> Каждого из нас можно как-нибудь припечатать. Я против самого принципа вешать ярлыки, убивающие конструктивность.
Кстати о конструктивности. Приверженцы варианта введения православной религоизной идеологию могут изложить какие-нибудь соображения по поводу содержания как самой идеологии, так и хотя бы начальных шагов по преобразованиям?
Зацитируем Кургиняна:
> Любой политик, говорящий всерьез о программе преодоления кризиса, сегодня, с нашей точки зрения, просто обязан дать в этой программе, во-первых, ситуационный анализ, вовторых, постановку целей, по его мнению, желательных для общества и исходящих из существующей расстановки сил (неважно, какими будут эти цели — социалистическими или капиталистическими,— лишь бы они были внятно “ проартикулированы”), и, наконец, в-третьих, указать средства, следуя которым можно поставленные цели реально осуществить, обозначить этапы, описать “ социальные технологии”, четко сказать о неизбежных издержках, их масштабе, а также о том, кому придется ваять на себя эти издержки. > С нашей точки зрения, любая политическая платформа, партия, общественное движение должны оцениваться, исходя из наличия в их программе этих трех стратегически важных “блоков” и только после этого уже подвергаться критике, исходя из тех требований, которые это движение само себе предъявляет, а вовсе не из тех, что к нему “прилагаем” мы. Но если такие три “ блока” отсутствуют, то мы вправе констатировать, что речь идет не о политической программе, а об очередной политической мифологии, и в этом случае для нас неважно, какова эта мифология, является она “ консервативной” или же “ прогрессивной”. Для нас мифология в принципе неприемлема, поскольку либо не может изменить политическую реальность, либо изменяет ее совсем не в том направлении, которое провозглашает, и под крики о спасении толкает общество к гибели ( процесс, прекрасно описанный А. А. Зиновьевым).
>> Воинствующие атеисты подобны воинствующим гомосекам > > Не хуя себе ты высказался.
задело? Воинствующий?
> То есть, это атеисты призывают ввести в школах дополнительный предмет под названием "научный атеизм"?
Ты про основы православной культуры? Ты внимательно прочитал что я написал в этом абзаце?
> Это атеисты скупают земли в центре города и возводят на ней свои мерзкие атеистические здания?
Стриптиз-клубы и торговые центры они конечно нужнее храмов, и уж не мерзкие, это точно, ага.
> Это атеисты организованно и мощно поддерживают любую власть, продавая свою духовную паству?
богу-богово кесарю кесарево. Не дело церкви делать революции или воевать с властью.
> Действительно, как задрали эти атеисты, ни одного вечернего телеэфира без них не обходится!
Да не говори, все эти дома-2, голые жопы с мтв, скандалы-расследования с нтв, океан тупости и пошлости. Но виноваты конечно во всем попы, ага.
>>> Воинствующие атеисты подобны воинствующим гомосекам, устраивающим гей-парады и лезущие всюду со своей толерантностью. Никому нет дела до того кого и как они долбят у себя дома, но нет, им нужно размахивать своей жопой как флагом, привлекать внимание, устраивать акции. Таков же и воинствующий атеист, ни дня не может прожить без срывания покровов и провокации срача. > >> Православные, надо думать, ведут себя совершенно иначе. > > Я -- православный. И я веду себя иначе.
Все православные ведут себя адекватно?
Я атеист - я наверное каждый день срываю покровы и провоцирую срач.
>> митинг с атеистическими лозунгами - выделяться и эпатировать. > > Почему?
забавно :) повторю:
Выделяться это творить что-то за рамками общественных приличий и норм, эпатировать, так сказать. Отсюда выходит например то, что в нашем обществе крестный ход провести - это не выделяться, а гей-парад или митинг с атеистическими лозунгами - выделяться и эпатировать.
>> Таким образом они как могут, противостоят океану мерзости и скверны заполонившей наше общество, нашу страну. > > Например, благословляя фильмы "Поп" и "УС-2".
Патриарх - всего лишь человек. Он может ошибаться. Тем не менее, церковь ведет большую работу против разврата в сми, глупо это отрицать. И если бы телевизор был в руках церкви он был бы несравнимо лучше и чище чем сейчас, даже невсзирая на ус-2.
>> Если атеистам не нравятся методы, ну пусть организуются, пусть сделают свои программы просвещения, оздоровления, пусть используют свой опыт и свое влияния, но этого нет а есть лишь критика. > > А что, Церковь предоставила общественности четкую программу просвещения и оздоровления? %)
А что должна была? С этим к политикам а церковь делает дело.
>> ЗАО РПЦ есть обладающая властью и возможностями организация представляющая интересы миллионов православных христиан. > > Докажи, что представляет. А если докажешь, то получается, что РПЦ благословив фильмы "Поп" и "УС-2", а заодно объявив ВОВ божьей карой, выразила интересы верующих. Как можно разрешить такую неприятную ситуацию?
состоит она все же из людей, а люди плохи.
ну хоть для разнообразия пробуй читать посты. > > НКВД тоже из людей состояло, причем было там дофига подонков. Однако польза от НКВД была намного выше вреда. Можно ли то же самое сказать об нынешней РПЦ?
безусловно.
>> Другое дело что при оценке любого явления стоит смотреть прежде не на порочные стороны а на лучшие. В данном случае - не на воров, мотов и бизнесменов от церкви, а на подвижников, святых, мученников, на приюты, на центры реабилитации, ночлежки для бездомных и еще сотни и сотни добрых и светлых дел. > > При оценке любого явления следует смотреть, насколько одно перевешивает другое, а не натягивать гумку на глобус.
Это не взвесить на весах. Нужно понимать такого рода вещи.
>> А они разве постят антиатеистические посты > > Да.
Да ладно. Даже здесь - не припомню.
> Я правильно понимаю, что именно я тут выступил с рассказами про каких-то вымышленных вониствующих атеистов и привел сравнение с пидорами? Зачем сворачиваешь разговор в сторону? Или для тебя вопрос пидорпарадов имеет особую важность?
отвечаю на вопрос. ты внимательно мой пост прочитал?
Если ты про «Бога единого», то таких религий -- масса, от язычества до любой из разновидностей пантеизма.
> даже если отбросить очевидный факт, что его вообще несуществует.
Этот факт очевиден только для тебя и для других атеистов. Не надо утверждать очевидность факта, исходя только из собственной схоластики -- учти, пожалуйста, что существуют и иные школы. Приверженность конкретной школе -- это схоластика и догматизм, что верно как для любого религиозного течения, так и для атеизма в целом.
Сугубо научный подход в данном случае -- это изучение всей обширной фактологии с целью обнаружения чего-то общего для всех фактов, потом экспериментальное воспроизведение этих факторов и получение в результате предсказуемого результата. Именно такова научная методология, и более никакова.
Иными словами, более кратко: «В жизни есть место чуду».
> в моем случае эта фраза звучит короче, бога нет!
В моём случае -- чуть длиннее (всего на одну букву): Бог есть!
Обрати внимание, что я не предполагаю дискуссии на эту тему. Мы просто зафиксировали свои диаметрально противоположные позиции.
>> Может ли быть религия в которой нет бога, > > Агностицизм, например. >
Или Буддизм.
