Анатолий Вассерман в Суде времени

> Уважаемый, Вы и вправду считаете, что первых секретарей заставлял проводить репрессии именно Сталин? А потом их за это же самое и расстрелял?

Уважаемый, Вы и вправду думаете, что первые секретари сами по себе проводили репрессии? Значит львиная доля репрессированных - невинные люди?

> Правоту Вассермана подтвердили уже несколько исследователей. Например, Гровер Ферр, ссылку на книгу которого я Вам дал Выше, а камрад Broxt привел из неё целый фрагмент. В биографиях про заговор-то, небось, не написано?

Причём здесь вероятный заговор вышеуказанных лиц? Или всё-таки репрессии были ответом на возможный заговор? Тогда кто эти репрессии инициировал? Сами заговорщики против себя?

> Москва или Сталин? Определитесь, уважаемый.

Действительно, какое отношение Сталин имеет к руководству страны?

> Уж не лично ли Сталин?

Конечно, всё произошло вопреки его желанию.

> То есть, Вы с точностью можете предсказать, чем закончится наш нынешний тандем?

Нет. Но сравнивать эти две ситуации глупо, так как я не знаю, как будут развиваться события дальше, а там уже известно что произошло в дальнейшем.

> Это почему такой вывод?

Потому что в критической ситуации очень важно иметь единоначалие + решимость идти на крайние меры.

> Телеграмма Сталина и Жданова, которая в этой хронологии приводится - фальшивка. Что означает фраза "ОГПУ опоздал в этом деле на 4 года"? Ознакомьтесь все же с "Антисталинской подлостью", там много интересного.

Спасибо, тоже ознакомлюсь. Но если Вассерман прав, то получается, что Сталин допустил, чтобы в стране, находящейся под его руководством, в течение почти двух лет уничтожили сотни тысяч невинных людей? Кстати, было ещё отправлено в лагеря более 1,5 млн., если они тоже невинные жертвы злых революционеров, почему их всех не выпустили после 38 года?

> Уважаемый, Вы и вправду думаете, что первые секретари сами по себе проводили репрессии? Значит львиная доля репрессированных - невинные люди?

Что тут невероятного? Те перемены в стране, которые планомерно проводил в жизнь Сталин, в конечном итоге лишали первых секретарей их власти. Большинство первых секретарей - так сказать, дети революции (см. соответствующие методы борьбы). Поэтому когда стало очевидно, что их вот-вот сгонят с мест, они инициировали кампанию по борьбе с контрой, которая якобы внезапно активизировалась в громадных масштабах. Под этим предлогом они и выбили разрешение на массовые чистки. Разрешение им дали не потому, что Сталин "повёлся" на их слова, а потому они представляли собой реальную силу, которая в едином порыве может полностью дестабилизировать ситуацию и совершить переворот. Грубо говоря, это был шантаж. Задачей чисток была попытка зачистить те кадры, на которые мог опереться Сталин.
В целом, инициаторы и активные участники этой операции (многие первые секретари) состояли в группах, вынашивающих планы по захвату власти в стране.
Вся эта операция стала возможной потому, что к тому времени НКВД возглавил Ежов - "свой" для них человек, который до этого показывал себя исключительно с лучшей стороны, чем и заслужил такое доверие. Сталин считал Ежова "своим" человеком, который должен был быть противовесом группе первых секретарей в их "пламенной борьбе с внезапной контрой". Однако же.

> Причём здесь вероятный заговор вышеуказанных лиц? Или всё-таки репрессии были ответом на возможный заговор? Тогда кто эти репрессии инициировал? Сами заговорщики против себя?

Там не всё так "чёрно-бело" и одноуровнево. Да, репрессии были ответом на возможный заговор. Но, надо разделять - какие репрессии имеются ввиду, репрессии по отношению к кому, кто был "автором" тех и других репрессий, и так далее.
В конечном итоге - да, репрессиям подверглись сами заговорщики, занимавшиеся массовыми репрессиями. Итоги их деятельности разгребали ещё долго - то есть, производился пересмотр уголовных дел.

