> Своей выписал пару раз, теперь пока упоминаний хватает. Ну и рявкну иногда, когда зарывается.
> Ещё ей не нравится, когда тихо и ровно говорить начинаю. Сразу - папа, не хочу чтобы ты так разговаривал :)
> Но истинно говорю вам - зло, оно в бабушках. Там вот сюсюканье и вседозволенность. Видимо под старость совесть мучает за люли, нам навешанные :)
предлагаю бабушек сжигать на кострах во имя праведного приходского воспитания!1
всех несогласных со сжиганием бабушек тоже надо сжигать рядом с бабушками!!!
> Физическое насилие в отношении детей (неважно, горох в углу или легкий подзатыльник) -- это результат беспомощности родителей.
Ну вот не у всех есть талант и педагогическое образование.
Надо сразу всех таких людей в мудаки записывать?
>Но вот как личность, индивидуальность (в хорошем смысле) он все-таки уродуется.
Расскажи о своих методах которые используешь для негативного закрепления.
> Какое-нибудь нарушеньице да есть.
>Не критичное, конечно, но можно и без него обойтись.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Если стремится к идеалу, и поставить условие что детей должны воспитывать только мегапедагоги, способные стать лидерами в коллективе, которых дети возьмут себе как пример для подражания.
То 99% останется без воспитания, а будет это доступно только в школах для элит.
Жаль вашу дочку - из не может вырасти безнаказанная стерва. Это не оскарбления и что-то типа того. Просто я в этом убеждён. В конце концов социально-психологическое образование в педВУЗе получил.
Не надо впадать в крайности. И та и другуая крайность - опасна.
Проведите аналогии с нашей нервной системой: когда мы случайно натыкаемся пальцем на гвоздь, то в ответ получаем боль: это защитный принцип нервной системы, ради сбережения организма, чтобы в следующий раз так не делать.
> результате такого воспитания у меня - кардионевроз , постоянная депрессия и нет стрессоустойчивости применительно к общению с моими родителями плюс, почти полное непонимание с ними .
Ну и вывод замечательный: теперь во всём родители виноваты, ага. Причём сама давно уже взрослый человек и мать.
Если бы это был тебе постронний человек, то я бы сказал, что думаю по данному поводу, но не хочу создавать конфликт на пустом месте.
>> извиняй конечно, но психологов за людей не считаю.
>>
>> фантазируют по поводу всякой херни и проблемы людям создают.
>
> Разреши поинтересоваться твоим мнением, насчет Макаренко.
Этот Макаренко педагог, а не психолог. И в «Педагогической поэме» он описывал в том числе и физические методы воздействия (в самом начале, и долго каялся потом :)
Тогда психологи не так были распространены как сейчас.
Собственно сейчас большинство психологов занимаются педагогикой.
Различие очень тонкое, тем более в этой теме.
>И в «Педагогической поэме» он описывал в том числе и физические методы воздействия (в самом начале, и долго каялся потом :)
> Ну вот не у всех есть талант и педагогическое образование.
>
> Надо сразу всех таких людей в мудаки записывать?
Я никого в мудаки не записывал, ты преувеличиваешь. Беспомощность педагогическая -- зачастую дело обычное и почти нормальное. Дети -- они не всегда цветы жизни. Дерьма в них тоже хватает. Я просто против установки: "шлепать детей -- это правильно". Поговорку "бьет -- значит, любит" придумал насмерть вывихнутый мозг.
> Расскажи о своих методах которые используешь для негативного закрепления.
Тут несколько моментов. Во-первых, негативное подкрепление менее эффективно, чем позитивное. Бихевиористы кучу экспериментов ставили на эту тему. Ну и логика простая в помощь: запрещая нежелательное поведение мы блокируем только один путь. Ребенок знает, как не надо. А как надо -- не в курсе. "Нужно слушаться старших" -- это для родителей понятно. У детей куча вопросов остается. Если же мы подкрепляем желательное поведение, ребенок точно знает, как надо, вопросов у него куда меньше. Так что быстрее срабатывает схема, когда мы желательное поведение подкрепляем всячески, а нежелательное игнорируем.
Во-вторых, негативное подкрепление часто дает среда, нужно позволять ей это делать. Можно сто раз говорить: "не трогай, горячо", а можно один раз предупредить и дать потрогать. Я своего так за две минуты научил адекватно реагировать на слова "осторожно, горячее" -- дал ему, когда у того любопытство разыгралось, потрогать только что вскипевший чайник. Поорал мелкий немного, я его пожалел, волдырь смазал, и все, больше проблем не было. На собственном опыте такие штуки очень хорошо постигаются. Только надо, конечно, поблизости быть во время экспериментов.
В-третьих, негативным подкреплением (если уж очень хочется родителю негативно подкрепить) может быть не только насилие. Резкий окрик (только очень резкий и громкий), лишение внимания (для ребенка это довольно серьезное наказание, хуже, чем побои), постановка в угол и т.д. Сложность в том, что нужно очень четко соблюдать временные рамки (наказывать сразу же, а не потом), дозировку, быть очень последовательным. Но все это, повторюсь, работает хуже, чем похвала за хорошее поведение.
В общем, много чего можно по этому поводу написать. А лучше -- к классикам бихевиоризма обратиться, они в дрессировке очень толковые.
> Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Ну это понятно. Но можно считать физическое насилие в отношении ребенка всего лишь ошибкой? Это ж сознательное действие, стратегия воспитания у многих...
> Если стремится к идеалу, и поставить условие что детей должны воспитывать только мегапедагоги, способные стать лидерами в коллективе, которых дети возьмут себе как пример для подражания.
>
> То 99% останется без воспитания, а будет это доступно только в школах для элит.
Да, блин, в том-то и фокус, что не надо семи пядей во лбу и десяти дипломов, чтобы обойтись без рукоприкладства. Действительно не надо. И за идеалами бегать смысла нету. Нет ни детей идеальных, ни родителей. Я говорю только о физическом насилии. Этого можно избегать очень легко и просто. Если пытаться понять ребенка, а не тупо гнуть свою линию. Они ведь истерят по куче разных причин. Родителей не слушаются тоже по куче разных причин. И на все это ремнем воздействовать? Ну тухло как-то.
>> и что?
>
> Ну вот был такой человек который занимался воспитанием беспризорников в коммуне имени Феликса Эдмундовича Дзержинского.
>
> Мне вот не совсем понятно как его деятельность можно обознаначить: ">> фантазируют по поводу всякой херни и проблемы людям создают."(С)
а.
ну так я про современную психологию и про современных психологов.
сидят молодые девки или престарелые тётки в поликлиниках, с умным видом задают тупые вопросы с подтекстом вывести меня, морального урода, на чистую воду.
типа
- вы применяли насилие в отношении животных?
- конечно применял!
- ааа... мммм.... О_о
- а что не так?
