>> Особенно громко над этим ржали бы древние римляне, русские и американцы после 1773г.
>
> У древних римлян были большие проблемы в войнах с Карфагеном, пока они не начали строить флот и учиться войне на море.
> Несмотря на первичность армии и вторичность флота, как ты говоришь, они не могли победить Карфаген только сухопутной армией. Только совместными слаженными действиями армии и флота.
У древних карфагенян был мощнейший флот, но римлян они не завоевали.
Римляне начали побеждать карфагенян используя сухопутную армию в качестве абордажной команды. Флот тут вторичен.
> У древних римлян были большие проблемы с пиратами Средиземноморья, пока они не модернизировали и существенно не увеличили флот.
Это вообще к чему здесь?
> То же самое с Россией в период Северной войны. Только совместные действия позволили победить.
>
Т.е. по суху из Россию в Стокгольм не добраться?
> А США - вообще на сегодняшний момент крупнейшая военно-морская держава. И шли они к этому целенаправленно, с конца 18 века, особенно активизировавшись в 20-м.
>
Авианосец есть мобильный аэродром, т.е. по сути это наземная армия. Остальные корабли вторичны. В 1773 году у Англии мощнейший флот, а вот США они как-то не прижали.
>> Я наверно неправильно считаю, что 50.000 и 102 орудия это больше чем 28.000 и 41 орудие. При том, что непосредственно в самой Полтавской битве против 73 стволов русских стреляло всего 4 ствола шведских, поскольку к остальным просто кончились боеприпасы - были потрачены при штурме Полтавы, в котором шведы потеряли до 6.000 человек.
>
> Под Полтавой у русских действительно было превосходство. Но непосредственно в битве участвовало не 50 тысяч русских, а меньше. Хотя всё равно больше, чем шведов.
В 3 раза больше пехоты, в полтора раза больше кавалерии, в 15 раз больше артиллерии + шведы штурмуют редуты.
> Но говорить о преобладающем превосходстве в живой силе не приходится - армия Карла была опытнее и считалась сильнее. Она вообще считалась одной из лучших в Европе, и заслуженно, в то время как русская - не считалась.
Армия шведов измотана длительным переходом, болезнями и отсутствием фуража, уставшая после недавнего штурма Полтавы. Армия русских отдохнувшая, сытая, снаряженная, более многочисленная.
> Подавляющее превосходство было только в артиллерии. Однако это, опять-таки, личный проёб шведов и заслуга русских - в битве при Лесной они лишили шведов артиллерии и запасов.
Речь о конкретном сражении. Лесную не трогаем.
> Говоря о превосходстве русских количественно, забывают о более умелом ведении той кампании русскими вообще - и перерезание коммуникаций, и битва под Лесной, и ведение правильной работы среди казаков, и вынуждение русскими Карла идти в Полтавском сражении в лобовую атаку на артиллерию, и т.д.
> Победа под Полтавой была абсолютно заслуженная. Несмотря на "аналитику" Солоневича, который свёл всё к количеству. Это как в Великой Отечественной сводить всё к количеству войск.
В таких условиях кто угодно победить мог бы.
Кстати, а при равном кол-ве войск и артиллерии и если бы шведы все же получили Батурин раньше чем его Меньшиков сжег - во сколько вы оцениваете шансы на победу Петра1 ?
Зы. и давайте без бабушки, которая стала бы дедушкой.
>>>
>
> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
Да, это полное фуфло)))
>>>>
>>
>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
> Да, это полное фуфло)))
скажи-чтобы твой ребенок научился крутить гаечки-винтики,ты ему купишь детский конструктор или ТАЗик?
>>>>>
>>>
>>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>> Да, это полное фуфло)))
>
> скажи-чтобы твой ребенок научился крутить гаечки-винтики,ты ему купишь детский конструктор или ТАЗик?
>>>>>>
>>>>
>>>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>>> Да, это полное фуфло)))
>>
>> скажи-чтобы твой ребенок научился крутить гаечки-винтики,ты ему купишь детский конструктор или ТАЗик?
>
> А это тут причем?