> Но если Вассерман прав, то получается, что Сталин допустил, чтобы в стране, находящейся под его руководством, в течение почти двух лет уничтожили сотни тысяч невинных людей?

Получается, что допустил. Хотя, это неверная формулировка, звучит как "махнул рукой и закрыл глаза - делайте что хотите". При управлении громадной страной в тяжелейшее время ошибки неизбежны. И ошибки эти - не от беспечности и безалаберности, а в силу того, что борьба - это всегда непредсказуемость.
Сталин ведь, вопреки распространённому мнению, не был всевидящим, всезнающим и всемогущим (он не был единоличным руководителем).
Да и насчёт поголовной невиновности - тоже не факт.

> Кстати, было ещё отправлено в лагеря более 1,5 млн., если они тоже невинные жертвы злых революционеров, почему их всех не выпустили после 38 года?

Во-первых, это не детская сказка, где действовали отрицательные герои - "злые революционеры". К чему это? Сарказм?
Во-вторых, откуда мнение, что все 1,5 миллиона - невинные жертвы? Сеть заговорщиков была обширна, но не всепроникающа. Плюс, то, что они были заговорщиками не подразумевает того, что их деятельность была всегда и везде исключительно разрушительной. Они вполне могли выполнять свои прямые обязанности по борьбе с настоящей контрой и уголовниками. Однако, помимо этого преследовали и свои, заговорщицкие, цели. Поэтому взять и одним махом выпустить всех осуждённых за период 37-38 - это неадекватная мера. Но пересмотром дел занимались, безусловно.

>> Что значит - сами по себе? Насколько мне известно, именно первые секретари просили утвердить план расстрелов, а не им сверху его спускали.
>
> Они по собственной инициативе начали чистки или по инициативе Москвы? Москва знала что происходит на местах?
>
Уважаемый, Вам точно 32 года? Как Вы себе представляете инициативу Москвы? "Вы там, на местах, ни хера не знаете, расстреливайте больше!" так, что ли? Конечно, по собственной. Они должны были показать, что развитие идет плохо потому, что много вредителей. Отсюда требования репрессий. Так понятно?

>>
>
> Ещё раз повторю вопрос: первые секретари по собственной инициативе начали эти репрессии или были директивы Москвы?
>
Если Вы имеете ввиду репрессии против крестьянства и других слоев - их инициировали первые секретари.
Какое слово из этой фразы Вам непонятно? Репрессии против невинных людей - крестьян, рабочих, аппаратчиков и др. инициировали первые секретари и их сообщники. За это они сами были позже репрессированы.

>>> Это здесь при чем? Сталин безусловно имел отношение к руководству. Но он что, был единоличным правителем?
>
> А я где-то говорил, что Сталин был единоличным правителем? И что "во всём виноват" лично Сталин? Сталин был в руководстве страны и несёт коллегиальную ответственность за всё происходящее в стране не больше, не меньше. Собственно против тезиса "Сталин вообще не при делах" я изначально и выступил.
>
Опаньки. То говорил, то не говорил... У Вас Москва и Сталин - это одно и то же, или нет? А тезиса "Сталин вообще не при делах" изначально и не было.

>> Не увиливайте от ответа. Лично Сталин его назначил, или нет?
>
> См.выше.
>
Чего см. выше? На вопрос ответьте, пожалуйста.

>> А Вы попробуйте предсказать. Сценарий-то один.
>
> Это ты так "тонко" пошутил?
>
Нет, это я задал вопрос.