> Если ты про «Бога единого», то таких религий -- масса, от язычества до любой из разновидностей пантеизма. > >> даже если отбросить очевидный факт, что его вообще несуществует. > > Этот факт очевиден только для тебя и для других атеистов. Не надо утверждать очевидность факта, исходя только из собственной схоластики -- учти, пожалуйста, что существуют и иные школы. Приверженность конкретной школе -- это схоластика и догматизм, что верно как для любого религиозного течения, так и для атеизма в целом. >
Это основывается на логике, и научном методе познаия, пока недоказано существование объекта, говорить о его существовании не научно.
> Сугубо научный подход в данном случае -- это изучение всей обширной фактологии с целью обнаружения чего-то общего для всех фактов, потом экспериментальное воспроизведение этих факторов и получение в результате предсказуемого результата. Именно такова научная методология, и более никакова. >
Да, и научная методология дает результаты, в отличии от релегиозной, как быть?
> Иными словами, более кратко: «В жизни есть место чуду». >
- А это уже тренировка батюшка(с)
>> в моем случае эта фраза звучит короче, бога нет! >
А к чему тогда было вот это
богавдушепопыненужныуменясвойбог
?
> В моём случае -- чуть длиннее (всего на одну букву): Бог есть! > > Обрати внимание, что я не предполагаю дискуссии на эту тему. Мы просто зафиксировали свои диаметрально противоположные позиции. > > С уважением к тебе и к твоим взглядам.
>>>> Таков же и воинствующий атеист, ни дня не может прожить без срывания покровов и провокации срача.
>>> Православные, надо думать, ведут себя совершенно иначе.
>> Я -- православный. И я веду себя иначе.
> Все православные ведут себя адекватно?
Нет. К моему глубокому сожалению. Самому стыдно.
> Я атеист - я наверное каждый день срываю покровы и провоцирую срач.
«Где-то там» -- может быть, я всех интернетов прочитать не в состоянии. Но здесь, на Вотте, лично мною -- особо не замечен в подобном.
К слову, по-моему, только на тоталитарных ресурсах, подобных Опер.ру и Вотту, могут вполне мирно уживаться человеки с очень разными мировоззрениями. Просто потому, что коммьюнити само собой отсекает неадекватных персонажей, и неважно, что персонаж исповедовал :) Хотелось бы надеяться, что мы с тобой -- вполне адекватные персонажи :) (себе, наверное, льщу).
> Выделяться это творить что-то за рамками общественных приличий и норм, эпатировать, так сказать. > ...митинг с атеистическими лозунгами - выделяться и эпатировать.
Т.е., к сожалению, приходится констатировать не ответ, а повторение уже сказанного.
> безусловно.
А многие считают иначе. Ну, если говорить об отдельных эпизодах: деятельности часовни при больнице, или там одном из священников - ветеранов -- это одно (хорошее дело делают). А вот о векторе деятельности организации и ее руководства (+ эпизоды на местах) -- это другое.
> отвечаю на вопрос.
Вопросом на вопрос? Отличный прием.
> ты внимательно мой пост прочитал?
Ага. Именно поэтому мне было очен интересно узнать, при чем тут воинствующие и сравнение их с пидорами, которые ты написал[censored] Непонятно про что речь: про автора текста по ссылке; про камрадов, которые употребляли в треде слово "православнутые"; или о чём-то другом. Исходя из вот этого
> митинг с атеистическими лозунгами - выделяться и эпатировать.
могу предположить, что ты говорить о каких-то митингах и каких-то "воинствующих атеистах", которые не имеют прямого отношения как к данному обсуждению, так и к статье.
*******************************
>>> Если атеистам не нравятся методы, ну пусть организуются, пусть сделают свои программы просвещения, оздоровления, пусть используют свой опыт и свое влияния, но этого нет а есть лишь критика. >> >> А что, Церковь предоставила общественности четкую программу просвещения и оздоровления? %) > > А что должна была? С этим к политикам а церковь делает дело.
> Патриарх - всего лишь человек. Он может ошибаться. Тем не менее, церковь ведет большую работу против разврата в сми, глупо это отрицать. И если бы телевизор был в руках церкви он был бы несравнимо лучше и чище чем сейчас, даже невсзирая на ус-2.
>> Докажи, что представляет. А если докажешь, то получается, что РПЦ благословив фильмы "Поп" и "УС-2", а заодно объявив ВОВ божьей карой, выразила интересы верующих. Как можно разрешить такую неприятную ситуацию? > > состоит она все же из людей, а люди плохи.
>> При оценке любого явления следует смотреть, насколько одно перевешивает другое, а не натягивать гумку на глобус. > > Это не взвесить на весах. Нужно понимать такого рода вещи.
>Тем не менее, церковь ведет большую работу против разврата в сми, глупо это отрицать
Пример приведи. Я без издевки, правда не в курсе
> если бы телевизор был в руках церкви он был бы несравнимо лучше и чище чем сейчас, даже невсзирая на ус-2.
Помнится, импортировать алкоголь и сигареты РПЦ не постеснялась
По поводу телевидения: телевизор показывает почти исключительно то, что устраивает российскую власть. Если изменится политика - изменится и содержание передач. В свою очередь, телевизор есть мощнейшее средство формирования общественного мнения и морали общества - более сильное, чем любая религия
В данный конкретный момент РПЦ всеми силами стремится интегрироваться с светской властью, и она НИЧЕГО не будет делать этой власти наперекор. Так что значительного изменения содержания телепрограмм без изменения политики властей ждать не приходится, что с церковью, что без нее
>> А что, Церковь предоставила общественности четкую программу просвещения и оздоровления? %) > > А что должна была? С этим к политикам а церковь делает дело.
Замечательно построена работа. Делаем что-нибудь и как-нибудь. Впрочем, см. выше
>>>>> Таков же и воинствующий атеист, ни дня не может прожить без срывания покровов и провокации срача. > >>>> Православные, надо думать, ведут себя совершенно иначе. > >>> Я -- православный. И я веду себя иначе. > >> Все православные ведут себя адекватно? > > Нет. К моему глубокому сожалению. Самому стыдно. >
Я вотпро них спрашивал.
>> Я атеист - я наверное каждый день срываю покровы и провоцирую срач. > > «Где-то там» -- может быть, я всех интернетов прочитать не в состоянии. Но здесь, на Вотте, лично мною -- особо не замечен в подобном. >
А мне вот рассказали что такой.
> К слову, по-моему, только на тоталитарных ресурсах, подобных Опер.ру и Вотту, могут вполне мирно уживаться человеки с очень разными мировоззрениями. Просто потому, что коммьюнити само собой отсекает неадекватных персонажей, и неважно, что персонаж исповедовал :) Хотелось бы надеяться, что мы с тобой -- вполне адекватные персонажи :) (себе, наверное, льщу).
Где-то, также думаю.
Просто персонажи утверждающие, что бог создал землю и вселенную, 7500 лет назад такой какая она есть, доставляют.
>>> Может ли быть религия в которой нет бога,
>> Агностицизм, например.
> Или Буддизм.
С точки зрения религиоведения, буддизм, если я не ошибаюсь, прописан в разделе «пантеизм», наряду с индуизмом. Агностицизм -- это, насколько я знаю, единственная религия «без бога/богов». Возможно, я не в те источники глядел...
>>> даже если отбросить очевидный факт, что его вообще несуществует.
>> Этот факт очевиден только для тебя и для других атеистов. Не надо утверждать очевидность факта, исходя только из собственной схоластики -- учти, пожалуйста, что существуют и иные школы. Приверженность конкретной школе -- это схоластика и догматизм, что верно как для любого религиозного течения, так и для атеизма в целом.
> Это основывается на логике, и научном методе познаия, пока недоказано существование объекта, говорить о его существовании не научно.
