Анатолий Вассерман в Суде времени

Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-12-31 19:53:00

Суд над судом времени
Предновогодний выпуск передачи "Суд времени" на Пятом федеральном канале ещё не выложен на сайте канала. Но на форуме передачи уже сообщены координаты независимо выложенных файлов обеих половин передачи: до и после выпуска новостей.

Насколько я могу судить, вырезали на редкость мало -- особенно с учётом того, что запись заняла около трёх часов, а чистое эфирное время всего сто минут. Так что содержание дискуссии сохранено практически полностью, без попыток идеологической цензуры.

Из моих реплик тоже почти ничего не вырезали. Правда, после того, как некая дама восхитилась фильмом "Ширли-мырли" сидевшего рядом со мною Владимира Валентиновича Меньшова и заявила, что такой фильм невозможно было снять в советское время, я напомнил: "Оскара" Меньшов получил за фильм "Москва слезам не верит", снятый в советское время и вполне советский идеологически. С другой стороны, выпало из передачи рассуждение Николая Карловича Сванидзе, на которое я отвечал: что голосование в телепередаче нельзя рассматривать как социологический опрос, ибо оно отражает лишь позицию активного меньшинства.

Кроме того, некоторые реплики просто не слышны. Например, когда Сванидзе красиво заявил "Врать не надо!", я (если мне склероз не изменяет) спросил: "Так зачем же Вы врёте?" А когда Евгений Петрович Бажанов заявил, что никто из присутствующих не хочет возвращения в сталинизм, я ответил: "я хочу", ибо под сталинизмом мы с Бажановым несомненно подразумеваем совершенно разные процессы и концепции.

Естественно, не попали в эфир и слова, сказанные мною на ухо сидевшему рядом со мной (с другой, нежели Меньшов, стороны) Иосифу Леонидовичу Райхельгаузу. Когда он в очередной раз объявил Джугашвили убийцей миллионов, я тихо сообщил ему: на самом деле массовый всплеск террора в 1937-м учинили активисты Гражданской войны, надеявшиеся вернуться в привычное состояние, а Джугашвили только остановил террор и казнил его виновников, так что на его совести не миллионы, а всего пара десятков тысяч человек, честно добившихся для себя смертных приговоров. Не знаю, поверил ли он мне, но после этого до конца передачи не сказал о Джугашвили ни слова.

Конечно, мне грешно жаловаться. Например, замечательное выступление Алексея Валерьевича Исаева вовсе выпало из эфира. Но, похоже, не по злому умыслу редакторов, а опять же по нехватке эфирного времени.

В целом же передача, на мой взгляд, подтвердила сказанное по ходу неё: антисоветский проект провалился куда быстрее, нежели советский.

В этом плане впечатлило заявление Сванидзе: он не допустит единомыслия, и пока будут хвалить Сталина, он будет ругать Сталина. Учитывая его многолетнюю борьбу за то, чтобы Джугашвили _только_ ругали, не сомневаюсь: ему придётся ругать Джугашвили ещё много лет, причём чем дальше, тем больше, ибо оппонентов у него будет только прибавляться.

По окончании передачи случился эпизод, за который мне доселе стыдно -- и, вероятно, будет стыдно ещё очень долго. Когда Сванидзе подошёл ко мне с протянутой рукой, я увернулся и ушёл из зала в гардеробную. Следовало, конечно, просто убрать руки за спину и продолжать беседу с другими участниками передачи. Но, к сожалению, я слишком вежлив для такого естественного и закономерного поведения.

> По окончании передачи случился эпизод, за который мне доселе стыдно -- и, вероятно, будет стыдно ещё очень долго. Когда Сванидзе подошёл ко мне с протянутой рукой, я увернулся и ушёл из зала в гардеробную. Следовало, конечно, просто убрать руки за спину и продолжать беседу с другими участниками передачи. Но, к сожалению, я слишком вежлив для такого естественного и закономерного поведения.

Надо было в рыло с ноги, чтобы не стыдно было.

> Надо было в рыло с ноги, чтобы не стыдно было.

Он же интеллектуал, зачем ему это? Он Свинку другим органом по асфальту размазал

> Тут Вассерман не прав, достаточно посмотреть хронику того самого террора[censored]

Нужно его, значит, поправить. Вдруг он эту ссылку не видел?

Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга.

По мере того, как я узнаю о А.Вассермане больше, мое уважение к нему геометрически прогрессирует.

> Друха, ссылки в студию

Ссылку на хронику я дал[censored] Биографию вышеозначенных "активистов Гражданской войны" легко найти в интернете. Почитай и то и другое, выводы сделай сам.

>Среди большевиков практически не было "горячих голов" (за всемирную революцию и не ебёт)

Несколько момента:
1. Есть разница между тем что бы брать власть в разрушенной войной стране, с голодом и эпидемиями, без опыта управления, и с относительно стабильной которой вполне рулили?
2. Чем занимался Коминтерн?
3. Кто убил Кирова?
4. Каким образом, забитые, загнанные санными тряпками под шконку, партийцы и военный сумели в 1953 устроить военный переворот

> Цитирую Вассермана: "на самом деле массовый всплеск террора в 1937-м учинили активисты Гражданской войны, надеявшиеся вернуться в привычное состояние", т.е. речь идёт не о тихом захвате власти, а о якобы диком желании устроить в стране хаос и террор.

Не думаю что там все было так однозначно.

Наверняка были и те кто хотел власть захватить, и те кто занимался террором, и те кто на этом деле сумел подняться.

> Координацией международного коммунистического движения. Но никак не "военным экспортом" революции.

Это ты Сталину поверил? Зря.

> Николаев, убийца - одиночка.

Поставлю вопрос по другому: кто допустил что бы убийца одиночку убил Кирова?


> Кого переворачивали? Сталин (старый лев) ушёл,

Берию.

>не оставив приемника, нужен был новый вожак прайда.

Оставил или не оставил вопрос спорный.

Но то что Берия фактически являлся первым человеком в государстве, сложно оспорить (занимаемый пост не так важен, Путин например тоже не первое лиц в государстве).

В любом случае налицо сговор партийцев и военных против пускай и одного из лидеров. Почему точно такого же заговора не могло быть против Сталина мне не понятно.

> Я где-то оспаривал возможность заговора против Сталина?

А правые и левые могли начать революционную борьбу со Сталиным?

Могло быть убийство Кирова, быть элементом этой борьбы?

Могло ли быть так что хотели возобновить и усилить деятельность Коминтерна?

>Я лишь говорил о том, что позиция "на самом деле массовый всплеск террора в 1937-м учинили активисты Гражданской войны, надеявшиеся вернуться в привычное состояние, а Джугашвили только остановил террор и казнил его виновников" не соответствует действительности.

Т.е. репрессии были ровно такими какие хотел Сталин?

И никто их не эскалировал?

>> По окончании передачи случился эпизод, за который мне доселе стыдно -- и, вероятно, будет стыдно ещё очень долго. Когда Сванидзе подошёл ко мне с протянутой рукой, я увернулся и ушёл из зала в гардеробную. Следовало, конечно, просто убрать руки за спину и продолжать беседу с другими участниками передачи. Но, к сожалению, я слишком вежлив для такого естественного и закономерного поведения.
>
> Надо было в рыло с ноги, чтобы не стыдно было.

[представил Вассермана бьющего с ноги в рыло и упал под стол]

> Видео
> Предновогодний выпуск передачи "Суд времени" 1/2

[censored] наверное правильней будет.

> Проблема не в репрессиях, они всегда и везде были, а в том уровне которого достигли.

«Лимиты» устанавливала Москва. Перегибы, естественно, были. Но по Вассерману получается, что террор устраивали на местах без ведома Сталина, и только спустя почти два года Сталину удалось этих самых «активистов Гражданской войны» утихомирить. Ты сам в это веришь?

> Вот тебе присылают записку с Украины: "Не плохо бы расстрелять 500 человек", откуда ты сидя в Москве можешь знать кого надо, а кого не надо?

Изначально, речь шла о том, что активисты Гражданской войны ("пламенные революционеры" Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин и т.д.) устроили большой террор, а Сталину, чтобы эту вакханалию прекратить,пришлось их всех растрелять. Ты же говоришь совсем о другом.

> Там этих фамилий нет.
>
> И под активистами вполне могут пониматься те кто расстреливал "Зиновьева, Каменева, Рыкова, Бухарина"

Нет, не могут. Почитай, пожалуйста[censored] Многое станет понятно.