>> У Рыкова и Ко такой решимости не было? А у Сталина была и решимость, и единоначалие?
>
> У Рыкова и Ко не было. Ему, в своё время, даже не хватило решимости вести переговоры с Викжелем. У Сталина решимость была, а единоначалия (устранения раскола в партии) он как раз и добился с помощью чисток.
>
После чисток Сталин стал единоличным правителем?
>> Мы вновь возвращаемся к вопросу о единоначалии. Вы про ЦК ВКП(б) слышали? Что это за структура?
>
> См.выше. А под единоначалием я подразумевал не диктат конкретного человека, а главенство определённой идеи, т.е. люди, управляющие государством видят будущее страны одинаково, отсюда подчинение одним целям и одним задачам.
>
Вот именно - одинаково! А видели они совсем неодинаково. Поэтому у Сталина была своя команда: Берия, Абакумов и другие, которые были расстреляны Хрущевым и его сообщниками. Так что говорить о единоначалии в ЦК как минимум, некорректно.
>>Насчет 1.5 млн. в лагерях опять вопрос: они все, как один были невиновны что ли? Все политические, уголовников тогда не было?
>
> 1,5 млн. - это "политические". "Осуждено судами общей юрисдикции по общеуголовным обвинениям – не менее 2 миллионов человек, из них в лагеря отправлено не менее 800 тыс. чел." - это уголовники.
>
А остальные 1 млн. 200 тыс. куда делись? Под домашним арестом были? Если я правильно помню, то эта цифра в 3 с лишним млн. арестованных - это за 20 лет, а не сидевших единовременно, разве нет?

>> В 1939 году был введен прокурорский надзор, отменены "тройки" и так далее. Решение принял ЦК ВКПБ, но по предложению руководителя НКВД Лаврентия Берия. Больше того, по его инициативе в 1939 году освободили из заключения до миллиона человек.
>
> Цифра впечатляет. Если можно поподробней про освобождённый миллион из мест заключения. Т.е., если я правильно понял, посадили 1,5 млн., а потом 1 млн. выпустили?
Получается, так. Сейчас у меня просто нет времени копаться в литературе, чтобы найти конкретные списки и таблицы. Но это, по-моему, есть у Г. Ферра и многих других исследователей (Петрова, Жукова и др.), на которых он ссылается. Можно и в инете поискать, думаю.

> Уважаемый, а Вам точно 25? Вы действительно не понимаете о чем я говорю? Где я говорил про расстреливать больше? Вы понимаете разницу между инициацией и масштабом? Вопрос был очень простой: чистки начались (подчеркиваю НАЧАЛИСЬ) по инициативе Москвы (для Вас специально расшифрую, раз у Вас вызывают вопросы такие элиментарные вещи: руководства страны в состав которого входил Сталин). Руководство страны знало о масштабах чистки или эту информацию скрывали?
Да, мне точно 25. И я, в отличие от Вас, понимаю, что эти чистки начались в 1917 году. Кто их начал? Явно не молодой большевик Иосиф Сталин, который в руководстве тогда ни разу не состоял.

> Кто определял виновность? Потом был (в 38-39 г.г.) пересмотр всех дел, после которого определили, что, мол, этих репрессировали незаконно?
Что значит, кто определял виновность? Уж не Сталин ли?

>Или среди крестьян, рабочих и аппаратчиков не было заговорщиков?
Понятия не имею. Вряд ли среди крестьян были заговорщики именно государственного масштаба.

>Или из Москвы приходили поименные списки с виновными людьми, а первые секретари сами потом дописывали невиновных?
Ещё раз, для дислектиков: никакие списки из Москвы приходить не могли.

>И вообще каким образом по всей стране в едином порыве первые секретари начали действовать так синхронно?
Что значит "по всей стране"? Что, репрессии были по всей стране одинаковыми, в каждой губернии строго равное количество человек? Или где-то больше, где-то меньше?

>Это был единый заговор или совпадение?
Как Вы думаете, если репрессировали первых секретарей за заговор - был ли это заговор? Или все-таки совпадение?

>Какой такой власти их хотели решить и как устроенный ими террор позволил их приблизить к верховной власти?
Вы понимаете отличие партийных органов от государственных? Разницу между ЦК ВКП(б) и Совмином (Совнаркомом) улавливаете? Террор не позволил, как раз потому, что Сталин их переиграл и обезвредил. Но, как выяснилось, не всех.