- ну насилие в отношении живых существ нехорошо, свидетельствует о том-то и том-то и т.д. и т.п.
- ну я жрать хотел, потому и применял. в же жрёте коров и баранов?
- ну это другое!
- ну вы же жрёте?
- ну это же другое!!1
или
- вы любите свою маму?
- не знаю... что значит "любите"?
- ну уважительно относитесь, заботитесь и прочее.
- так это же не любовь?
- ааа....мммм... о_О
ну и прочий пизец.
слава яйцам, что пока ещё не заставляют жрать прозак как в штатах.
Что поначалу Макаренко дурь выбивал физически. Вспомнил название темы и решил рассказать про тот эпизод. Сам Макаренко был противником битья воспитуемых, однако свой авторитет среди юных уголовников заработал именно так.
> Что поначалу Макаренко дурь выбивал физически. Вспомнил название темы и решил рассказать про тот эпизод. Сам Макаренко был противником битья воспитуемых, однако свой авторитет среди юных уголовников заработал именно так.
Ну так это в начале.
В любом производстве, при отработке процессов бывают ошибки.
> ну так я про современную психологию и про современных психологов.
>
> сидят молодые девки или престарелые тётки в поликлиниках, с умным видом задают тупые вопросы с подтекстом вывести меня, морального урода, на чистую воду.
> ну и прочий пизец.
>
> слава яйцам, что пока ещё не заставляют жрать прозак как в штатах.
Гы-гы
Да есть такое дело.
З.Ы. Знал 3-х тетенек психологов которые в разводе были.
Ты почитай на досуги притчи Соломоновы может чего интересного о жизни узнаешь.
> Тут несколько моментов. Во-первых, негативное подкрепление менее эффективно, чем позитивное.
А мозг человека про это-то и не знает.
Если он так не эффективен то почему не отмерл за миллионы лет эволюции?
>Бихевиористы кучу экспериментов ставили на эту тему.
Бихевиористы - мудаки.
> Ну и логика простая в помощь: запрещая нежелательное поведение мы блокируем только один путь. Ребенок знает, как не надо. А как надо -- не в курсе.
И на оборот:
Ну и логика простая в помощь: поощряя желательное поведение мы фиксируем только один путь. Ребенок знает, как надо. А как не надо -- не в курсе.
> "Нужно слушаться старших" -- это для родителей понятно. У детей куча вопросов остается. Если же мы подкрепляем желательное поведение, ребенок точно знает, как надо, вопросов у него куда меньше. Так что быстрее срабатывает схема, когда мы желательное поведение подкрепляем всячески, а нежелательное игнорируем.
Как можно с помощью подкрепления желательного поведения добиться того что-бы ребенок гвозди в розетку не совал?
> Во-вторых, негативное подкрепление часто дает среда, нужно позволять ей это делать. Можно сто раз говорить: "не трогай, горячо", а можно один раз предупредить и дать потрогать.
А лизнуть метал на морозе или потрогать фазу не предлагал?
И разреши узнать как среда даст негативное закрепление если он забор хуями разрисует?
>Я своего так за две минуты научил адекватно реагировать на слова "осторожно, горячее" -- дал ему, когда у того любопытство разыгралось, потрогать только что вскипевший чайник. Поорал мелкий немного, я его пожалел, волдырь смазал, и все, больше проблем не было. На собственном опыте такие штуки очень хорошо постигаются. Только надо, конечно, поблизости быть во время экспериментов.
Т.е. негативное закрепление используешь.
> В-третьих, негативным подкреплением (если уж очень хочется родителю негативно подкрепить) может быть не только насилие. Резкий окрик (только очень резкий и громкий), лишение внимания (для ребенка это довольно серьезное наказание, хуже, чем побои), постановка в угол и т.д. Сложность в том, что нужно очень четко соблюдать временные рамки (наказывать сразу же, а не потом), дозировку, быть очень последовательным. Но все это, повторюсь, работает хуже, чем похвала за хорошее поведение.
Насколько я понимаю критика психологов к физическому воздействию относится, не к тому что происходит с телом(до определенных пределов), а к тому что происходит с мозгами.
Чем ремень в плане вреда мозгам хуже "Резкий окрик, лишение внимания"(С)?
> В общем, много чего можно по этому поводу написать. А лучше -- к классикам бихевиоризма обратиться, они в дрессировке очень толковые.
Бихевиористы - мудаки, их методы только на гомосексуалистах применять, на людях лучше не надо.
> Да, блин, в том-то и фокус, что не надо семи пядей во лбу и десяти дипломов, чтобы
Да, блин, в том-то и фокус, что не надо семи пядей во лбу и десяти дипломов, чтобы переустановить винду.
Только вот многие почему-то сделать это не способны.
>Если пытаться понять ребенка, а не тупо гнуть свою линию.
>> Поговорку "бьет -- значит, любит" придумал насмерть вывихнутый мозг.
>
> Это придумал Соломон.
>
> Многие его умным почему-то считали.
Многие и Ксюшу Собчак умной считают на полном серьезе. И что теперь? Кроме того, каждый умный человек время от времени морозит херню, при этом, умным он быть не перестает. Ну и наконец, ты всерьез считаешь что те максимы, которые были придуманы несколько тысяч лет назад до сих пор верны и актуальны? По субботам ты тоже ничего не делаешь?
> А мозг человека про это-то и не знает.
>
> Если он так не эффективен то почему не отмерл за миллионы лет эволюции?
Че-та я связь не уловил. При чем тут мозг, эволюция, отмирание и позитивное подкрепление? Или ты полагаешь, что в природе только негативное подкрепление существует?
> Бихевиористы - мудаки.
Очень люблю подобные аргументы. Бессмысленные и беспощадные. Могу привести столь же серьезный и убедительный аргумент: не мудаки! ) Хотя, мне, если честно, интересно: на кой ляд переводить разговор на уровень детского сада? В этом особый шик, что ли?
>> Ну и логика простая в помощь: запрещая нежелательное поведение мы блокируем только один путь. Ребенок знает, как не надо. А как надо -- не в курсе.
>
> И на оборот:
> Ну и логика простая в помощь: поощряя желательное поведение мы фиксируем только один путь. Ребенок знает, как надо. А как не надо -- не в курсе.
Логику подключи к процессу. Желательное поведение известно, оно и используется в данной ситуации. Дальнейший поиск не нужен. Если же известно только как не надо, поиск желательного поведения продолжается путем проб и ошибок. То есть тебе все время надо стоять рядом с дубинкой и лупить при каждой ошибке, пока верный путь не будет найден. Слишком затратно.
> Как можно с помощью подкрепления желательного поведения добиться того что-бы ребенок гвозди в розетку не совал?