насколько я понял, ты съиронизировал над моим тезисом, а стало быть с ним не согласен. я попытался смоделировать ситуацию и привязать к ней конкретно тебя,потому как люди по другому начинают думать как только дело касается ИХ жизни, кошелька, задницы.
> У древних карфагенян был мощнейший флот, но римлян они не завоевали.
Это тот же аргумент, что и "У древних карфагенян была мощнейшая армия, но Рим они не завоевали".
Армия и флот римлян в итоге оказались сильнее.
> Римляне начали побеждать карфагенян используя сухопутную армию в качестве абордажной команды. Флот тут вторичен.
Нет, римляне без флота даже Сицилию не смогли завоевать. Как только появился нормальный флот и были одержаны первые победы на море, обеспечена блокада городов, появилась возможность высадить десанты и снабжать армию по морю - Рим стал выигрывать.
Ганнибал не смог закрепить успехов в Италии во многом и потому, что римский флот господствовал на море, и помощь получить было проблематично.
>> У древних римлян были большие проблемы с пиратами Средиземноморья, пока они не модернизировали и существенно не увеличили флот.
>
> Это вообще к чему здесь?
К тому, что в первом веке до нашей эры пираты чуть не обрушили экономику Рима - настолько они господствовали в Средиземноморье. Чуть ли не угрозы голода возникали. Ты не знал?
И только модернизация, усиление и увеличение флота позволили разгромить пиратов - армия сама по себе ничего сделать не могла, а совместно с флотом - разгромили. Большая заслуга в этом принадлежала Помпею.
>> То же самое с Россией в период Северной войны. Только совместные действия позволили победить.
>>
>
> Т.е. по суху из Россию в Стокгольм не добраться?
Через Финляндию и север Швеции - очень сложно, долго и приводило к большим потерям.
Об этом неоднократно упоминается в книгах по Северной войне.
А вот десант, высаженный у Стокгольма, быстро заставил Швецию подписать мирный договор.
> Авианосец есть мобильный аэродром, т.е. по сути это наземная армия.
>> Под Полтавой у русских действительно было превосходство. Но непосредственно в битве участвовало не 50 тысяч русских, а меньше. Хотя всё равно больше, чем шведов.
>
> В 3 раза больше пехоты, в полтора раза больше кавалерии, в 15 раз больше артиллерии + шведы штурмуют редуты.
Результат не случаен, и получился таковым благодаря тому, что русские правильно провели всю кампанию.
Она шла с 1708 года, и за это время, благодаря грамотным действиям русских, армия Карла сильно пострадала. В результате при Полтаве и была разгромлена.
>> Но говорить о преобладающем превосходстве в живой силе не приходится - армия Карла была опытнее и считалась сильнее. Она вообще считалась одной из лучших в Европе, и заслуженно, в то время как русская - не считалась.
>
> Армия шведов измотана длительным переходом, болезнями и отсутствием фуража, уставшая после недавнего штурма Полтавы. Армия русских отдохнувшая, сытая, снаряженная, более многочисленная.
Ты ещё напиши "русские дрались нечестно".
Не надо слепо цитировать Солоневича и интернет.
Армия Карла оказалась таковой исключительно по вине самого Карла и благодаря грамотным действиям Петра.
К примеру, прочти про сражение у Лесной - там армия нисколько не была измотана. Сражение это мало чем уступало битве при Полтаве, и именно там шведы потеряли артиллерию.
>> Подавляющее превосходство было только в артиллерии. Однако это, опять-таки, личный проёб шведов и заслуга русских - в битве при Лесной они лишили шведов артиллерии и запасов.
>
> Речь о конкретном сражении. Лесную не трогаем.
?
Ты извини, но такие слова о многом говорят. Сражение у Лесной - это часть одной и той же военной кампании, оно неотделимо от Полтавы в принципе.
Сражение у Лесной - часть кампании по уничтожению шведской армии, очень эффективное по итогам. Именно оно стало одной из причин поражения шведов под Полтавой. Там они потеряли всю артиллерию и обоз, предназначавшиеся Карлу. Проведено сражение было специально с этой целью. Оно стало "матерью Полтавской баталии".