Когда-то Резерфорд доказал, что атом (греч. «неделимый») состоит из малого плотного ядра и обширной электронной оболочки; планетарная модель атома -- это открытие Резерфорда. Но в его время совершенно ненаучно было говорить о том, что атом -- это нечто составное.
Нынче, когда уже можно квантовать квантЫ до кварков, и элементарные частицы не выглядят неделимыми. Хотя в наше время пока ещё слегка антинаучно говорить о субкварковом квантовании. А всякий там Герловин (к слову, расписавший в начале 1990-х «периодическую систему» элементарных частиц) -- это до сих пор антинаучно. Не потому, что ненаблюдаемо само по себе, а просто потому что нет физических приборов, которые способны наблюдать предсказанное.
Почувствуй разницу между «не существует» и «ненаблюдаемо»... Это и есть научный метод.
>> Сугубо научный подход в данном случае -- это изучение всей обширной фактологии с целью обнаружения чего-то общего для всех фактов, потом экспериментальное воспроизведение этих факторов и получение в результате предсказуемого результата. Именно такова научная методология, и более никакова.
> Да, и научная методология дает результаты, в отличии от релегиозной, как быть?
Пока что всё ещё пока «ненаблюдаемо». Из чего совершенно не следует вывода про «не существует».
Фотон не имеет массы покоя и с этой точки зрения он ненаблюдаем. Фиксируются только взаимодействия фотона (точнее, несомой им энергии) с другими частицами, обладающими массой. Но сам фотон (так сказать, «в полёте») -- ненаблюдаем. Следует ли из этого, что фотон не существует?
>> Иными словами, более кратко: «В жизни есть место чуду».
> - А это уже тренировка батюшка(с)
???
Особо прошу отметить, что я не доказываю тебе, что Бог есть. Всё вышесказанное (все примеры, приведённые из сферы квантОв) -- это иллюстрации к тезисам о научности методов познания, и не имеют своей целью сравнивать трансцендентальные/метафизические и хорошо известные физические явления и факты. Эти примеры приведены только с целью демонстрации научного подхода.
Кстати, вотт вопрос к адекватному человеку (намеренно не подчёркиваю, что к атеисту).
В апреле-мае 2010 года в том же ЖЖ-коммьюнити ru_antireligion состоялся микро-срач на тему «В местах лишения свободы православных (процентно) больше, чем на свободе». По результатам дискуссии меня там объявили троллем, хорошо, хоть не забанили :) Но с тех пор я не воспринимаю это коммьюнити, как собрание адекватных людей.
Собственно вопрос: каким образом ты можешь объяснить эту статистику? Да, действительно, в местах лишения свободы в процентном отношении очень много православных, в разы больше, чем на свободе. Вотт чем это можно объяснить?
Мне тогда пытались доказать, что православные менее законопослушны и чаще совершают уголовные преступления, нежели неверующие. Очевидно, что это не так. Но как тогда истолковать статистику?
Если тебе не жалко времени на объяснение очевидного -- буду очень благодарен за ответ.
> Почувствуй разницу между «не существует» и «ненаблюдаемо»... Это и есть научный метод.
Камрад, ты, ИМХО, немного не в теме. "Ненаучно" во времена Резерфорда и сейчас - вещи немного разные. "Ненаблюдаемо" не значит "антинаучно". А вот о боге говорить именно антинаучно, и не только потому, что он ненаблюдаем, но и потому, что нет никакой теории которая хотя бы как-нибудь обосновывала необходимость его существования
> Если тебе не жалко времени на объяснение очевидного -- буду очень благодарен за ответ.
Можно я влезу в ваш дискут, то есть диспуссию?
Есть мнение, что преступники вообще в массе своей более религиозны. Причина - живут они "на удачу", что вообще способствует формированию мистического мировоззрения. Плюс некоторая возможность примириться со своей совестью, что для человека вообще важно. Ну и мода на веру, ноги у которой растут из советского еще прошлого как способ выделиться из общества
>>>> Может ли быть религия в которой нет бога, > >>> Агностицизм, например. > >> Или Буддизм. > > С точки зрения религиоведения, буддизм, если я не ошибаюсь, прописан в разделе «пантеизм», наряду с индуизмом. >
К пантеизму относяться отдельные школы буддизма, не весь.
>Агностицизм -- это, насколько я знаю, единственная религия «без бога/богов». Возможно, я не в те источники глядел...
Сводиться к мысли, бог не познаваем, но он есть, верить или не верить в него бесполезно, птому что он себя никак не проявляет. как то так вроде.
>>>> даже если отбросить очевидный факт, что его вообще несуществует. > >>> Этот факт очевиден только для тебя и для других атеистов. Не надо утверждать очевидность факта, исходя только из собственной схоластики -- учти, пожалуйста, что существуют и иные школы. Приверженность конкретной школе -- это схоластика и догматизм, что верно как для любого религиозного течения, так и для атеизма в целом. > >> Это основывается на логике, и научном методе познаия, пока недоказано существование объекта, говорить о его существовании не научно. > > Когда-то Резерфорд доказал, что атом (греч. «неделимый») состоит из малого плотного ядра и обширной электронной оболочки; планетарная модель атома -- это открытие Резерфорда. Но в его время совершенно ненаучно было говорить о том, что атом -- это нечто составное. >
Но он таки доказал, ну и с научной точки зрения говрить что атом неделим, вроде как нельзя было, потому что доводов за это не было. Об этом говорили исходя из определения, примерно также как говорят отом что паралельные прямые не персекаються, это определение. Там вообще все сложно с точки зрения научности и ненаучности теории, критерии попера и прочие. Просто с точки зрения простейшей логики, если нет доказательств существования объекта, логичней считать, что объекта нет.
> Нынче, когда уже можно квантовать квантЫ до кварков, и элементарные частицы не выглядят неделимыми. Хотя в наше время пока ещё слегка антинаучно говорить о субкварковом квантовании. А всякий там Герловин (к слову, расписавший в начале 1990-х «периодическую систему» элементарных частиц) -- это до сих пор антинаучно. Не потому, что ненаблюдаемо само по себе, а просто потому что нет физических приборов, которые способны наблюдать предсказанное. >
Есть косвенные методы, они многое позволяют увидеть. А насчет приборов, человечеству, наверное никогда не создать прибор который сможет заметить частицу движущуюся со скоростью больше чем скорость света, посему, для нас это максимальная скорость движения, при этом кто знает так ли это, и при всем при этом факт что с являеться максимальной абсолютно доказан, и научен, вопрос только в ситеме наблоюдения.
> Почувствуй разницу между «не существует» и «ненаблюдаемо»... Это и есть научный метод. >
Очень многие частицы нельза наблюдать в сузществующие приборы, но их существование доказано абсолютно точно, на основе косвенных методов, так помоему протон разделяли, хотя могу ошибаться.
>>> Сугубо научный подход в данном случае -- это изучение всей обширной фактологии с целью обнаружения чего-то общего для всех фактов, потом экспериментальное воспроизведение этих факторов и получение в результате предсказуемого результата. Именно такова научная методология, и более никакова. > >> Да, и научная методология дает результаты, в отличии от релегиозной, как быть? > > Пока что всё ещё пока «ненаблюдаемо». Из чего совершенно не следует вывода про «не существует». >
Ну вот смотри, раньше религия говорила что молния это боженька гневаеться, илью пророка за бесами заставляет гонятся. Наука предположила, что это из-за разницы потенциалов между облаками и поверхностью., провела експерименты и получила стопроцентную предсказуемость. И так по всем вопросам за которые берется наука. Религия не может предложить теории дающей хотябы 50% предсказание, с научной точки зрения следует, что её теории несостоятельны.