Я ж привел пример с чайником. Ловишь относительно безопасную ситуацию, предупреждаешь, что будет больно, даешь попробовать. Негативное подкрепление срабатывает. Потом это "больно" можно говорить про все, что угодно и оно будет действовать. Генерализация. Кроме того, большинство детей сует в розетку пальцы, а не гвозди. Долбанет, но не убьет. Я в детстве сам так проэкспериментировал. Поорал, конечно, но потом к розеткам относился почтительно.
>
>> Во-вторых, негативное подкрепление часто дает среда, нужно позволять ей это делать. Можно сто раз говорить: "не трогай, горячо", а можно один раз предупредить и дать потрогать.
>
> А лизнуть метал на морозе или потрогать фазу не предлагал?
Че ты все время передергиваешь? Смысл какой в этом? Ты все время лупишь ребенка, когда он собирается потрогать фазу? И, главное, для ребенка это предел мечтаний -- полизать металл на морозе.
> И разреши узнать как среда даст негативное закрепление если он забор хуями разрисует?
Ну, к примеру, дворник люлей даст. Чем не подкрепление? И, кстати, забор хуями разрисовывают обычно те, кого ремнем воспитывают. И кого родители балбесы -- с кого-то пример ребенок должен был взять.
> Т.е. негативное закрепление используешь.
Если ты внимательно читал -- я не говорил, что негативное подкрепление не нужно использовать в воспитании. Я говорил только о физическом насилии. Негативное подкрепление использую, а физическое насилие -- нет.
>
> Насколько я понимаю критика психологов к физическому воздействию относится, не к тому что происходит с телом(до определенных пределов), а к тому что происходит с мозгами.
>
> Чем ремень в плане вреда мозгам хуже "Резкий окрик, лишение внимания"(С)?
Ну... для тебя в психологическом плане неважно будет, прикрикнули на тебя или в морду дали? Одинаковые эмоции испытаешь?
> Бихевиористы - мудаки, их методы только на гомосексуалистах применять, на людях лучше не надо.
Когда ты своему ребенку ремня даешь, ты используешь вполне себе бихевиористкое негативное подкрепление. То есть применяешь бихевиоральный метод на человеке. Когда твоему ребенку в школе ставят оценку -- это тоже бихевиоризм чистой воды. И тебе в школе оценки ставили, то есть применяли бихевиоральный метод на человеке. Хочешь сказать, что все, кто в школе учился -- гомосеки?
> Да, блин, в том-то и фокус, что не надо семи пядей во лбу и десяти дипломов, чтобы переустановить винду.
>
> Только вот многие почему-то сделать это не способны.
Способны все, просто напрягать извилины лишний раз не хотят. Проще прикинуться тупым, чем потратить пару дней на изучение процесса. Человек в массе -- скотина ленивая. И это как раз особенности нашего крайне неэффективного для жизни в современном обществе мозга.
> Так что если трудно с пониманием других людей?
Ну это тоже аргумент серьезный. Человек страдает ожирением. Ему говорят: бегай по утрам и меньше жри. Он обиженно отвечает: мне трудно это делать. Ну трудно так трудно, ходи дальше жирным. Нет, есть, конечно, отклонения, которые затрудняют понимание других людей. Но если человек шизоид, то какие тут вопросы? Он болен, пусть воспитывает, как может. Я ж про нормальных, здоровых людей говорю. Жену ты свою понимаешь или тоже чуть что не так лупишь, поскольку с пониманием у тебя трудно?
А мне вот психиатр моего младшего ребёнка прописал ему ремня,в случаях немотивированной агрессии ,направленой на брата..Помогло,лучше чем тяжелая химия..
А вообще,о физическом наказании лучше Ханлайна не скажешь.
[k]'И тут я вспомнил диспут в нашем классе на уроке Истории и Философии
Морали. Мистер Дюбуа рассказывал о беспорядках, предшествовавших распаду
Североамериканской Республики в конце двадцатого века. Из его слов выходило,
что, прежде чем все пошло вразнос, преступления вроде совершеного
Диллингером были . так же обычны, как собачьи драки. И такой ужас творился
не только в Америке -- в России и на Британских островах было то же самое,
да и в других странах... Но своего апогея это достигло в Северной Америке,
незадолго до того как наступил полный абзац.
-- Обычные законопослушные люди, -- рассказывал мистер Дюбуа, -- даже
не ходили вечером в публичные парки. Это было связано с риском подвергнуться
нападению жестоких, будто стая зверей, подростков, вооруженных велосипедными
цепями, ножами, самодельными пистолетами... и быть в лучшем случае
напуганными, а скорее всего ограбленными, возможно -- опасно раненными или
даже убитыми. И продолжалось это долгие годы, вплоть до начала войны между
Русско-Англо-Американским Альянсом и Китайской Гегемонией. Убийства,
наркомания, воровство, разбой и вандализм стали обычным явлением. И не
только в парках -- такие вещи случались на улицах, посреди бела дня, или во
дворах школ, или даже в самих школах. Но парки были особенно опасны --
честные люди старались держаться от них подальше после наступления темноты.
Я попытался вообразить, что такие штуки творятся в нашей школе, -- и
просто не смог. Или в наших парках... Парк -- это ведь место для веселья, а
вовсе не для того, чтобы обижать кого-нибудь... А уж убивать...
-- Мистер Дюбуа! А разве тогда не было полиции?
Или судов?
-- Тогда было гораздо больше полиции и судов, чем в наше время. И все
они были загружены работой выше
головы.
-- Похоже, я не могу этого понять...
Если бы мальчишка из нашего города совершил что-нибудь хотя бы
наполовину такое плохое, и его, и его отца высекли бы при всем честном
народе. Но такого
просто не было!
Между тем мистер Дюбуа спросил меня:
-- А сможете вы дать определение 'малолетнего преступника'?
-- А-а... Н-ну, это те самые дети. Те, которые избивали людей.
-- Неверно.
-- А... Почему неверно? Ведь в учебнике сказано...
-- Извините. Учебник действительно дает такую формулировку. Но если
назвать хвост ногой, то вряд ли оя от этого превратится в ногу. 'Малолетний
преступник' -- понятие внутренне противоречивое, однако само это
противоречие дает ключ к разрешению проблемы и возможность понять причины
провала попыток разрешить эту проблему. Вам приходилось когда-нибудь
воспитывать щенка?
-- Да, сэр.
-- А сумели ли вы отучить его делать лужи в доме?
-- Э-э... Да, сэр. В конце концов. Честно говоря, я с этим промедлил --
потому мама и решила, что собак в доме быть не должно.
-- Понятно. А когда щенок напускал лужицу, вы злились на него?
-- Как? Нет, зач^м же. Он ведь еще щенок, он же не знает...
-- А что же вы делали?
-- Ну, я ругал его, и тыкал носом в лужу, и шлепал.
-- Но ведь он не мог понимать ваших слов.
-- Конечно, не мог, но он понимал, что я на него сержусь!
-- Но вы только что говорили, что не сердились на него.
