и не создали?
>
> У тебя удивительная способность припысывать другим то, что они не писали\ не говорили.
Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер. - это твои слова? Про контекст речи не шло. И если уж пошло виляние задом речь про контекст, то врагом Сталина была Англия и Франция, а вовсе не Германия и Гитлер. Гитлер всего лишь оружие первых двух.
>
>> Но с П1 они все равно не сравнимы!
>
> Не сравнимы, да.
Недостаточно великие?
>
>> Поищи толкование слова "Грозный" в словарях. Кстати, И III тоже носил прозвище "Грозный", если ты не в курсе. К чему бы это....странные они, предки наши.
>
> И что дальше? Грозный, это типа как Великий?
так точно, кэп
> Иван-3 и ИГ не сделали и половины того, что сделал Пётр Первый. Потому он и Великий, а они просто толковые государи.
Я, камрад, в целом с тобой согласен, но вот тут нет.
При Иване III сделаны основные шаги по созданию Русской державы, присоединены огромные территории, страна избавилась от ордынской зависимости, проведены важные реформы, и т.д., и т.п.
Иван Грозный присоединил Казань, Астрахань, Сибирь, также провёл широкомасштабные реформы управления, суда, церкви, армии и т.д.
Они и Пётр - равноценные фигуры.
> Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер. - это твои слова? Про контекст речи не шло. И если уж пошло виляние задом речь про контекст, то врагом Сталина была Англия и Франция, а вовсе не Германия и Гитлер. Гитлер всего лишь оружие первых двух.
Про виляния задом - со своими друзьями так разговаривай.
О Гитлере ты сейчас договоришься до того, что он был милым и пушистым, а злобные нагличане его натравили. Жги.
> Недостаточно великие?
По сравнению с П1, - недостаточно.
>> И что дальше? Грозный, это типа как Великий?
> так точно, кэп
Чего только не узнаешь от форумчан, даже про ничтожность Петра Первого.
> Я, камрад, в целом с тобой согласен, но вот тут нет.
> При Иване III сделаны основные шаги по созданию Русской державы, присоединены огромные территории, страна избавилась от ордынской зависимости, проведены важные реформы, и т.д., и т.п.
> Иван Грозный присоединил Казань, Астрахань, Сибирь, также провёл широкомасштабные реформы управления, суда, церкви, армии и т.д.
> Они и Пётр - равноценные фигуры.
Если перечислять заслуги через запятую, то возможно окажутся равноценными. И всё же заслуга Петра, это пинок под зад всей стране в современность.
По этому: Пётр I и Cталин, да, сравнимые фигуры. Иван-3 и ИГ - очень толковые государи, но чуток поменьше.
Однако, причин для ссоры и жарких дебатов (каковые нашли тут тутошние камрады), - не вижу. Возможно на меня отложило отпечаток то, что я Ленинградец-петербуржец. Мы, тамошние, как-то обычно ставим Петра Первого выше остальных государей.
> Поищи сколько народу погибло при постройке того же СпБ.
Цифры завышены либералами того времени.
> 1й Азовский поход, Нарва, Прутский поход
Обычные потери для любого государства того времени. Катастрофических цифр тут нет.
У предшественников Петра были поражения и покруче.
> обезлюдившие деревни европейской части России
Численность населения части уездов уменьшилась, части - увеличилась. Тут играли свою роль не только налоги и войны, но и болезни, и миграция в связи с переменами, и т.д.
> куча налогов
Спорно. Налоги были, конечно, повышены, но это была традиционная практика того времени. Пётр не выделялся вообще никак из ряда своих европейских коллег и русских предшественников.
К примеру, при отце Петра, "тишайшем" Алексее Михайловиче, были очень серьёзные бунты из-за налогов. Я бы, например, ещё подумал, кто из них в этом плане мягче был к народу.
> создание бюрократического аппарата
>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>
> Нет. Петровский флот был важен для страны, потому что без военно-морского флота ни о какой торговле по морю, ни о каком статусе сильной державы говорить было нельзя.
> В том, что после смерти Петра флот пришёл в упадок, его вины нет.
>
Флот сгнил после нескольких лет. Ибо построен был с нарушениями технологии подготовки леса. Да флот был нужен, строили быстро - но...но...
[censored]
>
>> выход на Балтику у нас был давно. вот только торговать там было особо не с кем.плюс пиратство,спонсируемое Ганзой и шведами.как только им хвост прищемили НА СУШЕ, так сразу и на море поспокойней стало.
>
> Морские победы над шведами ты как бы забыл?
Флот без портов и баз долго не протянет.
>
>> заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
>
Это те же ужасы, что и про Сталина. Потери были, да, но они существенно завышены.
[censored]
>> как ты относишься к переименованию милиции в полицию?
>
> Отрицательно, потому что если наверху нет головы, то любая реформа обречена.