Именно поэтому Карл и оказался при Полтаве в таком состоянии.
> В таких условиях кто угодно победить мог бы.
Да неужели?
Ты сам приводил пример с Нарвой, когда условия с численностью войск и артиллерией были похожие, но не победили.
> Зы. и давайте без бабушки, которая стала бы дедушкой.
Так это ты и начал с этой бабушки. Предположения про развитие галерного флота или "В таких условиях кто угодно победить мог бы", и т.д.
>>>>>>>
>>>>>
>>>>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>>>> Да, это полное фуфло)))
>>>
>>> скажи-чтобы твой ребенок научился крутить гаечки-винтики,ты ему купишь детский конструктор или ТАЗик?
>>
>> А это тут причем?
>
> насколько я понял, ты съиронизировал над моим тезисом, а стало быть с ним не согласен. я попытался смоделировать ситуацию и привязать к ней конкретно тебя,потому как люди по другому начинают думать как только дело касается ИХ жизни, кошелька, задницы.
Да, ты прав, я не согласен и по этому сыронизировал. Но к своей жизни и заднице привязки не увидел, почему и переспросил
>>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>>>>> Да, это полное фуфло)))
>>>>
>>>> скажи-чтобы твой ребенок научился крутить гаечки-винтики,ты ему купишь детский конструктор или ТАЗик?
>>>
>>> А это тут причем?
>>
>> насколько я понял, ты съиронизировал над моим тезисом, а стало быть с ним не согласен. я попытался смоделировать ситуацию и привязать к ней конкретно тебя,потому как люди по другому начинают думать как только дело касается ИХ жизни, кошелька, задницы.
>
> Да, ты прав, я не согласен и по этому сыронизировал. Но к своей жизни и заднице привязки не увидел, почему и переспросил
то есть ты считаешь нормальным ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ потратить ресурс на создание стратегической компоненты, которая участвовала в 2-3 операциях в качестве не основной силы,только ради обучения новым технологиям?
после войны-да пожалуйста,сколько влезет. и то не в том формате как было сделано. за всю войну нашел только один эпизод правильного, грамотного использования флота петровского формата- когда 3 фрегата прошли из Архангельска в Северное море( на стратегический простор где их хуй заловишь),пошалили по коммуникациям, захватили кого то и спрятались в Копенгагене.
>> Авианосец есть мобильный аэродром, т.е. по сути это наземная армия
> Линкор по сути баржа с пушками, а пушки-суть наземное оружие))))
самое интересное что обладание самым крутым типом кораблей и использование самой "передовой'' линейной тактики -ни разу не принесло шведам успеха. на мой взгляд потому что для Балтики она не подходит. мы прекрасно всю войну использовали тактику сближения малых судов с разных сторон с последующим абордажем, вместо дурацкой артеллерийской дуэли.
>>> Авианосец есть мобильный аэродром, т.е. по сути это наземная армия
>> Линкор по сути баржа с пушками, а пушки-суть наземное оружие))))
>
> самое интересное что обладание самым крутым типом кораблей и использование самой "передовой'' линейной тактики -ни разу не принесло шведам успеха. на мой взгляд потому что для Балтики она не подходит. мы прекрасно всю войну использовали тактику сближения малых судов с разных сторон с последующим абордажем, вместо дурацкой артеллерийской дуэли.
Да, ты прав, в то время потопить корабль артиллерией было очень тяжело и множество морских стычек(на всех твд) заканчивалось абордажем.
>>>
>>> В таких условиях кто угодно победить мог бы.
>>
>> не-а. при Калке то мы просрали.
>
> Вот тут, кстати, про Калку:[censored]
спасибо,камрад. сайт шикарный, и я искренне не понимаю как туда попадают такие статьи как сабжевая,написаная в ХУДШИХ традициях советской школы. аж скулы сводит от кондовости.
>>> Я наверно неправильно считаю, что 50.000 и 102 орудия это больше чем 28.000 и 41 орудие. При том, что непосредственно в самой Полтавской битве против 73 стволов русских стреляло всего 4 ствола шведских, поскольку к остальным просто кончились боеприпасы - были потрачены при штурме Полтавы, в котором шведы потеряли до 6.000 человек.