Мистер Дюбуа иногда просто бесил меня -- вот так приводя в
замешательство.
-- Нет, я только ИЗОБРАЖАЛ, что сержусь! Его ведь нужно было приучать,
верно?
-- Согласен. Но, объяснив ему, что вы им недовольны, как могли вы быть
таким жестоким, что еще и шлепали его? Ведь вы сказали, что бедный звереныш
не знал, что делает плохо! И все же причиняли ему боль! Как же вам не
стыдно? Может быть, вы -- садист? Я не знал тогда, что такое садист, однако
в щенках кое-что понимал!
-- Мистер Дюбуа, но ведь иначе -- никак! Вы ругаете его, чтобы он знал,
что поступил неправильно, тычете его в лужу носом, чтобы он знал, в чем
заключается его проступок, и шлепаете, чтобы ему расхотелось впредь так
поступать. И шлепать его нужно сразу же -- иначе от наказания ничего
хорошего не будет; вы его просто запутаете. И даже тогда он с одного раза не
поймет; надо следить, и сразу же наказывать его опять, и шлепать немного
больнее. И он очень скоро научится. А просто ругать его -- только зря языком
молоть. Вы, наверное, никогда не воспитывали щенков.
-- Почему же, многих. Сейчас я воспитываю гон чую. Этим самым методом.
Однако вернемся к нашим малолетним преступникам. Наиболее жестокие из них
были примерно вашего возраста. А когда начинали свою преступную карьеру --
были гораздо младше вас. И вот теперь вспомним вашего щенка. Тех подростков
очень часто ловили; полиция производила аресты каждый день.
Их ругали? Да, и зачастую очень жестко. Тыкали их носом в содеянное?
Лишь изредка. Газеты и официальные учреждения держали их фамилии в секрете
-- таков был закон во многих штатах для тех, кто не достиг восемнадцати лет.
Их шлепали? Ни в коем случае! Многих не шлепали, даже когда они были
малышами! Считалось, что порка или другие наказания, причиняющие боль, могут
повредить неустойчивой детской психике.
Я подумал, что мой отец, должно быть, никогда не слыхал о такой теории.
-- Телесные наказания в школах были запрещены законом, -- продолжал
мистер Дюбуа. -- Порка дозволялась законом лишь в одной маленькой провинции
-- в Делавере; полагалась она только за несколько преступлений и применялась
крайне редко. Она считалась 'жестоким и неординарным наказанием'. Лично я не
понимаю, что плохого в наказании жестоком и неординарном. Хотя судья должен
быть, в принципе, милосердным, все равно его приговор обязательно должен
причинять преступнику страдания, иначе наказание не будет наказанием. Ведь
боль -- основной механизм, выработавшийся в нас в течение миллионов лет
эволюции! И этот механизм охраняет нас, предупреждая всякий раз, когда
что-либо угрожает нашему выживанию. Так почему же общество должно отрицать
такой хороший механизм выживания? Но тот период был просто переполнен
ненаучной, псевдо-психологической беесмыслимцей. И о неординарности:
наказание должно выходить из ряда вон, иначе оно не сослужит никакой службы.
Мистер Дюбуа указал пальцем на другого мальчика.
-- Вот вы. Что произойдет, если щенка бить каждый час?
-- Ну-у! Он, наверное, с ума сойдет!
-- Возможно. И уж, конечно, ничему не научится. Сколько времени прошло
с тех пор, как директор нашей школы в последний раз применял к ученикам
розги?
-- Ну, я точно не помню... Около двух лет. Тот парень у дари л...
-- Неважно. Времени прошло достаточно много. Значит, это наказание
настолько необычно, чтобы быть значительным, предостерегать и послужить
уроком на будущее. Вернемся теперь снова к нашим малолетним преступникам.
Очень вероятно, что их не наказывали во младенчестве, известно в точности,
что не подвергали порке за преступления. Обычно все происходило в следующем
порядке: за первое преступление 'предупреждали' -- и зачастую вовсе без
участия суда. После дальнейших проступков приговаривали к тюремному
заключению, но приговор обычно откладывался, и юнец 'отпускался на поруки'.
Такой подросток мог быть несколько раз арестован и приговорен, прежде чем
его, наконец, наказывали. Затем его помещали в тюрьму, вместе с другими
такими же, от кого он мог воспринять только новые преступные обычаи. И если
он не творил особенных безобразий во время заключения, то приговор ему
смягчали и отпускали его на поруки -- 'давали помиловку', на жаргоне тех
времен.
Такие поблажки могли повторяться из года в год, а тем временем
подросток преступал закон все чаще, все с большей жестокостью и
изощренностью -- и всегда совершенно безнаказанно, только со скучноватыми,
но вполне комфортабельными отсидками иногда. А затем вдруг наступало
восемнадцатилетие, так называемый 'малолетний преступник' становился по
закону преступником взрослым, и зачастую уже через пару недель сидел в
камере, приговоренный к смертной казни за убийство.
Мистер Дюбуа снова указал на меня:
-- Вот вы. Допустим, что щенка просто отчитали, не наказывая его, и
позволили ему пачкать в доме... Только иногда выставляли за дверь, но вскоре
впускали обратно, предупредив на будущее о том, что так делать нельзя. И вот
в один прекрасный день щенок вырос во взрослую собаку, так и не отучившись
пачкать в доме. Тогда вы хватаете ружье и пристреливаете его. Что скажете по
этому поводу?
-- Ну, это, по-моему, глупейший способ воспитывать щенка!'
[censored]
> Многие и Ксюшу Собчак умной считают на полном серьезе.
Она умная, на полном серьезе. Другое дело, что её передача стимулирует
животную сущьность.
> И что теперь? Кроме того, каждый умный человек время от времени морозит херню, при этом, умным он быть не перестает.
Билию читают уже давно, и редактировали умные люди.
> Ну и наконец, ты всерьез считаешь что те максимы, которые были придуманы несколько тысяч лет назад до сих пор верны и актуальны?
Правильность или не правильность не зависит от времени.
Возможно с тех порпридумали более эффективные методики. Но кто их изучал?
В любом случае "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его" - придумал не "насмерть вывихнутый мозг"(С).
>По субботам ты тоже ничего не делаешь?
Делаю. Но я еврей мне можно.
> Че-та я связь не уловил. При чем тут мозг, эволюция, отмирание и позитивное подкрепление?
Механизм негативного закрепления создан за миллионы лет эволюции.
А тут приходят психологиии и начинаю рассждать как регулировать поведение человека.
>Или ты полагаешь, что в природе только негативное подкрепление существует?
Я полагаю, что оно таки существует. А психологии предлагают притворится что его не существует.
> Очень люблю подобные аргументы. Бессмысленные и беспощадные.
Мудаки.