>Имеет ли отношение Сталин к коллективизации (которая к моменту рассматриваемого периода уже закончилась) и индустриализации (которая была в самом разгаре)? И кем эта самая индустриализация и коллективизация проводилась на местах?
Имеет. Проводилась людьми, назначенными партией.

> Еще раз: где я говорил, что Сталин был единоналичным правителем? А тезис "Сталин вообще не при делах" вытекает из слов Вассермана, что "Джугашвили только остановил террор и казнил его виновников, так что на его совести не миллионы, а всего пара десятков тысяч человек, честно добившихся для себя смертных приговоров". Т.е. до момента завершения террора (который длился более года) он был "не при делах".
Уважаемый, Вы говорите: "Москва постановила", я переспрашиваю: "Москва или Сталин?", Вы спрашиваете: "действительно, какое отношение имеет Сталин к руководству страны", смешивая тем самым понятия "руководство страны" и "Сталин". Ещё разъяснить, или понятно?

> Его назначили коллегиально с согласем Сталина, в том числе. Или Сталин был против и Ежова назначили вопреки мнению Сталина?
Какая разница, как его назначили? У него что ли, на лбу было написано, что он заговорщик и будет проводить массовые репрессии?
Вот, что пишет Г. Ферр:
Хрущев: «Мы обвиняем Ежова в извращениях 1937 года и правильно обвиняем. Но надо ответить на такие вопросы: разве мог Ежов сам, без ведома Сталина, арестовать, например, Косиора? Был ли обмен мнениями или решение Политбюро по этому вопросу? Нет, не было, как не было этого и в отношении других подобных дел. Разве мог Ежов решать такие важные вопросы, как вопрос о судьбе видных деятелей партии? Нет, было бы наивным считать это делом рук только Ежова. Ясно, что такие дела решал Сталин, без его указаний, без его санкции Ежов ничего не мог делать».[82]

Изданные в начале 2006 года материалы допросов Ежова и Фриновского полностью подтверждают злонамеренно творимые Ежовым пытки и убийства множества ни в чем не повинных людей. Эти массовые злодеяния были организованы им ради сокрытия своей причастности к заговору правых, шпионажа в пользу военных кругов Германии, планов убийства Сталина и других членов Политбюро и захвата власти путем государственного переворота.
Эти признания — самые яркие из опубликованных за последние годы документальных источников, затрагивающие интересующую нас тему. По своему содержанию они противоречат Хрущеву в каждом из пунктов его доклада: Ежов действовал самостоятельно, а не «под диктовку» Сталина; обвинения против военачальников носили отнюдь не фиктивный характер, а большие московские процессы вовсе не были постановочной фальшивкой (на что Хрущев, правда, только намекал).
Не думаю, что Ферр стал бы ссылаться на несуществующий сборник документов, не так ли?

> Тогда про "один сценарий" по подробней. Я лично бы не был таким категоричным.
Это Ваши слова, не мои.

> Речь идет о ликвидации раскола в партии в 37-38 г.г. Или раскол в партии на том этапе не был ликвидирован?
Раскол и разное видение - это несколько разные вещи, согласитесь?

>> А остальные 1 млн. 200 тыс. куда делись? Под домашним арестом были? Если я правильно помню, то эта цифра в 3 с лишним млн. арестованных - это за 20 лет, а не сидевших единовременно, разве нет?
>
> Нет. Это данные за 36-38 г.г. И Вы, видимо, не знаете что такое "лагеря" и какие еще есть места заключения.
Откуда ж мне знать-то неграмотному? Ну так просветите, где же они были. В исправительно-трудовых домах? Колониях? Тюрьмах?
И дайте ссылку на цифры, не могу же я каждое Ваше предложение проверять самостоятельно.