> Фотон не имеет массы покоя и с этой точки зрения он ненаблюдаем. Фиксируются только взаимодействия фотона (точнее, несомой им энергии) с другими частицами, обладающими массой. Но сам фотон (так сказать, «в полёте») -- ненаблюдаем. Следует ли из этого, что фотон не существует? >
Посмотри на лампочку, а потм скажи что не видишь фотонов. Ну и самое главное, фотон это еще и волна, и как волна он вполне себе наблюдаем и фиксируем. И самое главное что ты подразумеваешь под наблюдаемостью? Возможность сказать что будет вс ледующий момент времени в наблюдаемой ситеме или что?
>>> Иными словами, более кратко: «В жизни есть место чуду». > >> - А это уже тренировка батюшка(с) > > ??? >
Анекдот.
Сидят экстремал и поп беседуют.
П: А вот ты в бога веришь?
Э: Нет, я в свои силы верю.
П: Ну вот смотри, человек упал с девятого этажа и выжил, разве не чудо?
Э: Совпадение.
П: Но он второй раз упал и выжил, явно ведь божественная воля.
Э: Случайность.
П: Но он в третий раз упал и выжил, тут то уж без Бога никак не обошлось!
Э: Э нет святой отец, это уже тренировка.
> Особо прошу отметить, что я не доказываю тебе, что Бог есть. Всё вышесказанное (все примеры, приведённые из сферы квантОв) -- это иллюстрации к тезисам о научности методов познания, и не имеют своей целью сравнивать трансцендентальные/метафизические и хорошо известные физические явления и факты. Эти примеры приведены только с целью демонстрации научного подхода.
Если бы ты мне начал доказывать что бог есть я бы очень удивился, и посчитал бы тебя явно неадекватным человеком. Потому что, наука не занимается существованием бога, и не доказывает его существование ибо эта теория ненаучна(критерии научности погугли елси интересно), верующий человек никогда не будет доказывать существование бога, по причине того что это иждет в разрез с верой, нельзя доказывать то во что веришь, это убьет веру.
Очень люблю фразу, если кто то когдато докажет существование Бога, вера исчезнет на всей планете. Нельзя верить в то что реально существует.
Наука и вера это два полюса, которые никогда не могут быть вместе, они по необходимости могут дополнять друг друга, иногда заменять, вполне мирно уживаться, но симбиоз между ними, невозможзен впринципе.
> Просто персонажи утверждающие, что бог создал землю и вселенную, 7500 лет назад такой какая она есть, доставляют.
Есть много точек зрения по этому вопросу. Что касается моего мнения, если оно как-то может быть интересно (всё-таки, я верующий, я креационист -- и тем слегка неполноценен): да, это Бог создал и Вселенную, и звёзды, и звёздные скопления и галактики, и планетные системы, и собственно Землю как таковую. Да, это Бог создал всех тварей «видимыя и невидимыя», что населяют этот мир. Когда -- по-моему, научными методами доказано, что много сотен миллионов лет тому назад, а то и миллиардов. Надо быть туполобым бараном, чтобы отрицать очевидное.
Но Теория Большого Взрыва, насколько бы она близко не подобралась к самому моменту зарождения Вселенной, как-то до сих пор не берётся отвечать на вопрос «анакуя?»... тьфу!.. «зачем? с какой целью?» эта самая Вселенная типа самозародилась. Зато у любой религии, не исключая и православие, на этот вопрос есть готовый (правда, догматический, но что с того?) ответ :)
>> Почувствуй разницу между «не существует» и «ненаблюдаемо»... Это и есть научный метод.
> Камрад, ты, ИМХО, немного не в теме. "Ненаучно" во времена Резерфорда и сейчас - вещи немного разные. "Ненаблюдаемо" не значит "антинаучно". А вот о боге говорить именно антинаучно, и не только потому, что он ненаблюдаем, но и потому, что нет никакой теории которая хотя бы как-нибудь обосновывала необходимость его существования
> Есть мнение, что преступники вообще в массе своей более религиозны. Причина - живут они "на удачу", что вообще способствует формированию мистического мировоззрения. Плюс некоторая возможность примириться со своей совестью, что для человека вообще важно. Ну и мода на веру, ноги у которой растут из советского еще прошлого как способ выделиться из общества
Ну, это одно из возможных объяснений. Только это не объясняет статистику в разрезе православия.
Подсказка: есть несколько знаковых этапов, когда эта статистика меняется кардинально. Задержание, осуждение, этапирование, например...
> Кстати, вотт вопрос к адекватному человеку (намеренно не подчёркиваю, что к атеисту). > > В апреле-мае 2010 года в том же ЖЖ-коммьюнити ru_antireligion состоялся микро-срач на тему «В местах лишения свободы православных (процентно) больше, чем на свободе». По результатам дискуссии меня там объявили троллем, хорошо, хоть не забанили :) Но с тех пор я не воспринимаю это коммьюнити, как собрание адекватных людей. > > Собственно вопрос: каким образом ты можешь объяснить эту статистику? Да, действительно, в местах лишения свободы в процентном отношении очень много православных, в разы больше, чем на свободе. Вотт чем это можно объяснить? > > Мне тогда пытались доказать, что православные менее законопослушны и чаще совершают уголовные преступления, нежели неверующие. Очевидно, что это не так. Но как тогда истолковать статистику? > > Если тебе не жалко времени на объяснение очевидного -- буду очень благодарен за ответ.
Как я вижу, примерно та же история как с фразой "в окопах атеистов не бывает", понятно что она не верна в принципе, но имеет право на существование.
Когда человек доведен до грани, а тюрма та еще грань, у него собственно остается два пути, или пытаться выжить, или умереть, человек существо довольно слабое, ему трудно жить без авторитетов, если на воле эти проблемы сглаживаються, ты можешь пойти в компанию, можешь напится, придумать какое то занятие, отвлечься, на зоне с этим проблематично.
А какой авторитет может быть больше чем бог? Нет конечно есть там и свои авторитеты, их все слушают понимают.
Но есть еще в людях такая странная черта, им хочеться быть(казаться) лучше, чем они есть на самом деле.
Не у всех но скольких видел у большинства, так вот, контингент на зоне весьма специфический, и если взять когото из них за идеал, наврятли получется стать лучше, а тут сын божий, который из-за любви к людям жизнь отдал, и кажется, что приобщился к нему и сам стал лучше.
И не такая уж ты и сволоч, на самом то деле, нормальный человек, ну да убил(украл, изнасиловал) так кто без греха то?
Ну и еще одна версия, скучно там, делать нечего, а так хоть какое то развлечени.
Тут надо иследовательскую работу проводить, дисертации писать. Я не специалист по всему этому, так мысли какие есть выложил.
>> Просто персонажи утверждающие, что бог создал землю и вселенную, 7500 лет назад такой какая она есть, доставляют. > > Есть много точек зрения по этому вопросу. Что касается моего мнения, если оно как-то может быть интересно (всё-таки, я верующий, я креационист -- и тем слегка неполноценен): да, это Бог создал и Вселенную, и звёзды, и звёздные скопления и галактики, и планетные системы, и собственно Землю как таковую. Да, это Бог создал всех тварей «видимыя и невидимыя», что населяют этот мир. Когда -- по-моему, научными методами доказано, что много сотен миллионов лет тому назад, а то и миллиардов. Надо быть туполобым бараном, чтобы отрицать очевидное. >
Ты это только кидди не рассказывай!!!