"По мнению Фромма, в США «невероятную популярность Скиннера можно объяснить тем, что ему удалось соединить элементы традиционного либерально-оптимистического мышления с духовной и социальной реальностью». Иными словами, он вновь дал среднему классу США надежду на то, что держать человека под контролем можно, причем даже без ядерного оружия.
Фромм пишет: «В кибернетическую эру личность все больше и больше подвержена манипуляции. Работа, потребление, досуг человека манипулируются с помощью рекламы и идеологий — Скиннер называет это „положительные стимулы“. Человек утрачивает свою активную, ответственную роль в социальном процессе; становится полностью „отрегулированным“ и обучается тому, что любое поведение, действие, мысль или чувство, которое не укладывается в общий план, создает ему большие неудобства; фактически он уже есть тот, кем он должен быть. Если он пытается быть самим собой, то ставит под угрозу — в полицейских государствах свою свободу и даже жизнь; в демократических обществах возможность продвижения или рискует потерять работу и, пожалуй самое главное, рискует почувствовать себя в изоляции, лишенным коммуникации с другими».
Заметим, что виднейший антрополог и исследователь поведения К. Лоренц, с которым во многих пунктах расходится Фромм, также категорически не приемлет бихевиоризма и объясняет популярность в США этого учения склонностью к «техноморфному мышлению, усвоенному вследствие достижений в овладении неорганическим миром, который не требует принимать во внимание ни сложные структуры, ни качества систем… Бихевиоризм доводит его до крайних следствий. Другим мотивом является жажда власти, уверенность, что человеком можно манипулировать посредством дрессировки».
К. Лоренц видит в бихевиоризме реальную опасность для человечества: постоянное «воспитание» человека с помощью методов бихевиоризма грозит превратиться в мощный фактор искусственного отбора, при котором будут вытеснены, а потом и исчезнут «из тела народа» именно те люди, в которых ярко выражены самые прекрасные высокие качества. Понятно, что «приемлемое» поведение массы трудящихся и «среднего класса», с точки зрения социальных и культурных норм США в данный исторический период, предполагает именно посредственный профиль качеств. Выдающиеся качества, «мастерство», требуется только от представителей узкой элиты.
Фромм подводит итог довольно общему мнению: «В конечном счете бихевиоризм берет за основу буржуазную аксиому о примате эгоизма и собственной пользы над всеми другими страстями человека». Однако и здесь в последние годы происходит сдвиг к разделению массы и элиты даже в отношении эгоизма. Он сохраняется лишь как право элиты, в то время как от массы требуют беспрекословного конформизма и соблюдения установленных для массы норм. Один собеседник в Интернете из США пишет об этом тезисе Фромма: «В современной Америке чернь начиняют именно „ответственностью“. Начиная с детсада, где детишки режут пластиковые кольца от шестибаночных упаковок кока-колы, чтобы в них на помойке не запуталась крыса, и начальных классов, где они в сочинениях „кем я хочу быть“ пишут, что хотят убирать бумажки и держать планету в чистоте. В средних классах школы неравномерность распределения ресурсов в мире объясняют, раздавая половине класса печенье и оставляя других пускать слюнки — и так до старших классов, где обучают политкорректности и ученики делают доклады о том, как „недружественно в отношении окружающей среды“ везти апельсины из Флориды в Чикаго. Недавно я читал статью, в которой профессор бизнес-этики жаловался, что все его студенты после школы полагают что этика это „don't judge others and recycle“. То есть не „суди других и сдавай вторсырье“.
Какой уж тут примат эгоизма и собственной пользы, когда дитё родную мать убить готово, если та выкидывает алюминиевую банку из-под кока-колы в обычный мусор, а не собирает в специальный мешочек для вторсырья. Как раз наоборот, чернь должна думать об ответственности по любому самому идиотскому поводу. Скажем, об ответственности за запутавшуюся в кольцах пластиковой упаковки крысу, за судьбу 10 граммов алюминия или за негров в Африке, которым не досталось печенья. Старый добрый эгоизм оставлен, пожалуй, только среднему классу, прошедшему ускоренный шестимесячный курс экономики в своем четырехлетнем колледже»."(С)
> Могу привести столь же серьезный и убедительный аргумент: не мудаки! )
Обоснуй.
>Хотя, мне, если честно, интересно: на кой ляд переводить разговор на уровень детского сада? В этом особый шик, что ли?
Дык ёпть, гы-гы-гы.
> Логику подключи к процессу. Желательное поведение известно, оно и используется в данной ситуации.
Не желательное поведение тоже известно, оно и используется в данной ситуации.
>Дальнейший поиск не нужен. Если же известно только как не надо, поиск желательного поведения продолжается путем проб и ошибок. То есть тебе все время надо стоять рядом с дубинкой и лупить при каждой ошибке, пока верный путь не будет найден. Слишком затратно.
Где ты прочитал что я говорил о ненужности позитивного закрепления.
> Я ж привел пример с чайником. Ловишь относительно безопасную ситуацию, предупреждаешь, что будет больно, даешь попробовать. Негативное подкрепление срабатывает.
Т.е. негативное закрепление допустимо?
>Потом это "больно" можно говорить про все, что угодно и оно будет действовать. Генерализация. Кроме того, большинство детей сует в розетку пальцы, а не гвозди. Долбанет, но не убьет.
А можно похлопывать ремнем себя по руке и загадочно улыбаться.
> Я в детстве сам так проэкспериментировал. Поорал, конечно, но потом к розеткам относился почтительно.
Хочу сказать, что заметно. Люди просто так на психолога не учатся.
> Че ты все время передергиваешь? Смысл какой в этом?
Ну ты вот привел пример, что надо чайник самому потрагать.
>Ты все время лупишь ребенка, когда он собирается потрогать фазу?
У меня их нет.
>И, главное, для ребенка это предел мечтаний -- полизать металл на морозе.
Практика говорить, что таки да.
> Ну, к примеру, дворник люлей даст. Чем не подкрепление?
Если будет ловить. Тем более получать срок за избиение ребенка не очень многим людям хочется.
>И, кстати, забор хуями разрисовывают обычно те, кого ремнем воспитывают. И кого родители балбесы -- с кого-то пример ребенок должен был взять.
Дык не правильно значит воспитывали.
Кроме того нельзя неучитывать таких факторов как внешние окружение. Можно и воспитывать правильно, а если принято в среде хуи рисовать - будет рисовать.
> Если ты внимательно читал -- я не говорил, что негативное подкрепление не нужно использовать в воспитании. Я говорил только о физическом насилии. Негативное подкрепление использую, а физическое насилие -- нет.
> Ну... для тебя в психологическом плане неважно будет, прикрикнули на тебя или в морду дали? Одинаковые эмоции испытаешь?
Если правильно подойти к процессу выедания мозгов, то можно так человека затретировать, что он себе бритвочкой по веночкам полоснет, вдоль, чтобы кровушка не останавливалась.