> Тогда попрошу указать одну цифру: сколько человек сидело по политическим статьям допустим на 01.01.40г. Прошу указать, а не указываю сам, чтобы был источник, которому Вы сами доверяете.
Может, пофамильно перечислить? Насчет политических не в курсе (или Вы думаете, я целыми днями только этим и занимаюсь?), но согласно, напрмер, Земскову "Всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 заключенных…"[censored]
Но даже и эти цифры вызывают определенные сомнения, о чем говорит ссылка.
«…согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами составляло 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980».
Исходя из Ваших же слов, следует, что только в 36-38 гг. сидело около 3.5 млн. чел. Сомнительно?
Можно спорить, конечно, но сомнения есть. Укажите свой источник, а чего? Я с удовольствием ознакомлюсь. Если это не сайт мемориала, разумеется.

Хм, внезапно выяснилось, что Вассерман сам и раскрыл своё высказывание в комментариях:

[censored]

И, что характерно, Marsello и другие камрады именно так всё и описали :)

И ещё по поводу "лимитов". Как быть, например, с Оперативным приказом НКВД СССР № 00447 от 31.07.37г.? Из которого явно видно, что "лимиты" с мест согласовывались с Москвой.

У меня вообще складывается такое впечатление, что собеседники не совсем понимают мысль, которую я до них хочу донести. В связи с чем хочу изложить своё видение ситуации в целом, может тогда вопросы отпадут.
Итак: середина 30-х, в партии раскол, что грозит вылиться в дальнейшем в большие проблемы для страны в целом. Группа (назовём её условно «группа Сталина») принимает решение сыграть на опережение и ликвидировать раскол. Арестовываются основные «раскольки», и на места идут директивы по аресту раскольников на местах. Но тут вступает непросчитанная составляющая, а именно: желание местных властей выслужиться перед центром. Каждый из местных руководителей пытается доказать, что он лучше справляется с поставленной задачей, а как это можно доказать? Да очень просто: чем больше арестовано, тем лучше справляется! Так под каток попадают невинные люди. С мест идут списки, подлежащих репрессированию, и пока количество подлежащих репрессированию отвечает внутренним оценкам руководства, эти списки утверждают и отправляют обратно. Но наступает момент, когда этот барьер преодолён, и тогда руководство начинает разбираться, в чём дело, обнаруживаются многие перегибы на местах. Наказываются виновные. Идёт частичный пересмотр дел.
Вывод:
Никакого глобального заговора первых секретарей не было (что не исключает единичных случаев). Было обычное желание выслужиться. Кстати, это подтверждает ответ Сталина Хрущёву «Уймись, дурак». И слово дурак, я думаю, Сталин использовал не случайно, так как есть замечательная поговорка «Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб разобьёт». Соответственно дело не в «активистах Гражданской войны», коими, кстати, были и Сталин и всё его окружение, и не в их желании «вернуться в привычное состояние». Своей массовостью репрессии напрямую обязаны местным «дуракам». Что, в свою очередь, по закону субординации, не снимает вины со Сталина, как фактического руководителя государства.

> Чистки чего начались в 1917 году? Может расскажите про "кровавый крассный террор"? И, так, для справки, молодому большевику Сталину тогда было уже почти 40 лет и он был членом ЦК и членом правительства.
>
Чистки "контрреволюционного элемента", неужели непонятно? А был он тогда наркомом по делам национальностей, и Вы это знаете не хуже меня.

> Вы утверждали: "Репрессии против невинных людей - крестьян, рабочих, аппаратчиков и др. инициировали первые секретари и их сообщники", поэтому интересовал механизм определения невиновности этих самых людей. Что здесь непонятного?
Да обычный механизм. Невиновность определяли следственные органы, которые пересматривали дела.

> См.выше.
См. выше.

> Дисклектик пока здесь это Вы.
Боюсь, Вы ошибаетесь.

>Вы утверждаете, что никакого повода для начала чисток на местах руководство страны не давало.
Нет, я этого не утверждаю.