> Но Теория Большого Взрыва, насколько бы она близко не подобралась к самому моменту зарождения Вселенной, как-то до сих пор не берётся отвечать на вопрос «анакуя?»... тьфу!.. «зачем? с какой целью?» эта самая Вселенная типа самозародилась. Зато у любой религии, не исключая и православие, на этот вопрос есть готовый (правда, догматический, но что с того?) ответ :)
Который тоже ничего не объясняет, а нахуя бог это создал?
А насчет науки, наука не иследует вопросы цели, ну покрайней мере естесвенные науки, она иследует как. И это, если случайно в одном месте соберется критическая масса обогащенного урана, произойдет взрыв, и он произойдет не зачем, а потому что.
Кстати одна из теорий цикличности говорит что вселенная как бы существовала всегда, сначало она расширяеться, потм начинает сжиматься, до мега черной дыры, а потом опять взрываеться. Вопос откуда она появилась не ко мне, я не физик, да и они наверное пока не знают ответа на этот вопрос. Но вся фишка в том, что не один теолог не скажет откуда появился бог, в этом они схожи, но анука пытается прояснить откуда вселенная появилась, и медленно движется к этому, теологи к этому не движэуться, они приняли аксиому был и все тут.
Как думаешь кто в более выгодном свете представлен?
Те кто шаг за шагом идут к своей цели, или те кто засел на месте и не двигаеться, так слегка облагораживает свое болтце, ну тут травку посадить, там деревце срубить, дабы по феншую все было.
Это как капитализм и коммунизм, капитализм устраивает сложившеся состояние, им не нужны кардинальные изменеия, так по мелочам, дабы денег побольше, и народ не бунтовал, коммунисты наоборот, они всю жизнь посвещают борьбе, движению вперед к всеобщему счастью, и не важно, что многи понимают, что это счастье не достижимо, но можно к нему приблизится, и наше дело приблизиться как можно ближе, а стремиться к бесконечности, это вечное движение, а движение это жизнь!
> Ну, это одно из возможных объяснений. Только это не объясняет статистику в разрезе православия.
Почему? Думается, на Кавказе, напрмер, статистика будет несколько другая
> Подсказка: есть несколько знаковых этапов, когда эта статистика меняется кардинально. Задержание, осуждение, этапирование, например...
> Ну и еще одна версия, скучно там, делать нечего, а так хоть какое то развлечени.
Ты знал, ты знал!!! :)
А меня именно за это утверждение в том ЖЖ-коммьюнити объявили троллем :) Ну, и кто из нас более адекватен?
К слову, приведённая там статистика зело лукава -- она не учитывает следующих факторов (в процентах к общему числу):
1. Сколько задержано православных vs. неверующих?
2. Сколько осуждено православных vs. неверующих?
3. Сколько прибыло в места лишения свободы?
4. ... И сколько их стало через 6 месяцев?
Короче, всего-то надо проанализировать социальную динамику в определённом срезе -- и всё встанет на свои места. А твоё предположение (см. в первой цитате) -- это как раз обоснование и движущая сила этой динамики.
Гм... я -- тролль... :) Трололо, трололо, где ж тебя носило-ло? :)
>> Ну и еще одна версия, скучно там, делать нечего, а так хоть какое то развлечени. > > Ты знал, ты знал!!! :) > > А меня именно за это утверждение в том ЖЖ-коммьюнити объявили троллем :) Ну, и кто из нас более адекватен? >
Ну эта не единственная причина.
> К слову, приведённая там статистика зело лукава -- она не учитывает следующих факторов (в процентах к общему числу): > > 1. Сколько задержано православных vs. неверующих? > > 2. Сколько осуждено православных vs. неверующих? > > 3. Сколько прибыло в места лишения свободы? > > 4. ... И сколько их стало через 6 месяцев? > > Короче, всего-то надо проанализировать социальную динамику в определённом срезе -- и всё встанет на свои места. А твоё предположение (см. в первой цитате) -- это как раз обоснование и движущая сила этой динамики. > > Гм... я -- тролль... :) Трололо, трололо, где ж тебя носило-ло? :)
Я тебе по секрету скажу, большое число обычных граждан, они верующие, не в том плане что соблюдают посты, или там намаз регулярнос овершают, а просто считают что ты религия в традициях которой они воспитывались, верна, и что там такое есть. Этакий верующий агностик, ну и как случаеться жопа, вспоминает советы предков, помолись боженьке и он поможет.
[испуганно затыкается, отползает в угол, покрывается плесенью]
>> Но Теория Большого Взрыва, насколько бы она близко не подобралась к самому моменту зарождения Вселенной, как-то до сих пор не берётся отвечать на вопрос «анакуя?»... тьфу!.. «зачем? с какой целью?» эта самая Вселенная типа самозародилась. Зато у любой религии, не исключая и православие, на этот вопрос есть готовый (правда, догматический, но что с того?) ответ :)
> Который тоже ничего не объясняет, а нахуя бог это создал?
Ну, тут у некоторых религий всё-таки ответ есть. Мир материальный создан для того, чтобы показать человеку многообразие путей к духовному совершенству. Например, буддизм (весь в целом или только отдельные течения -- я не в курсе, не копал столь глубоко, по-моему, так весь) считает, что только цепь страданий очищает душу, подготавливая её к встрече с Высшим Божеством (впрочем, про буддизм у меня слегка поверхностные знания, да и источники использовались в основном православные, могу быть неточен вплоть до фактологии -- тут настоящий религиовед нужен, чтобы рассудить :) ).
> А насчет науки, наука не иследует вопросы цели, ну покрайней мере естесвенные науки, она иследует как. И это, если случайно в одном месте соберется критическая масса обогащенного урана, произойдет взрыв, и он произойдет не зачем, а потому что.
Политология и социология как науки вполне чётко отвечают и на вопрос «зачем» взорвалась критическая масса U-235 :) То есть, в целом наука (как сплетение точных/естественных и гуманитарных/общественных дисциплин) может дать ответ и на вопросы о целях... :) Впрочем, про БВ пока ещё никто, кроме креационистов, не страдал попытками ответов на этот вопрос :)
> Кстати одна из теорий цикличности говорит что вселенная как бы существовала всегда, сначало она расширяеться, потм начинает сжиматься, до мега черной дыры, а потом опять взрываеться.
Это противоречит всем возможным законам сохранения чего бы то ни было.
Правда, Герловин внёс на рассмотрение физического научного сообщества свою теорию (парадигму) жизнеспособных систем, но был жестоко высмеян, из-за чего, собственно, и умер.
> Вопос откуда она появилась не ко мне, я не физик, да и они наверное пока не знают ответа на этот вопрос. Но вся фишка в том, что не один теолог не скажет откуда появился бог, в этом они схожи, но анука пытается прояснить откуда вселенная появилась, и медленно движется к этому, теологи к этому не движэуться, они приняли аксиому был и все тут.
> Как думаешь кто в более выгодном свете представлен?
Теологи, конечно же!!! :) Они обладают не только Истинным Знанием, но, собственно, и абсолютной монополией на него!!! :)))
>> Ты Герловина читал?
> Нет, не попадалось. Имеет смысл?
Имеет. Физика XXI века, ещё мало кому ведомая.