> Когда ты своему ребенку ремня даешь, ты используешь вполне себе бихевиористкое негативное подкрепление. То есть применяешь бихевиоральный метод на человеке. Когда твоему ребенку в школе ставят оценку -- это тоже бихевиоризм чистой воды. И тебе в школе оценки ставили, то есть применяли бихевиоральный метод на человеке.
Нет, используются сходжие приемы, но точка зрения на воспитание - другая.
>Хочешь сказать, что все, кто в школе учился -- гомосеки?
Именно это я и хотел сказать.
> Способны все, просто напрягать извилины лишний раз не хотят. Проще прикинуться тупым, чем потратить пару дней на изучение процесса.
>Человек в массе -- скотина ленивая. И это как раз особенности нашего крайне неэффективного для жизни в современном обществе мозга.
> Ну это тоже аргумент серьезный. Человек страдает ожирением. Ему говорят: бегай по утрам и меньше жри. Он обиженно отвечает: мне трудно это делать. Ну трудно так трудно, ходи дальше жирным.
Способность совершать волевые действия, одно из требований к интелекту.
> Нет, есть, конечно, отклонения, которые затрудняют понимание других людей. Но если человек шизоид, то какие тут вопросы? Он болен, пусть воспитывает, как может. Я ж про нормальных, здоровых людей говорю.
Т.е. хочешь сказать что проблемы с общением, это единичные случаи в обществе.
Если помощь психологов нужно единицам, чего же их так много развелось?
> Жену ты свою понимаешь или тоже чуть что не так лупишь, поскольку с пониманием у тебя трудно?
>> Многие и Ксюшу Собчак умной считают на полном серьезе.
>
> Она умная, на полном серьезе. Другое дело, что её передача стимулирует
> животную сущьность.
нет ли здесь какого-то противоречия? если она умная, она должна отдавать отчёт в своих действиях и осознавать, что такое плохо и хорошо (дураки часто тоже про это знают, но уж умные должны осознавать). получается, что, если она умная, она сознательно делает зло. зачем она делает зло? наверное, потому что ради денег или просто злая. если человек умный, то это подразумевает понимание морали и нравственности, которые необходимы для нормального существования и развития общества, в рамках которого умный человек себя осознаёт. согласно нормам морали и нравственности делать зло ради денег или просто так нельзя. но она делает. она умная? или я где-то ошибаюсь в своих понятиях?
и ещё такой момент. как-то раз видел по телеку передачу про то, как она живёт. и там у неё какой-то человек есть, который молится на неё и прислуживает ей в надевании одежды или ещё в чём. она перед камерами тёрла речи, суть которых заключалась в том, что этот человек вообще никто и лох для неё. это умный человек говорит? или это типа чтобы скандально пропиариться? а такой мотив это умно?
а хуйню давно она говорила про Сталина и СССР, про вину и покаяние. это умно? может это она держит нос по ветру так, конечно... а приспособленчество это умно? ну я не знаю, может, она просто не шарит. а если не шаришь в теме, но пиздишь по теме, это умно?
> нет ли здесь какого-то противоречия? если она умная, она должна отдавать отчёт в своих действиях и осознавать, что такое плохо и хорошо (дураки часто тоже про это знают, но уж умные должны осознавать). получается, что, если она умная, она сознательно делает зло. зачем она делает зло? наверное, потому что ради денег или просто злая. если человек умный, то это подразумевает понимание морали и нравственности, которые необходимы для нормального существования и развития общества, в рамках которого умный человек себя осознаёт. согласно нормам морали и нравственности делать зло ради денег или просто так нельзя. но она делает. она умная? или я где-то ошибаюсь в своих понятиях?
Тебе не смущает что водку в магазинах продают?
> и ещё такой момент. как-то раз видел по телеку передачу про то, как она живёт. и там у неё какой-то человек есть, который молится на неё и прислуживает ей в надевании одежды или ещё в чём. она перед камерами тёрла речи, суть которых заключалась в том, что этот человек вообще никто и лох для неё. это умный человек говорит? или это типа чтобы скандально пропиариться? а такой мотив это умно?
Если привлекает внимание, добивается поставленной цели, - умно.
Собственно ничего другого у Собчак нет.
Песни петь не умеет, актриса никакая, и т.п. остается привлекать внимание вот так.
> а хуйню давно она говорила про Сталина и СССР, про вину и покаяние. это умно? может это она держит нос по ветру так, конечно... а приспособленчество это умно? ну я не знаю, может, она просто не шарит. а если не шаришь в теме, но пиздишь по теме, это умно?
1. А что она про Сталина должна была говрить?
2. Если думаешь что деление на элиту и плебос, коммунисты придумали, то это ты зря.
Тред не читал. Детей своих не бил и не собираюсь. Растут нормальными детьми, по мере моих сил и возможностей. За чужих говорить не буду, им виднее. Но моих никто пальцем не тронет, кроме меня, либо пальцев недосчитается.(Это к любителям воспитывать чужих детей)
>> Что поначалу Макаренко дурь выбивал физически. Вспомнил название темы и решил рассказать про тот эпизод. Сам Макаренко был противником битья воспитуемых, однако свой авторитет среди юных уголовников заработал именно так.
>
> Ну так это в начале.
>
> В любом производстве, при отработке процессов бывают ошибки.
Ну, дальше Макаренко нашел просто более действенный способ физического воздействия.
Живительные пиздюли выдавал не сам Макаренко - а коллектив. Макаренко достаточно было выразить неудовольствие, чтобы коллектив все понял как надо.
> В комментах по ссылке, чисто зоопарк. Особенно доставили те, кто после наказаний в детстве, адски теперь депрессируют и постоянно испытывают стресс :D
> Этот Макаренко педагог, а не психолог. И в «Педагогической поэме» он описывал в том числе и физические методы воздействия (в самом начале, и долго каялся потом :)
Мои студенты в ходе обсуждения на семинате пришли к выводу, что в описанном случае такое воздействие было нужным и правильным :)
Если ребёнок лезет в розетку пальцами, то пусть лучше получит по жопе, чем удар током. Как объяснить детёнышу что электрический ток опасен для жизни, не представляю. Да и по жизни куча моментов когда проще и эффективней дать затрещину, чем объяснять. Так что песни о "недопустимости физ. наказаний" считаю провокацией. Лично мне доставалось и от отца и от матери(за дело, конечно же), я считаю что именно это уберегло меня от многих опасностей.
> Мышь сказала львице: Ты плохая мать. Я чуть ли не каждый месяц рожаю по десятку детенышей. А ты -- лишь одного за всю жизнь. На что львица ответила: Да. Но зато это лев.
"Зачем нищету плодить" - примерно такой же силы аргумент.
> А мне вот психиатр моего младшего ребёнка прописал ему ремня,в случаях немотивированной агрессии ,направленой на брата..Помогло,лучше чем тяжелая химия..
Никогда не понимал это ребенком. Пальцы ведь не пролазят!!