>Например, когда Сванидзе красиво заявил "Врать не надо!", я (если мне склероз не изменяет) спросил: "Так зачем же Вы врёте?"

Срезал!

>
> Нет, не могут. Почитай, пожалуйста[censored] Многое станет понятно.


[censored]
Издания общества "Мемориал"
(вышедшие до середины 1998 г.)
Книги на русском языке

Отсюдова составители записок и "данных" этих (Н. Г. Охотин, А. Б. Рогинский)?

[Подняв воротник и спрятав руки глубоко в карманы, опасливо озираясь по сторонам...]Кстати, по Большому Секрету скажу - есть такой автор Резун. Его ещё никто не знает. Недавно вышли его издания. В них - абсолютно правдивая и проверенная информация. Из самых наисекретнейших источников.
Могу предложить занедорого.

> Могу предложить занедорого.

У тебя притензии конкретно к этой информации есть? Если есть: укажи где ошибки.

>> Могу предложить занедорого.
>
> У тебя притензии конкретно к этой информации есть? Если есть: укажи где ошибки.

Попробуйте вот это почитать:[censored] Многое станет понятно.
Там, в том числе, и претензии к этой информации имеются.

>>на самом деле массовый всплеск террора в 1937-м учинили активисты Гражданской войны, надеявшиеся вернуться в привычное состояние, а Джугашвили только остановил террор и казнил его виновников
>
> Тут Вассерман не прав, достаточно посмотреть хронику того самого террора
>Пресловутые дети революции (те самые, которых пожирает сама революция) - это были левые эсеры. Их, собственно, революция и сожрала. Среди большевиков практически не было "горячих голов" (за всемирную революцию и не ебёт), даже Троцкий уже в конце 20-х годов отмежевался от такой позиции. Основная причина "большого террора" была ровно одна - в прайде должен был остаться только один лев, если бы этого не случилась, страна могла оказаться на грани развала и уничтожения.

Основной причиной репрессий(а не "большого террора") была необходимость чистки партии. А не сферический "лев и прайды". И не будем забывать, что мемориал - пидорский ресурс.

Теперь о тех, кто начал "большой террор"

По порядку. Р. Эйхе Инициировал создание "тройки" в ЗСК, написав записку о раскрытой контрреволюционной организации среди высланных кулаков. В результате, появились внесудебные органы имеющие право приговаривать к расстрелу. То есть, фактически именно он начал те самые массовые расстрелы. Никаких указаний ему для этого Сталин не давал. Между прочим, подробности дела Эйхе до сих пор - закрытая информация. Путин тоже не посчитал нужным открыть к ней доступ.

Теперь посмотрим, откуда ноги растут. В двух словах. Имеются признания Ежова и его зама Фриновского в заговоре правых, куда так же входили Бухарин, Рыков и бывший глава НКВД Ягода(это не полный список заговорщиков).
Возьмём информацию из книги Гровера Ферра, который, в вопросе репрессий, опирался и на исследования Юрия Жукова и на опубликованное несколько лет назад заявление Фриновского от 11 апреля 1939г. на имя Берии.
Фриновский в своём заявлении от 39 года называет Евдокимова, Ежова и Ягоду, как главных правых заговорщиков. Он так же упоминает Эйхе, подозревая его участие в заговоре. Фриновский подтверждает наличие по всему СССР широкомасштабного заговора правых. Евдокимов, описывая Фриновскому заговор ещё в 1934 году, отмечал, что уже к тому времени было завербовано большое число руководящих работников по стране.
Все эти люди(а может и не все поголовно) попали под суд и были казнены. Из них теперь делают невинно пострадавших. А по факту они готовили государственный переворот.
Следует так же помнить, что согласно исследованиям и заявлением Фриновского, Ежов был тесно связан с секретарями и, при определённом варианте развития событий, был вполне способен пойти на арест и расстрел Сталина.

Так что, Сталин не только предотвратил государственный переворот, но и остановил "кровавый террор", который теперь все подряд приписывают именно ему.

В связи с вышесказанным, считаю, что Вассерман, как всегда, прав.