Периодическая система элементарных частиц, с сугубо научным предсказанием их свойств -- это достаточное основание для прочтения? И.Л.Герловин, «Основы единой теории всех взаимодействий в веществе» -- Гугл/Яндекс в помощь. Есть бумажная версия:
УДК 530.1 + 539.12 + 523.112
ББК 22
Г37
Герловин И.Л. Основы единой теории всех взаимодействий в веществе. -- Л.: Энергоатомиздат, Ленингр. отд-ние, 1990. -- 432 с.: ил.
ISBN 5-283-04642-7
Статья про эту работу, краткий обзор книги:[censored]
/UPD: PS: Меня в этой работе больше интересовала обще-философская часть, как раз та самая парадигма жизнеспособных систем.
PPS: Я был знаком с сыном Герловина -- от него и узнал про эту работу.
> Ну, тут у некоторых религий всё-таки ответ есть. Мир материальный создан для того, чтобы показать человеку многообразие путей к духовному совершенству.
Ну какой же это ответ? Зачем нужно духовное совершенство - и все сначала
> Это противоречит всем возможным законам сохранения чего бы то ни было.
> Статья про эту работу, краткий обзор книги:[censored]
Ээээ.... камрад.... вот это я уже сам нашел и прочитал. Понимаешь, какое дело, когда некто говорит, что он может объяснить все и сразу, это вызывает, мягко скажем, недоумение. Впрочем, за ссылку спасибо, попробую поразбираться
>> Ты это только кидди не рассказывай!!! > > [испуганно затыкается, отползает в угол, покрывается плесенью] > >>> Но Теория Большого Взрыва, насколько бы она близко не подобралась к самому моменту зарождения Вселенной, как-то до сих пор не берётся отвечать на вопрос «анакуя?»... тьфу!.. «зачем? с какой целью?» эта самая Вселенная типа самозародилась. Зато у любой религии, не исключая и православие, на этот вопрос есть готовый (правда, догматический, но что с того?) ответ :) > >> Который тоже ничего не объясняет, а нахуя бог это создал? > > Ну, тут у некоторых религий всё-таки ответ есть. Мир материальный создан для того, чтобы показать человеку многообразие путей к духовному совершенству. Например, буддизм (весь в целом или только отдельные течения -- я не в курсе, не копал столь глубоко, по-моему, так весь) считает, что только цепь страданий очищает душу, подготавливая её к встрече с Высшим Божеством (впрочем, про буддизм у меня слегка поверхностные знания, да и источники использовались в основном православные, могу быть неточен вплоть до фактологии -- тут настоящий религиовед нужен, чтобы рассудить :) ). >
А зачем показывать?
>> А насчет науки, наука не иследует вопросы цели, ну покрайней мере естесвенные науки, она иследует как. И это, если случайно в одном месте соберется критическая масса обогащенного урана, произойдет взрыв, и он произойдет не зачем, а потому что. > > Политология и социология как науки вполне чётко отвечают и на вопрос «зачем» взорвалась критическая масса U-235 :) То есть, в целом наука (как сплетение точных/естественных и гуманитарных/общественных дисциплин) может дать ответ и на вопросы о целях... :) Впрочем, про БВ пока ещё никто, кроме креационистов, не страдал попытками ответов на этот вопрос :) >
Я не зря сказал про естественные науки, все остальное это кпоание в человеческих мозгах, которые тоже по сути сводятся к вопросу как, а вопросы зачем, они скорее промежуточные, то есть отвечая на вопрос, зачем, взорвалась критическая масса, она пытается отвтить на вопрос, как корелируется взрыв критической массы и мигрень господина Рузвельта.
>> Кстати одна из теорий цикличности говорит что вселенная как бы существовала всегда, сначало она расширяеться, потм начинает сжиматься, до мега черной дыры, а потом опять взрываеться. > > Это противоречит всем возможным законам сохранения чего бы то ни было. >
В смысле, каким? Вот смотри произошел взрыв, осколки взрыва разлетаються, но логично предположить, что со временем скорость уменьшится, кинтеическая энергия переудет в потенциальную, и все начнет слетаться к общему центру масс, дабы потом слипнуться в единый сверхплотный комок и опять взорваться.
> Правда, Герловин внёс на рассмотрение физического научного сообщества свою теорию (парадигму) жизнеспособных систем, но был жестоко высмеян, из-за чего, собственно, и умер. >
Умер из-за того что был высмеян? Новый диагноз в медицине?
>> Вопос откуда она появилась не ко мне, я не физик, да и они наверное пока не знают ответа на этот вопрос. Но вся фишка в том, что не один теолог не скажет откуда появился бог, в этом они схожи, но анука пытается прояснить откуда вселенная появилась, и медленно движется к этому, теологи к этому не движэуться, они приняли аксиому был и все тут. > >> Как думаешь кто в более выгодном свете представлен? > > Теологи, конечно же!!! :) Они обладают не только Истинным Знанием, но, собственно, и абсолютной монополией на него!!! :)))
Воот, именно поэтому, мы, истинные воинствующие атеисты, каждый день на барракдах, уничтожаем святошь, за нашу и вашу свободу!!!
>> Это противоречит всем возможным законам сохранения чего бы то ни было.
> Для замкнутой вселенной - не противоречит
Замкнутых (изолированных) систем не бывает -- как инженер-системотехник тебе ответственно говорю.
Изолированные системы нежизнеспособны по причине некомпенсируемости нарастания хаоса (численным мерилом которого является энтропия). Много десятков лет обсуждавшаяся «тепловая смерть Вселенной» -- это как раз попытка найти выход из догмы о замкнутости Вселенной.
> Понимаешь, какое дело, когда некто говорит, что он может объяснить все и сразу, это вызывает, мягко скажем, недоумение.
Герловин отнюдь не декларировал, что его теория всё и вся объясняет. Он только отметил, что его теория объясняет гораздо больше, чем резерфорд-планк-боровская физика вкупе с эйнштейновскими ОТО/СТО.
Возможно, что в статье про книгу сделана попытка приписать Герловину «объяснение всего и сразу» -- в самой книге этого нет.
>>> Кстати одна из теорий цикличности говорит что вселенная как бы существовала всегда, сначало она расширяеться, потм начинает сжиматься, до мега черной дыры, а потом опять взрываеться.
>> Это противоречит всем возможным законам сохранения чего бы то ни было.
> В смысле, каким? Вот смотри произошел взрыв, осколки взрыва разлетаються, но логично предположить, что со временем скорость уменьшится, кинтеическая энергия переудет в потенциальную, и все начнет слетаться к общему центру масс, дабы потом слипнуться в единый сверхплотный комок и опять взорваться.
Про «дефект массы» не забывай. То есть, E=mc2 :)
>> Правда, Герловин внёс на рассмотрение физического научного сообщества свою теорию (парадигму) жизнеспособных систем, но был жестоко высмеян, из-за чего, собственно, и умер.
> Умер из-за того что был высмеян? Новый диагноз в медицине?
См. в #88, там я чуть позже дописал /UPD: я говорил с его сыном, это высмеивание очень сильно повлияло на его здоровье. Умер он, само собой, от какой-то органической причины, сейчас не вспомню -- по-моему, инфаркт (и, скорее всего, не единственный). Но скоропостижно, и не в последнюю очередь потому, что пребывал в депрессии из-за агрессивного неприятия его работы научным сообществом.
>>> Как думаешь кто в более выгодном свете представлен?
>> Теологи, конечно же!!! :) Они обладают не только Истинным Знанием, но, собственно, и абсолютной монополией на него!!! :)))
> Воот, именно поэтому, мы, истинные воинствующие атеисты, каждый день на барракдах, уничтожаем святошь, за нашу и вашу свободу!!!