И как это должно выглядеть? "Сынок, это розетка, она может ударить током. Это очень опасно, поэтому не пытайся совать пальцы в розетку, а чтобы ты это понял, я тебя сейчас побью" - так что ли?
> Никогда не понимал это ребенком. Пальцы ведь не пролазят!!
Ну и молодёжь пошла. Дожили - подумать вообще не в состоянии. Гвозди - пролазят. А если на них сверху потом кусочек фольги от конфеты набросить получается эффектный "бабах". А ещё в розетки отлично входят некоторые конденсаторы - можно замечательно бить током товарищей по играм!
> И как это должно выглядеть? "Сынок, это розетка, она может ударить током. Это очень опасно, поэтому не пытайся совать пальцы в розетку, а чтобы ты это понял, я тебя сейчас побью" - так что ли?
Выглядит так - увидел что не тем ребёнок занят - шлепок по попе, а потом объяснение.
>> Никогда не понимал это ребенком. Пальцы ведь не пролазят!!
>
> Ну и молодёжь пошла. Дожили - подумать вообще не в состоянии.
Ну и люди пошли, юмор в своей жизни разглядеть не в состоянии.
> Гвозди - пролазят. А если на них сверху потом кусочек фольги от конфеты набросить получается эффектный "бабах". А ещё в розетки отлично входят некоторые конденсаторы - можно замечательно бить током товарищей по играм!
Т.е. пальцы не пролазят, ч.т.д.
Все говорят "не суй пальцы в розетку", хотя это невозможно. А нужно ли вообще перед ребенком ставить задачу: как это сделать? Куда больше смысла в выражениях: "не трогай оголённые провода", "не ковыряйся в розетке" и т.д. А нужно ли перед ребенком ставить задачу: как это сделать?
>> И как это должно выглядеть? "Сынок, это розетка, она может ударить током. Это очень опасно, поэтому не пытайся совать пальцы в розетку, а чтобы ты это понял, я тебя сейчас побью" - так что ли?
>
> Выглядит так - увидел что не тем ребёнок занят - шлепок по попе, а потом объяснение.
Он не кот, речь человеческую понимает. По сути он получил из-за того, что ты ему не объяснил опасность этого занятия.
>> А мне вот психиатр моего младшего ребёнка прописал ему ремня,в случаях немотивированной агрессии ,направленой на брата..Помогло,лучше чем тяжелая химия..
>
> Младший бил старшего?!
младший в неадеквате,увы..
Бил,а рука у него тяжелая,несостоявшаяся звезда ринга,блин...
>> Никогда не понимал это ребенком. Пальцы ведь не пролазят!!
>
> Ну и молодёжь пошла. Дожили - подумать вообще не в состоянии. Гвозди - пролазят. А если на них сверху потом кусочек фольги от конфеты набросить получается эффектный "бабах". А ещё в розетки отлично входят некоторые конденсаторы - можно замечательно бить током товарищей по играм!
>
>> И как это должно выглядеть? "Сынок, это розетка, она может ударить током. Это очень опасно, поэтому не пытайся совать пальцы в розетку, а чтобы ты это понял, я тебя сейчас побью" - так что ли?
>
> Выглядит так - увидел что не тем ребёнок занят - шлепок по попе, а потом объяснение.
А если у вас есть обыкновенная шпилька!ооо!!То скорая может не успеть...
Я била старшее дитя по попе,лопаткой,чтоб дошло сквозь зимний комбез..Потому что вырывался из рук беременной матери и бросался под колёса машин..
Интересно ему было, а умишко в полтора года куцый..Шоу с машинками и плюшевым медведем на тему "инерция при экстренном торможении автомобиля" впечатления не произвело,от моих окриков останавливались низколетящие самолёты,а дитятку было начхать до эксурсий в травмотологию не дорос..
Очень помогло,одного раза хватило.
> Я била старшее дитя по попе,лопаткой,чтоб дошло сквозь зимний комбез..Потому что вырывался из рук беременной матери и бросался под колёса машин..
> Интересно ему было, а умишко в полтора года куцый..Шоу с машинками и плюшевым медведем на тему "инерция при экстренном торможении автомобиля" впечатления не произвело,от моих окриков останавливались низколетящие самолёты,а дитятку было начхать до эксурсий в травмотологию не дорос..
> Очень помогло,одного раза хватило.
>>> Никогда не понимал это ребенком. Пальцы ведь не пролазят!!
>>
>> Ну и молодёжь пошла. Дожили - подумать вообще не в состоянии.
>
> Ну и люди пошли, юмор в своей жизни разглядеть не в состоянии.
А, так это ты пошутил так. Смеяться после слова "лопата".
> Т.е. пальцы не пролазят, ч.т.д.
> Все говорят "не суй пальцы в розетку", хотя это невозможно. А нужно ли вообще перед ребенком ставить задачу: как это сделать? Куда больше смысла в выражениях: "не трогай оголённые провода", "не ковыряйся в розетке" и т.д. А нужно ли перед ребенком ставить задачу: как это сделать?
Умничаешь?
> Он не кот, речь человеческую понимает. По сути он получил из-за того, что ты ему не объяснил опасность этого занятия.
Бля. У меня с тобой разница 17 лет, ты, взрослый, и то не понимаешь. Попробуй объясни ребёнку, с которым у тебя разница в 20 и более лет будет.
И таки да, ребёнок - не кот. Коты фигню делают раз в сто реже.
>> Объясни своему кошаку, что «шаг из окна» ему плохо кончится. Сумел? Молодец! Теперь ты знаешь, как довести ту же информацию до твоего отпрыска.
>
> это ты круто сравнил, своих детей с кошаками сравнивай
Он о восприятии вообще-то. Ты думаешь ребёнок понимает все слова и их смысл!? Одно из самых ярких воспоминаний детства, никто не лупил(вообще пару раз ремнём били), но помню всю жизнь:
Родители: Утюг - горячий, его трогать нельзя, будет вава. (на протяжении нескольких месяцев убирая мои руки от утюга и всячески объясняя почему его трогать нельзя)
Я(мало лет), подходя к утюгу: "Мама, а я знаю, что утюг трогать нельзя!" и обнимаю ладонью утюг. Криков было пиздец(моих). Первая мысль при воспоминании: "ну не долбоёб ли!?"
Урок был усвоен на всю жизнь, и очень хорошо, что это был всего лишь ожог, а не выпрыгивание в окно. С детьми как с котами(образно, никто твоих детей не обижает), сколько не говори, они даже твои слова выучат, но сделают так как у них на уме, для этого [иногда] стоит воспитывать ремнём.
Тред читать очень увлекательно. Аргументов у сторонников физического насилия над детьми ровно два:
1) Дети тупые, поэтому их нужно бить.
2) Психологи тупые, поэтому не хрен их слушать.