Теперь, что касается моего высказывания про "мемориал" как пидорский ресурс. Открываем страницу, где описывается хронология репресиий, под заголовком[censored] читаем страшную ПравдуЪ и в конце видим эффектную точку - телеграмму Сталина о применении пыток за 10 января 1939 года, читаем:

«ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. [тут кусок текста убран] ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод».

Думаем - а что же убрали из текста телеграммы? А вотт[censored] там же на неё, не поленимся и откроем. И увидим, что убрали из телеграммы следующий текст:

При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников.

Видно, что убрали слова о том, что физические методы воздействия было указано применять только в крайнем случае. Тем более, не будем забывать, что речь шла о разведке.

И теперь убеждаемся, что да - "мемориал" - пидорский ресурс.
У меня всё.

druha, посмотри книгу "Хрущев. Творцы террора" Елены Анатольевны Прудниковой (есть в сети). Там автор отвечает именно на аналогичные твоим вопросы.

> С другой стороны, выпало из передачи рассуждение Николая Карловича Сванидзе, на которое я отвечал: что голосование в телепередаче нельзя рассматривать как социологический опрос, ибо оно отражает лишь позицию активного меньшинства.

Как же так?!! [треск шаблонов]
Совковое быдло не может быть активным, это же абсолютно очевидно, оно пассивно и безинициативно!

Начал ознакомление с книгой "Хрущев. Творцы террора". Сразу покоробило разбитие партийцев на "ленинцев" и "сталинцев". Факт того, что Сталин и всё его окружение и были самыми "ярыми" ленинцами, автор почему-то умалчивает. А от перла: "Есть у ленинцев и некоторые специфические черты: особая враждебность к крестьянству, ярко выраженная русофобия, маскируемая интернационализмом (кстати, второе совершенно не означает первого), патологическая ненависть к церкви. И особый признак, фирменный стиль - склонность решать любые вопросы методом грубой силы. Именно ленинцы перли вперед по трупам, заливая страну кровью, во время всех и всяческих кампаний. Для государственного строительства, да и вообще для любого созидательного труда они были не то что бесполезны, а попросту смертельно опасны." вообще прёт либеральной хуетой. Автор явно путает большевиков с левыми эсерами. Ещё раз подчеркну: и Сталин и всё его окружение были большевиками и верными ленинцами. Они пошли в партию именно за Лениным. А внутрипартийные разборки, начавшиеся после его смерти, абсолютно естественно вписываются в общеисторическую канву. Должен был остаться кто-то один. Остался Сталин.

> Слово террор использовал Вассерман, а я, как видишь, взял его в скобки. Необходимость чисток была как раз вызвана борьбой за власть. Либо было бы достигнуто единовластие и сохранение государства, либо развал. И это не "сферический лев и прайды", а опыт мировой истории.

Так ты прямо так и скажи - Сталин сам начал борьбу за власть и уничтожил кучу народа. Кровавой ценой спас страну от развала. Так получается из твоих расплывчатых выводов.
Если не так, тогда скажи нормально, без "опыта мировой революции" и т.д.

>> И не будем забывать, что мемориал - пидорский ресурс.
>
> Я об этом помню. Но речь идёт ровно об одной хронологии.

Ты, кроме ссылки на пидорский ресурс и собственных выводов про необходимость единоличия власти, не привёл ничего, что бы доказывало ошибочность высказывания Вассермана.

>> По порядку. Р. Эйхе

> Но это произошло уже в середине 1937 года. В разгаре борьба с оппортунистами и вредителями. Естественно, многие хотели выслужиться перед Москвой. Но я сильно сомневаюсь, что Москва не знала, что на самом деле происходит на местах.

А Вассерман про какой год сказал? Не про 1937, не?

>> Теперь посмотрим, откуда ноги растут. В двух словах. Имеются признания Ежова и его зама Фриновского в заговоре правых, куда так же входили Бухарин, Рыков и бывший глава НКВД Ягода(это не полный список заговорщиков).
>
> Ты ещё вспомни, что все они были агентами иностранных разведок. Руками Ежова устроили чистку, потом его, как отработанный материал, убрали.

Есть доказательства, что Ежова убрали свои же сообщники, как отработанный материал?

>Так делалось во всех странах во все времена.

Ещё скажи, что везде вообще всё одинаково происходит. По кальке.