> Замкнутых (изолированных) систем не бывает -- как инженер-системотехник тебе ответственно говорю.
Ну знаешь. Я, конечно, к инженерам всяко с уважением отношусь, но в данном конкретном случае - ни разу не аргумент
> Изолированные системы нежизнеспособны по причине некомпенсируемости нарастания хаоса (численным мерилом которого является энтропия). Много десятков лет обсуждавшаяся «тепловая смерть Вселенной» -- это как раз попытка найти выход из догмы о замкнутости Вселенной
Ничего подобного. Тепловая смерть, конечно, следует из замкнутости вселенной, но никак не зарещает ей пульсировать
>> Про «дефект массы» не забывай. То есть, E=mc2 :)
> В случае замкнутой вселенной никакого дефекта нет
Э-э-э... «Дяденька, я ж не настоящий физик!» (~c) :)
Я когда-то очень давно отучился в Политехе на «КвантАх» ажно целый один год. А вообще-то я кибернетик, къеб#ниматик, программер, системотехник, сисадмин и ITшник. Поэтому, само собой, обще-философ. Базовые знания (скорее, инженерное понимание) процессов микромира ещё никогда мне не вредили, поэтому эпизодически-спорадически интересуюсь, что происходит в этой сфере, но не более того.
В книге Герловина мне была интересна прежде всего философия жизнеспособных систем -- с системотехнической точки зрения. Вся физика (а там в основном матфизика, что для меня уже несколько за пределами понимания) интересовала лишь постольку поскольку.
>> Изолированные системы нежизнеспособны по причине некомпенсируемости нарастания хаоса (численным мерилом которого является энтропия). Много десятков лет обсуждавшаяся «тепловая смерть Вселенной» -- это как раз попытка найти выход из догмы о замкнутости Вселенной
> Ничего подобного. Тепловая смерть, конечно, следует из замкнутости вселенной, но никак не зарещает ей пульсировать
Каждая пульсация сопровождается значимыми заметными деструктивными изменениями в структуре системы -- в связи с увеличением энтропии. Я имею в виду «по сравнению с предыдущей пульсацией в той же фазе». Это и есть обобщённая картина тепловой смерти -- та самая энергия, которая E=mc2 и которая «дефект массы», постепенно «распыляется» внутри системы и перестаёт быть движущей энергией компонентов системы. И это даже не физика -- это голая системотехника, то есть, скорее философия, нежели что-либо естественнонаучное.
>> Опять же -- у Герловина и на это есть ответ :)
> Вот это-то и подозрительно
Не такого рода ответ :) У него просто есть математико-физическое доказательство, что замкнутая система обречена, что для самоорганизации системы ей нужен сток энтропии. А если есть сток энтропии, то система уже не замкнута.
>>>> Кстати одна из теорий цикличности говорит что вселенная как бы существовала всегда, сначало она расширяеться, потм начинает сжиматься, до мега черной дыры, а потом опять взрываеться. > >>> Это противоречит всем возможным законам сохранения чего бы то ни было. > >> В смысле, каким? Вот смотри произошел взрыв, осколки взрыва разлетаються, но логично предположить, что со временем скорость уменьшится, кинтеическая энергия переудет в потенциальную, и все начнет слетаться к общему центру масс, дабы потом слипнуться в единый сверхплотный комок и опять взорваться. > > Про «дефект массы» не забывай. То есть, E=mc2 :) >
И? Енергия перходит в массу, масса при сверхплотном сотоянии, взрывается превращается в энергию, и начинает обратно превращаттья в массу. В чем противоречие? Как известно любой процес обратим, если можно превратить массы в энергию, возможен и обратный процесс.
>>> Правда, Герловин внёс на рассмотрение физического научного сообщества свою теорию (парадигму) жизнеспособных систем, но был жестоко высмеян, из-за чего, собственно, и умер. > >> Умер из-за того что был высмеян? Новый диагноз в медицине? > > См. в #88, там я чуть позже дописал /UPD: я говорил с его сыном, это высмеивание очень сильно повлияло на его здоровье. Умер он, само собой, от какой-то органической причины, сейчас не вспомню -- по-моему, инфаркт (и, скорее всего, не единственный). Но скоропостижно, и не в последнюю очередь потому, что пребывал в депрессии из-за агрессивного неприятия его работы научным сообществом. >
Вот и стоит говорит о фактах, умер от финфаркта,что вызвало этот инфаркт интересно, в данном случе не важно, точно также он мог помереть из-за переживаний о смерти любимого попугая. Правда к нашей дискусии причины его смерти не имеют никакого отношения.
>>>> Как думаешь кто в более выгодном свете представлен? > >>> Теологи, конечно же!!! :) Они обладают не только Истинным Знанием, но, собственно, и абсолютной монополией на него!!! :))) > >> Воот, именно поэтому, мы, истинные воинствующие атеисты, каждый день на барракдах, уничтожаем святошь, за нашу и вашу свободу!!! > > ТакЪ побѣдимЪ!!!
А то!!!
> Изолированные системы нежизнеспособны по причине некомпенсируемости нарастания хаоса (численным мерилом которого является энтропия). Много десятков лет обсуждавшаяся «тепловая смерть Вселенной» — это как раз попытка найти выход из догмы о замкнутости Вселенной
Насколько я помню, как раз в отдельно взятой замкнутой ситеме энтропия может падать, но елси расматривать эту систему как часть большей ситстемы, энтропия все одно будет наростать.
Хотя давно это было, уже физику смутно помню.
И кстати что ты подразумеваешь под замкнутостью, есть какаято физическая граница у вселенной, если да, то что за этой границей. Или нечто другое, например вселенная это гравитационный колодец созданный массой этой вселенной, за границы кторого ни масса ни энергия убежать не способна. Тогда система по сути не замкнута, но существует в ограниченых рамках.
>Каждая пульсация сопровождается значимыми заметными деструктивными изменениями в структуре системы — в связи с увеличением энтропии. Я имею в виду «по сравнению с предыдущей пульсацией в той же фазе». Это и есть обобщённая картина тепловой смерти — та самая энергия, которая E=mc2 и которая «дефект массы», постепенно «распыляется» внутри системы и перестаёт быть движущей энергией компонентов системы. И это даже не физика — это голая системотехника, то есть, скорее философия, нежели что-либо естественнонаучное.
Согласно закону сохранеия энергии, ни энергия ни масса пропасть не может, она может конвертироваться в другой вид энергии, либо вылететь за перделы вселенной, вопрос, что это за пределы. Но если вселенная бесконечна, то за её пределы нельзя вылететь, а значит вся энергия останется внутри вселенной.
Кстати, тепловая смерть, говорит лишь о том, что энергия закончится, ну насколько я понимаю, то есть вся перейдет в массу.
Что будет если эту массу слить в единую точку, сопоставимую по размерам с физической точкой. А это ждет любую систему имеющую массу. Ну это согласно современной теори о гравитации. Все тела притягиваються, а также старются принять наиболее устойчивую форму, относительно своего центра масс (вроде как шар). Котрый будет продолжаться сжиматся(черная дыра), что случится если размер шара, станет меньше чем размер между атомами материала этого шара? Я не знаю, что, и возможно ли такое, но чую будет большой бум.
>Не такого рода ответ :) У него просто есть математико-физическое доказательство, что замкнутая система обречена, что для
самоорганизации системы ей нужен сток энтропии. А если есть сток энтропии, то система уже не замкнута.