>
> А к чему вопрос? Это переименование ты сравниваешь с возникновением Петровской армии, взамен старого образца?
именно. вотт ты вдумайся в то что сам написал-
В целом русской армии не хватало выучки и дисциплины-так это не вопрос комплектации, а компетенции военначальников.
Тыл и снабжение были плохо организованы-они у Петра что ли стали лучше.напомнить слова Суворова об интендантах или не надо?
Не хватало отечественных командирских кадров, поэтому приходилось привлекать иностранных-это начали делать задолго до Петра.
Армия зависела от закупок вооружения за границей.- мало того что это пиздеж,так и не в тему. это вопрос экономики страны, а не принципа комплектации.
Большая часть войска собиралась по мере надобности и распускалась по домам после окончания боевых действий.-1 а что тут плохого? 2 казачьи войска с таким же принципом комплектования были и при Петре и после. 3. найди ссылки о том как стояли на постое полки.много интересного узнаешь.
только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову-1.так это вопрос подготовки. что мужик от сохи после курса молодого бойца стал мега бойцом? 2. тупость бердышей и копий -проблема командиров. мне в 96 выдали автомат без мушки- и что? израильских инструкторов теперь позвать, а наших офицеров уволить нахуй? 3.за рукопашный бой-пуля дура ,штык молодец. не помнишь кто сказал? и КОГДА?
А если на конницу посмотреть, то не то что иностранным, но и самим нам на них смотреть зазорно: клячи худые, сабли тупые, сами нужны и безодежны, и ружьем владеть никаким неумелые. -1.опять проблема экономики, а не комплектации.страна разорена. 2.конница до 1 мировой была дворянской.мужиков туда все равно не брали. 3.в Европах что-с лошади с ружей стреляли тогда? охуеть. вывод- писал такой же долбоёб коих полно и на вотте, и нечего на них ссылаться.
Подобная армия не могла решить стоявших перед Россией внешнеполитических задач (выход к Балтийскому и Черному морям), а слабость перед лицом вышколенных и закаленных в боях европейских армий грозила в будущем утратой национальной независимости. Не зря Виссарион Григорьевич Белинский в 1841 году отмечал, что «Петр явился вовремя: опоздай он на четверть века, и тогда — спасай или спасайся, кто может!..»-вотт Белинский и есть эталон либерал-пидараса,дрочащего на запад.
> Если перечислять заслуги через запятую, то возможно окажутся равноценными. И всё же заслуга Петра, это пинок под зад всей стране в современность.
> По этому: Пётр I и Cталин, да, сравнимые фигуры. Иван-3 и ИГ - очень толковые государи, но чуток поменьше.
Ну, я бы их всех вместе в один ряд поставил, но это несущественно.
У тебя другое мнение, но оно обосновано.
В общем, не будем из-за этого спорить. :-)
> Однако, причин для ссоры и жарких дебатов (каковые нашли тут тутошние камрады), - не вижу. Возможно на меня отложило отпечаток то, что я Ленинградец-петербуржец. Мы, тамошние, как-то обычно ставим Петра Первого выше остальных государей.
Камрад, я с тобой ни в коем случае не спорил. Заслуги Петра действительно велики, ты прав.
Я лишь о равноценности-неравноценности говорил, но это, в общем, второстепенно.
Ничего не прими на свой счёт.
>вотт Белинский и есть эталон либерал-пидараса,дрочащего на запад.
"Гениальный вождь пролетариата Ленин называл Белинского одним из предшественников русской социал - демократии. В 40 - х годах XIX века Белинский, естественно, не видел и не мог видеть русского пролетариата. Он не мог стать идеологом рабочего класса, сформировавшегося в России лишь во второй половине прошлого века. Но что же ставит Белинского в почётный ряд предшественников марксизма в России? Его беспредельная любовь к Родине и русскому народу, его страстная и непримиримая вражда ко всем проявлениям и порождениям крепостничества, блестящая критика западноевропейского капитализма и реакционного, буржуазного государства, жгучая ненависть ко всем врагам русского народа и непреодолимая вера в наступление социалистического строя. Ленинская оценка творческой жизни Белинского приводит к выводу, что в идейном наследии русских марксистов есть традиции, которые тянутся к «неистовому Виссариону».
- но ты всё равно жги. Подумаешь, какой-то там Ленин что-то писал о Белинском.
> Камрад, я с тобой ни в коем случае не спорил. Заслуги Петра действительно велики, ты прав.
> Я лишь о равноценности-неравноценности говорил, но это, в общем, второстепенно.
> Ничего не прими на свой счёт.
> Флот сгнил после нескольких лет. Ибо построен был с нарушениями технологии подготовки леса. Да флот был нужен, строили быстро - но...но...
Второе предложение во многом объясняет первое.
Флот был нужен и свою роль он сыграл.