> Шла борьба за власть. Победил Сталин. Если бы этого не случилось, СССР вполне мог прекратить своё существование в ближайшие несколько лет.

Это ты из хронологии событий на мемориале выяснил?

>> Просто надо рассматривать данную ситуацию диалектически с точки зрения развития мировой истории, тогда многое станет на свои места. В противном случае мы имеем сферического Сталина в вакууме.

Надо данную ситуацию рассматривать, опираясь на исторические источники, а не на пидорские ресурсы, тогда всё станет на свои места.

>>>на самом деле массовый всплеск террора в 1937-м учинили активисты Гражданской войны, надеявшиеся вернуться в привычное состояние, а Джугашвили только остановил террор и казнил его виновников
>>
>> Тут Вассерман не прав, достаточно посмотреть хронику того самого террора
>>Пресловутые дети революции (те самые, которых пожирает сама революция) - это были левые эсеры. Их, собственно, революция и сожрала. Среди большевиков практически не было "горячих голов" (за всемирную революцию и не ебёт), даже Троцкий уже в конце 20-х годов отмежевался от такой позиции. Основная причина "большого террора" была ровно одна - в прайде должен был остаться только один лев, если бы этого не случилась, страна могла оказаться на грани развала и уничтожения.
>
> Основной причиной репрессий(а не "большого террора") была необходимость чистки партии. А не сферический "лев и прайды". И не будем забывать, что мемориал - пидорский ресурс.
>
> Теперь о тех, кто начал "большой террор"
>
> По порядку. Р. Эйхе Инициировал создание "тройки" в ЗСК, написав записку о раскрытой контрреволюционной организации среди высланных кулаков. В результате, появились внесудебные органы имеющие право приговаривать к расстрелу. То есть, фактически именно он начал те самые массовые расстрелы. Никаких указаний ему для этого Сталин не давал. Между прочим, подробности дела Эйхе до сих пор - закрытая информация. Путин тоже не посчитал нужным открыть к ней доступ.
>
> Теперь посмотрим, откуда ноги растут. В двух словах. Имеются признания Ежова и его зама Фриновского в заговоре правых, куда так же входили Бухарин, Рыков и бывший глава НКВД Ягода(это не полный список заговорщиков).
> Возьмём информацию из книги Гровера Ферра, который, в вопросе репрессий, опирался и на исследования Юрия Жукова и на опубликованное несколько лет назад заявление Фриновского от 11 апреля 1939г. на имя Берии.
> Фриновский в своём заявлении от 39 года называет Евдокимова, Ежова и Ягоду, как главных правых заговорщиков. Он так же упоминает Эйхе, подозревая его участие в заговоре. Фриновский подтверждает наличие по всему СССР широкомасштабного заговора правых. Евдокимов, описывая Фриновскому заговор ещё в 1934 году, отмечал, что уже к тому времени было завербовано большое число руководящих работников по стране.
> Все эти люди(а может и не все поголовно) попали под суд и были казнены. Из них теперь делают невинно пострадавших. А по факту они готовили государственный переворот.
> Следует так же помнить, что согласно исследованиям и заявлением Фриновского, Ежов был тесно связан с секретарями и, при определённом варианте развития событий, был вполне способен пойти на арест и расстрел Сталина.
>
> Так что, Сталин не только предотвратил государственный переворот, но и остановил "кровавый террор", который теперь все подряд приписывают именно ему.
>
> В связи с вышесказанным, считаю, что Вассерман, как всегда, прав.
>
> Теперь, что касается моего высказывания про "мемориал" как пидорский ресурс. Открываем страницу, где описывается хронология репресиий, под заголовком[censored] читаем страшную ПравдуЪ и в конце видим эффектную точку - телеграмму Сталина о применении пыток за 10 января 1939 года, читаем:
>
> «ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. [тут кусок текста убран] ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод».
>
> Думаем - а что же убрали из текста телеграммы? А вотт[censored] там же на неё, не поленимся и откроем. И увидим, что убрали из телеграммы следующий текст:
>
> При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников.
>
> Видно, что убрали слова о том, что физические методы воздействия было указано применять только в крайнем случае. Тем более, не будем забывать, что речь шла о разведке.
>
> И теперь убеждаемся, что да - "мемориал" - пидорский ресурс.
> У меня всё.

Снимаю шляпу в знак уважения.