>>
>> Под Полтавой у русских действительно было превосходство. Но непосредственно в битве участвовало не 50 тысяч русских, а меньше. Хотя всё равно больше, чем шведов.
>
> В 3 раза больше пехоты, в полтора раза больше кавалерии, в 15 раз больше артиллерии + шведы штурмуют редуты.
>
>> Но говорить о преобладающем превосходстве в живой силе не приходится - армия Карла была опытнее и считалась сильнее. Она вообще считалась одной из лучших в Европе, и заслуженно, в то время как русская - не считалась.
>
> Армия шведов измотана длительным переходом, болезнями и отсутствием фуража, уставшая после недавнего штурма Полтавы. Армия русских отдохнувшая, сытая, снаряженная, более многочисленная.
>
>> Подавляющее превосходство было только в артиллерии. Однако это, опять-таки, личный проёб шведов и заслуга русских - в битве при Лесной они лишили шведов артиллерии и запасов.
>
> Речь о конкретном сражении. Лесную не трогаем.
>
>> Говоря о превосходстве русских количественно, забывают о более умелом ведении той кампании русскими вообще - и перерезание коммуникаций, и битва под Лесной, и ведение правильной работы среди казаков, и вынуждение русскими Карла идти в Полтавском сражении в лобовую атаку на артиллерию, и т.д.
>> Победа под Полтавой была абсолютно заслуженная. Несмотря на "аналитику" Солоневича, который свёл всё к количеству. Это как в Великой Отечественной сводить всё к количеству войск.
>
> В таких условиях кто угодно победить мог бы.
> Кстати, а при равном кол-ве войск и артиллерии и если бы шведы все же получили Батурин раньше чем его Меньшиков сжег - во сколько вы оцениваете шансы на победу Петра1 ?
>
> Зы. и давайте без бабушки, которая стала бы дедушкой.
У тебя фамилия наверное солженицын, и по национальности ты еврей, а по жизни м...
Мы русские вообще воевать не умеем можем только трупами завалить. Иди лучьше своим детям мозги засерай
> самое интересное что обладание самым крутым типом кораблей и использование самой "передовой'' линейной тактики -ни разу не принесло шведам успеха. на мой взгляд потому что для Балтики она не подходит. мы прекрасно всю войну использовали тактику сближения малых судов с разных сторон с последующим абордажем, вместо дурацкой артеллерийской дуэли.
>> самое интересное что обладание самым крутым типом кораблей и использование самой "передовой'' линейной тактики -ни разу не принесло шведам успеха. на мой взгляд потому что для Балтики она не подходит. мы прекрасно всю войну использовали тактику сближения малых судов с разных сторон с последующим абордажем, вместо дурацкой артеллерийской дуэли.
>
> Фоменко на Вотте?
а то. только это- здесь если ты не заметил люди обмениваются мнениями,выдвигают тезисы, приводят аргументы. ты же прибежал, пизданул( типа искрометно съюморил), и убежал. я лучше побуду Фоменкой чем таким Петросяном как ты.
>> вместо дурацкой артеллерийской дуэли.
>
> [зажимает в зубах ушанку] >
> Блядь, как же я упустил!!! А Ушаков, то дурак, как есть дурак, с его глупыми маневрами!!!
весь тред ниасилил? многабукафф? или процессор в межушном пространстве слабоват? разговор за Балтику.и почуствуй разницу-Петр,это человек от которого зависело на чем плавать, чем стрелять, а Ушаков-флотоводец крутился на том что ДАЛИ.
> а то. только это- здесь если ты не заметил люди обмениваются мнениями,выдвигают тезисы, приводят аргументы. ты же прибежал, пизданул( типа искрометно съюморил), и убежал. я лучше побуду Фоменкой чем таким Петросяном как ты.
Побудешь ты горизонтальным держателем для лопаты. :)
>>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> петровский флот- это Сколково 18 века.денег вбухано мама-не-горюй,результат пшик.единственный плюс,который Я вижу -мы научились сами строить корабли океанского класса.