Я вот убежденный противник ювенальной юстиции. Всегда считал, что запретами делу не поможешь. Но, как видно, тот, кого пороли, понимает только порку. Так что, может быть, и есть в этой ювенальной юстиции какой-то смысл...
> Тред читать очень увлекательно. Аргументов у сторонников физического насилия над детьми ровно два:
>
> 1) Дети тупые, поэтому их нужно бить.
Дети не всё понимают, поэтому их можно физически наказывать - разницу понимаешь?
> Я вот убежденный противник ювенальной юстиции. Всегда считал, что запретами делу не поможешь. Но, как видно, тот, кого пороли, понимает только порку.
Как видно тот, кого не наказывали - нихрена не понимает.
> Так что, может быть, и есть в этой ювенальной юстиции какой-то смысл...
Про чайник это пять! Допустить, чтобы ребенок потрогал горячий чайник, но по попе ладошкой низя !!! Вы садист, батенька. Эт значит, когда мой ребенок лез на подоконник, мне надо было "позволить среде сделать негативное подкрепление" ??? А я то, долбо*** - мешал "развитию личности" !!! Ну и про "резкий окрик" : я конечно не психолог, но думаю - лучше шлепок по "мягкому месту", чем пугать ребенка своими криками. От шлепка по жопе заикой не оставишь, а вот от резкого окрика - запросто. Хотя вам, психологам, конечно виднее.
> Дети не всё понимают, поэтому их можно физически наказывать - разницу понимаешь?
Да все что угодно можно, в принципе. Из 100 случаев физического насилия над детьми всего в 1-2 случаях дело заканчивается гибелью ребенка. То есть у остальных 99-98 детей есть все шансы благополучно дожить до совершеннолетия. Кроме того, ребенок гораздо меньше, слабее и полностью зависит от родителя, а значит, -- никак и ничем ответить на насилие не может. Действительно, чего бы при таких раскладах и не пошлепать?
Ну а насчет не понимают... Это не они "не понимают", это родители не могут объяснить. По тем или иным причинам. Чаще всего -- лень и импульсивность. Заметь, в последнее время чаще бьют детей женщины. То есть существа зачастую очень эмоциональные и неспособные свои эмоции контролировать.
> Как видно тот, кого не наказывали - нихрена не понимает.
Ну, в целом, справедливо. Я действительно не понимаю, зачем бить детей, когда можно без этого обойтись.
> Ровно один - уничтожить "ячейку общества".
Угу. Вот у меня случай был. Одаренная мамаша всякий раз, когда к ней приходили любовники (не слишком разборчива была девушка, поэтому любовников было много), запирала пятилетнего сына в шкаф. Квартирка однокомнатная, так что дабы отпрыск не мешал любовным утехам -- в шкафчик. То есть он сидит в кромешной темноте, а рядом мамаша орет благим матом под мужиком... До конца паренька так вылечить и не удалось, хотя кучу специалистов подключали. И когда мамаше говорили, что так низя, она искренне не понимала, почему? -- ведь парень-то по-хорошему не понимает, лезет в неподходящий момент. Как с такими без ювенальной юстиции?
> Про чайник это пять! Допустить, чтобы ребенок потрогал горячий чайник, но по попе ладошкой низя !!! Вы садист, батенька. Эт значит, когда мой ребенок лез на подоконник, мне надо было "позволить среде сделать негативное подкрепление" ??? А я то, долбо*** - мешал "развитию личности" !!! Ну и про "резкий окрик" : я конечно не психолог, но думаю - лучше шлепок по "мягкому месту", чем пугать ребенка своими криками. От шлепка по жопе заикой не оставишь, а вот от резкого окрика - запросто. Хотя вам, психологам, конечно виднее.
Ты действительно не понимаешь разницы между физическим насилием и бытовой травмой? Упал и ударили для тебя -- одно и то же? Одинаковые эмоции испытаешь?
Тот же вопрос можно и по поводу крика задать: для тебя нет разницы прикрикнет на тебя Валуев или ударит? Одни и те же чувства возникнут?
Ну а насчет подоконника... Видишь ли в чем штука. Если ребенок не понимает родительское"нельзя" без физического воздействия, это говорит лишь о том, что в иерархии семьи родитель не слишком высоко располагается. Ребенок, живущий больше инстинктами, очень хорошо улавливает эти штуки. Если папа действительно доминирует над ребенком, папе достаточно просто строго посмотреть. Если не доминирует -- можно хоть каждый день лупить, послушания не будет. Кстати чаще всего физическое насилие встречается в семьях с очень молодыми родителями и с родителями возрастными. В первом случае -- люди не умеют контролировать свои эмоции и очень импульсивны, во втором -- тупо не хватает энергии, чтобы ребенка переупрямить.
Применяю в зависимости от ситуации. Дочка 2.7 лет, понимание есть, обижается правда. Порой вербальная встряска лучше действует. Надеюсь никогда не случится, чтобы пришлось пороть ребенка. Хотя переживаю - с женой в разводе, дочь вижу не каждый день и волнуюсь, как из нее нормальную девушку вырастить, а не, простите, глупую пустую капусту.
>> это ты круто сравнил, своих детей с кошаками сравнивай
> Он о восприятии вообще-то.
У меня дети воспринимаются как дети, а не кошаки
> Родители: Утюг - горячий, его трогать нельзя, будет вава. (на протяжении нескольких месяцев убирая мои руки от утюга и всячески объясняя почему его трогать нельзя)
>
> Я(мало лет), подходя к утюгу: "Мама, а я знаю, что утюг трогать нельзя!" и обнимаю ладонью утюг. Криков было пиздец(моих). Первая мысль при воспоминании: "ну не долбоёб ли!?"
> Урок был усвоен на всю жизнь,
Это называется опыт, ты хоть одного человека знаешь который утюг горячий не трогал?
Потрогал утюг получил негативный опыт.
Не, ну конечно лучше отпиздить ребенка и сказать так будет каждый раз как вздумаешь потрогать утюг.
Такой подход гораздо круче.
>хорошо, что это был всего лишь ожог, а не выпрыгивание в окно.
Не надо допускать чтобы дети лезли в открытое окно. Не, ну навалять вариант тоже крутой.
>С детьми как с котами(образно, никто твоих детей не обижает), сколько не говори, они даже твои слова выучат, но сделают так как у них на уме, для этого [иногда] стоит воспитывать ремнём.
Сейчас, сейчас
> Ещё ей не нравится, когда тихо и ровно говорить начинаю. Сразу - папа, не хочу чтобы ты так разговаривал :)
> Но истинно говорю вам - зло, оно в бабушках. Там вот сюсюканье и вседозволенность. Видимо под старость совесть мучает за люли, нам навешанные :)
предлагаю бабушек сжигать на кострах во имя праведного приходского воспитания!1
всех несогласных со сжиганием бабушек тоже надо сжигать рядом с бабушками!!!