>>> выход на Балтику у нас был давно.
Да, вот только портов и баз не было, а, как ты сам ниже говоришь, зачем он тогда, такой выход?
> вот только торговать там было особо не с кем.
?
Камрад, ты уверен, что хорошо знаешь историю того времени?
Торговать на Балтике и дальше, по выходу из Балтики, было не с кем?
> Флот без портов и баз долго не протянет.
???
Петербург или Рига - это не порты и не базы?
>>
>>> заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
>>
> Это те же ужасы, что и про Сталина. Потери были, да, но они существенно завышены.
>[censored]
Там, что характерно для Википедии, и адекватные оценки, и ложные, и непроверенные.
К примеру:
> "Автор описания Петербурга и Кронштадта 1710-1711 гг. утверждал, что при их строительстве погибло свыше 100 000 человек.
Ложь.
По данным датского посланника Юст Юля (1710 г.), при сооружении одной лишь Петропавловской крепости «от работ, холода и голода погибло, как говорят, 60 000 человек».
Ложь.
По данным французского консула де Лави, доносившего в 1717 г. в Париж, на строительстве Петербурга ежегодно гибло около 2/3 всех мобилизованных на работы, причем виновниками смерти являлись «лица, заведующие содержанием этих несчастных» - они были жертвами их алчности [219].
Сильно завышены цифры, почти ложь.
> По мнению историка Н.И.Павленко, эти оценки являются преувеличенными; однако он указывает, что Меншиков в июле 1716 г. в письме кабинет-секретарю Макарову, находившемуся с царем за границей, писал, что нынешним летом на строительстве Петербурга умерло более 1000 человек [220]."
У Павленко как адекватного историка, работающего с источниками и проверяющего их - взвешенный подход.
А то, что умирали при строительстве С-Пб, так нужно учитывать общие цифры строителей, наличие периодических эпидемий, климат, наличие естественной смертности и т.д.).
>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>
> Нет. Петровский флот был важен для страны, потому что без военно-морского флота ни о какой торговле по морю, ни о каком статусе сильной державы говорить было нельзя.
> В том, что после смерти Петра флот пришёл в упадок, его вины нет.
>
то есть до Петра мы с Англией по туннелю под Ла Маншем торговали?
>> выход на Балтику у нас был давно. вот только торговать там было особо не с кем.плюс пиратство,спонсируемое Ганзой и шведами.как только им хвост прищемили НА СУШЕ, так сразу и на море поспокойней стало.
>
> Морские победы над шведами ты как бы забыл?
я понимаю что могу оттоптать любимую мозоль водоплавующих-но победы на море ВТОРИЧНЫ. победа куётся на суше.
>> заслуги, несомненно, были и у Петра-вот только за каждый профит он платил огромными,несоразмерными потерями.
>
> Это те же ужасы, что и про Сталина. Потери были, да, но они существенно завышены.
да,тут можно до усрачки препираться.
Ты, камрад, извини, но у тебя тут такая мешанина, что по сути вообще мало что есть. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Стрелецкая армия была хороша для 17 века, и свою роль она выполнила. Но шведской, к примеру, она уступала. К тому же стрельцы были ненадёжны, Пётр имел веские причины её распустить ещё и в этом плане.
Армия Петра была в целом боеспособней и эффективней стрелецкой армии.
>> Может и мало что хорошего бы мы вспомнили о Сталине, если бы не Гитлер. - это твои слова? Про контекст речи не шло. И если уж пошло виляние задом речь про контекст, то врагом Сталина была Англия и Франция, а вовсе не Германия и Гитлер. Гитлер всего лишь оружие первых двух.
>
> Про виляния задом - со своими друзьями так разговаривай.
> О Гитлере ты сейчас договоришься до того, что он был милым и пушистым, а злобные нагличане его натравили. Жги.
>
Он не был милым и пушистым, но заслуга наших "заклятых друзей" в том, что он оказался у власти более чем очевидна.
>> Недостаточно великие?
>
> По сравнению с П1, - недостаточно.
>
Один принял в целом благополучную страну перетряхнул все как мешок с электрическими лампами накаливания, в итоге что-то получилось. Сподвижники и последователи - Шереметев, Меньшиков, Апраксин, Остерман, Ягужинский. Одна приняла в целом благополучную страну и спокойно ее развила дальше - Потемкин, Суворов, Кутузов, Ушаков, Чичагов, Ломоносов, Эйлер, Грейг и т.д. Один принял страну на грани полнейшего краха, остановил процесс и повернул вспять. Сподвижники...последователи....ну это и так всем известно.
Ты прав - это все фигуры разного калибра.
>>> И что дальше? Грозный, это типа как Великий?
>> так точно, кэп
>
> Чего только не узнаешь от форумчан, даже про ничтожность Петра Первого.
кто говорит про его "ничтожность"?
Сейчас, сейчас