>>>>>> Да, это полное фуфло)))
>>>>>
>>>>> скажи-чтобы твой ребенок научился крутить гаечки-винтики,ты ему купишь детский конструктор или ТАЗик?
>>>>
>>>> А это тут причем?
>>>
>>> насколько я понял, ты съиронизировал над моим тезисом, а стало быть с ним не согласен. я попытался смоделировать ситуацию и привязать к ней конкретно тебя,потому как люди по другому начинают думать как только дело касается ИХ жизни, кошелька, задницы.
>>
>> Да, ты прав, я не согласен и по этому сыронизировал. Но к своей жизни и заднице привязки не увидел, почему и переспросил
>
> то есть ты считаешь нормальным ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ потратить ресурс на создание стратегической компоненты, которая участвовала в 2-3 операциях в качестве не основной силы,только ради обучения новым технологиям?
Да. Использовалась тогда, когда нужно было. Зато мы не получили люлей от шведского линейного флота-они вынуждены были оглядываться.
> после войны-да пожалуйста,сколько влезет. и то не в том формате как было сделано. за всю войну нашел только один эпизод правильного, грамотного использования флота петровского формата- когда 3 фрегата прошли из Архангельска в Северное море( на стратегический простор где их хуй заловишь),пошалили по коммуникациям, захватили кого то и спрятались в Копенгагене.
Одно из основных вариантов использования капитального флота-само его присутствие.
>> Одно из основных вариантов использования капитального флота-само его присутствие
>
> правильно. только на стратегическом просторе. мы же сейчас где свои стратегические ракетоносцы держим-на Севере, а не в Балтийской луже.
Наверное потому, что стратегическая ситуация и доктрина использования флота с тех пор малость изменились
Например, если мне не изменяет память (хотя могу, конечно, ошибаться) во времена Петра не было такого рода войск, как "авиация" и такого вида вооружения, как "управляемые ракеты поверхность-поверхность".
>>> Одно из основных вариантов использования капитального флота-само его присутствие
>>
>> правильно. только на стратегическом просторе. мы же сейчас где свои стратегические ракетоносцы держим-на Севере, а не в Балтийской луже.
>
> Наверное потому, что стратегическая ситуация и доктрина использования флота с тех пор малость изменились
> Например, если мне не изменяет память (хотя могу, конечно, ошибаться) во времена Петра не было такого рода войск, как "авиация" и такого вида вооружения, как "управляемые ракеты поверхность-поверхность".
стратегическая ситуация не изменилась ни хуа. как не было абсолютно свободного выхода на стратегический простор, так и нет. раньше можно было считать Лаперуза относительно свободным, но в эту авиации и космического слежения-фигушки. про Балтийское и Черное из скромности умолчим. вотт и остается Север.
или ,может быть, под стратегической ситуацией ты имел в виду что мы теперь окружены друзьями и ВСЕГДА на 100% уверены в том что они нас пропустят через СВОИ проливы?
Да неужели?
Стратегическая ситуация существенно изменилась.
Начиная с того, что во времена Петра у России не было Мурманска, не было экономических возможностей осваивать Северный Ледовитый и Тихий океаны, не было соответствующих технических возможностей, и заканчивая тем, что задачи он ставил совершенно другие - не те, которые ты тут пытаешься ему приписать.
> как не было абсолютно свободного выхода на стратегический простор, так и нет.
И это говорит человек, который утверждал, что можно было спокойно торговать через Новгород.
> раньше можно было считать Лаперуза относительно свободным, но в эту авиации и космического слежения-фигушки. про Балтийское и Черное из скромности умолчим. вотт и остается Север.
Не надо нести ерунду.
Флот строился Петром не для того, чтобы бороздить мировой океан и господствовать на нём, а чтобы противостоять Швеции и закрепиться именно на Балтийском море.
Не надо приписывать Петру свои "мощные" теории.
Не говоря уже о том, что затраты на освоение Севера были бы несоизмеримо выше, чем затраты на освоение Балтики, а экономические выгоды - существенно меньше.