Это если принимать энтропию как отдельное, что то непонятно, и не позноваемое, а что если это просто один из видов "энергии"?
>> Замкнутых (изолированных) систем не бывает -- как инженер-системотехник тебе ответственно говорю.
> Ну знаешь. Я, конечно, к инженерам всяко с уважением отношусь, но в данном конкретном случае - ни разу не аргумент
Хорошо, для придания весомости своему утверждению я скорректирую его финальную часть, которую следует читать в такой редакции: «... как православный верующий инженер-системотехник-креационист тебе ответственно говорю» :) Ну, что, стало страшно? :)
Если серьёзно, то, само собой, утверждения подобного рода -- аргумент крайне слабый, и я знал это, когда «ответственно говорил» *) . Вообще говоря, мне нужно было бы поискать, найти и процитировать пруфлинки на классиков философии (вообще) и системотехники (в данном случае). Поскольку, в отличие от мнений, такие доказательства основаны на воспроизводимой фактологии, что уже вполне научно. Но я поленился, да и не в контексте треда такие пруфы :)
> И? Енергия перходит в массу, масса при сверхплотном сотоянии, взрывается превращается в энергию, и начинает обратно превращаттья в массу. В чем противоречие? Как известно любой процес обратим, если можно превратить массы в энергию, возможен и обратный процесс.
Термин «диссипация» (по-русски «рассеяние») ни на что не намекает кагбэ?
Одно дело, когда некая энергия приложена строго к шестерёнке, вращающей вал. Совсем другое дело, когда та же самая энергия в том же количестве приложена к самому валу и его опорным подшипникам. Ну, это если совсем грубо-механистично.
То есть, возрастание энтропии -- это уменьшение удельного приложения энергии к механизмам самоорганизации, и, в результате «размывания» этой энергии по системе, нарушение гомеостазиса системы.
В конце концов, я дал полные координаты книги Герловина -- там это всё есть. Я не буду больше играть в пересказчика испорченных телефонов -- читайте сами. Если в Сети не найдётся полной версии -- могу сосканировать и выложить в .JPG свой бумажный экземпляр, только OCRить, править ошибки распознавания и выкладывать я не буду, могу передать куда-нибудь кому-нибудь болванку с растром (в .TIFF-ах) для этих целей. Но это много времени займёт...
>> Изолированные системы нежизнеспособны по причине некомпенсируемости нарастания хаоса (численным мерилом которого является энтропия). Много десятков лет обсуждавшаяся «тепловая смерть Вселенной» — это как раз попытка найти выход из догмы о замкнутости Вселенной
> Насколько я помню, как раз в отдельно взятой замкнутой ситеме энтропия может падать, но елси расматривать эту систему как часть большей ситстемы, энтропия все одно будет наростать.
Строго наоборот :) В изолированной системе энтропия может только возрастать (точнее, неубывать), а для подсистемы, когда есть сток энтропии вовне, возможно и уменьшение её. Само собой, за счёт некоторого увеличения энтропии в иных частях над-системы.
> Хотя давно это было, уже физику смутно помню.
> И кстати что ты подразумеваешь под замкнутостью, есть какаято физическая граница у вселенной, если да, то что за этой границей. Или нечто другое, например вселенная это гравитационный колодец созданный массой этой вселенной, за границы кторого ни масса ни энергия убежать не способна. Тогда система по сути не замкнута, но существует в ограниченых рамках.
Замкнутость и изолированность -- это как раз «наличие чётко выраженной границы», до которой что-то есть, а за которой нет ничего (кстати, см.[censored] :))) ). В этом смысле наблюдаемая Вселенная является открытой системой, так как достаточно очевиден сток энтропии. Куда, в какие дребеня -- это отдельный вопрос, и не ко мне -- «я не настоящий физик».
>> Каждая пульсация сопровождается значимыми заметными деструктивными изменениями в структуре системы — в связи с увеличением энтропии. Я имею в виду «по сравнению с предыдущей пульсацией в той же фазе». Это и есть обобщённая картина тепловой смерти — та самая энергия, которая E=mc2 и которая «дефект массы», постепенно «распыляется» внутри системы и перестаёт быть движущей энергией компонентов системы. И это даже не физика — это голая системотехника, то есть, скорее философия, нежели что-либо естественнонаучное.
> Согласно закону сохранеия энергии, ни энергия ни масса пропасть не может, она может конвертироваться в другой вид энергии, либо вылететь за перделы вселенной, вопрос, что это за пределы. Но если вселенная бесконечна, то за её пределы нельзя вылететь, а значит вся энергия останется внутри вселенной.
> Кстати, тепловая смерть, говорит лишь о том, что энергия закончится, ну насколько я понимаю, то есть вся перейдет в массу.
Скорее, наоборот, вся масса излучится в энергию.
> Что будет если эту массу слить в единую точку, сопоставимую по размерам с физической точкой. А это ждет любую систему имеющую массу. Ну это согласно современной теори о гравитации. Все тела притягиваються, а также старются принять наиболее устойчивую форму, относительно своего центра масс (вроде как шар). Котрый будет продолжаться сжиматся(черная дыра), что случится если размер шара, станет меньше чем размер между атомами материала этого шара? Я не знаю, что, и возможно ли такое, но чую будет большой бум.
Приблизительно именно этим последние несколько лет озадачены Большие Андрогенные Коллайдерщики :)
>> Не такого рода ответ :) У него просто есть математико-физическое доказательство, что замкнутая система обречена, что для самоорганизации системы ей нужен сток энтропии. А если есть сток энтропии, то система уже не замкнута.
> Это если принимать энтропию как отдельное, что то непонятно, и не позноваемое, а что если это просто один из видов "энергии"?
Энтропия -- это количественная мера хаоса. Хаос -- это не энергия, это отдельное свойство материи.
Сейчас, сейчас
Кстати о конструктивности. Приверженцы варианта введения православной религоизной идеологию могут изложить какие-нибудь соображения по поводу содержания как самой идеологии, так и хотя бы начальных шагов по преобразованиям?
Зацитируем Кургиняна:
> Любой политик, говорящий всерьез о программе преодоления кризиса, сегодня, с нашей точки зрения, просто обязан дать в этой программе, во-первых, ситуационный анализ, вовторых, постановку целей, по его мнению, желательных для общества и исходящих из существующей расстановки сил (неважно, какими будут эти цели — социалистическими или капиталистическими,— лишь бы они были внятно “ проартикулированы”), и, наконец, в-третьих, указать средства, следуя которым можно поставленные цели реально осуществить, обозначить этапы, описать “ социальные технологии”, четко сказать о неизбежных издержках, их масштабе, а также о том, кому придется ваять на себя эти издержки.
> С нашей точки зрения, любая политическая платформа, партия, общественное движение должны оцениваться, исходя из наличия в их программе этих трех стратегически важных “блоков” и только после этого уже подвергаться критике, исходя из тех требований, которые это движение само себе предъявляет, а вовсе не из тех, что к нему “прилагаем” мы. Но если такие три “ блока” отсутствуют, то мы вправе констатировать, что речь идет не о политической программе, а об очередной политической мифологии, и в этом случае для нас неважно, какова эта мифология, является она “ консервативной” или же “ прогрессивной”. Для нас мифология в принципе неприемлема, поскольку либо не может изменить политическую реальность, либо изменяет ее совсем не в том направлении, которое провозглашает, и под крики о спасении толкает общество к гибели ( процесс, прекрасно описанный А. А. Зиновьевым).