> или ,может быть, под стратегической ситуацией ты имел в виду что мы теперь окружены друзьями и ВСЕГДА на 100% уверены в том что они нас пропустят через СВОИ проливы?
>> стратегическая ситуация не изменилась ни хуа.
>
> Да неужели?
> Стратегическая ситуация существенно изменилась.
> Начиная с того, что во времена Петра у России не было Мурманска, не было экономических возможностей осваивать Северный Ледовитый и Тихий океаны, не было соответствующих технических возможностей, и заканчивая тем, что задачи он ставил совершенно другие - не те, которые ты тут пытаешься ему приписать.
раньше ты мне казался более адекватным. весь тред посвящен критике МЕТОДОВ Петра. ты в состоянии отличить ЗАДАЧИ и МЕТОДЫ?
>> как не было абсолютно свободного выхода на стратегический простор, так и нет.
>
> И это говорит человек, который утверждал, что можно было спокойно торговать через Новгород.
перечитай пост 52. я уже заебался разжевывать.
>> раньше можно было считать Лаперуза относительно свободным, но в эту авиации и космического слежения-фигушки. про Балтийское и Черное из скромности умолчим. вотт и остается Север.
>
> Не надо нести ерунду.
> Флот строился Петром не для того, чтобы бороздить мировой океан и господствовать на нём, а чтобы противостоять Швеции и закрепиться именно на Балтийском море.
> Не надо приписывать Петру свои "мощные" теории.
> Не говоря уже о том, что затраты на освоение Севера были бы несоизмеримо выше, чем затраты на освоение Балтики, а экономические выгоды - существенно меньше.
кто нибудь ещё увидел здесь призыв ПЕТРУ строить флот для господства на море? камрад ты меня пугаешь.
>> или ,может быть, под стратегической ситуацией ты имел в виду что мы теперь окружены друзьями и ВСЕГДА на 100% уверены в том что они нас пропустят через СВОИ проливы?
>
> Слушай, прекращай нести ахинею.
Я понимаю, что ты сам плохо представляешь, какой бред ты тут несёшь, но со стороны твои рассуждения выглядят очень, мягко говоря, нелепо.
Поэтому заканчивай рассуждать о том, что плохо понимаешь.
Что там разжёвывать-то?
Вот этот бред?
> так с Ганзой, Орденом, Швецией мы И ТАК торговали.через Новгород.для ЭТОГО Питер(как город, и тем более как столица) был не нужен.
Т.е. тебе даже неизвестны элементарные факты, что не было при Петре ни Ганзы, ни Ордена, и торговали морем не через Новгород, а через Архангельск.
И это далеко не единственный ляп у тебя.
Но ты упорно порешь чушь про флот, моря, порты, стратегию и т.д.
О как! И по прежнему главными вероятными противниками являются шведы и турки, да? Про блоки, типа НАТО мы скромно умолчим, про новые страны и супердержавы появившиеся на карте мы тоже забудем. Жги!
Сейчас, сейчас
>
> У древних римлян были большие проблемы в войнах с Карфагеном, пока они не начали строить флот и учиться войне на море.
> Несмотря на первичность армии и вторичность флота, как ты говоришь, они не могли победить Карфаген только сухопутной армией. Только совместными слаженными действиями армии и флота.
У древних карфагенян был мощнейший флот, но римлян они не завоевали.
Римляне начали побеждать карфагенян используя сухопутную армию в качестве абордажной команды. Флот тут вторичен.
> У древних римлян были большие проблемы с пиратами Средиземноморья, пока они не модернизировали и существенно не увеличили флот.
Это вообще к чему здесь?
> То же самое с Россией в период Северной войны. Только совместные действия позволили победить.
>
Т.е. по суху из Россию в Стокгольм не добраться?
> А США - вообще на сегодняшний момент крупнейшая военно-морская держава. И шли они к этому целенаправленно, с конца 18 века, особенно активизировавшись в 20-м.
>
Авианосец есть мобильный аэродром, т.е. по сути это наземная армия. Остальные корабли вторичны. В 1773 году у Англии мощнейший флот, а вот США они как-то не прижали.