>Тогда были ли "Циркуляр НКВД СССР о выявлении и разгроме «эсеровского подполья» от 13.11.36г.; "Циркуляр Наркомюста и Прокурора СССР: военным трибуналам предписывается рассматривать дела, «по которым может быть разглашена военная, дипломатическая или государственная тайна», как правило, без участия обвинения и защиты. В эту категорию попадали, в частности, дела по обвинению в измене родине, шпионаже, диверсии и терроре." от 08.01.37г.; "Директива ГУГБ [Главного управления гос. безопасности] НКВД СССР об ускорении мероприятий по разгрому троцкистских диверсионных и шпионских организаций" от 21.02.37г. ит.д.?
Были, ну и что? Это что, списки?? Уважаемый, и меня Вы называете после этого дислектиком? Вы понимаете отличия приказов и циркуляров от списков, которые правительство отправляет на места, или нет?

> А репрессии прошли не по всей стране? И я говорил не про "равное количество человек", а про синхронность действий, а это разные вещи.
А я говорил именно про это. Репрессии были во всех регаонах одинаковыми? Если да - то мы имеем дело с "единым порывом". Если нет - тогда это был именно заговор нескольких первых секретарей.

> Значит заговор был. И в состав заговорщиков входили десятки тысяч первых секретарей. Интересен механизм формирования такой огромной организации, и почему она никак не проявила себя в борьбе за центральную власть (ведь заговорщики именно этого и хотели?). И ещё: принимали ли первые секретари участие в коллективизации и индустриализации?
Десятки тысяч первых секретарей?? Откуда столько?
Механизм формирования обычный. Что значит "никак не проявила"? Вы издеваетесь? Мы говорим о заговоре, а Вы: "никак не проявила"!

> Т.е. партийные и государственные органы не были связаны и туда входили разные люди?
В том то и дело, что нет. Партийный и государственный аппараты оказались срощенными. Сталин хотел это исправить, разделить партийные и государственные должности, удалить партию от власти. Партийцы этому активно противились, т.к. не хотели лишаться власти. К сожалению, в конечном итоге (после смерти Сталина) победили партийцы, и положение это сохраняется и по сей день.

> А первые секретари назначались партией?
Разумеется.

> Ещё раз: я нигде не утверждал, что Сталин лично диктовал Ежову с кем и как ему поступать (хотя уверен, что Сталин держал руку на пульсе событий, хотя многих подробностей мог, да, и не знать). Но Ежов был назначен, в том числе и с согласия Сталина, а потому Сталин так же несёт коллегиальную ответственность за деятельность Ежова.
В той мере, в какой любой руководитель несет ответственность за деятельность подчиненного.

> Про один сценарий для нынешнего тандема я ничего не говорил.
Вы говорили про один сценарий во все времена. Поэтому я и спросил. Малость провокативно, каюсь.

> Как раз причиной раскола было разное видение будущего страны. Вещи разные, но одно является следствием второго.
Кто же спорит?

> Руденко говорит только про "политических", таковых за 36-38г.г. было 1,5 млн.
Сомневаюсь. Укажите, сколько из них освобождено, в том числе по политическим делам? Сколько освобождено по общеуголовным делам? Не могло быть в 36-38 гг. 3,5 млн. осужденных, если их всего за 20 с лишним лет было около 4 млн.
Наконец, вот данные о численности заключенных в местах лишения свободы, подчиненных территориальным органам ГУЛАГа, взятые непосредственно с уже упоминавшегося сайта "Мемориала":
январь 1935 307.093
январь 1937 375.376
1.01.1939 381.581
1.01.1941 434.624
1.01.1945 745.171
1.01.1949 1.139.874
1.01.1953 741.643

Также можно порекомендовать изданный недавно "Мемориалом" фундаментальный справочник: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960. М., 1998, подтверждающий приведенные выше цифры.

Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных).[censored]

"Может быть. Укажите, сколько из них освобождено, в том числе по политическим делам? Сколько освобождено по общеуголовным делам? А кроме того, если Ваши цифры с сайта "Мемориала", то веры им нет. Не могло быть в 36-38 гг. 3,5 млн. осужденных, если их всего за 20 с лишним лет было около 4 млн. Кстати, мемориальцы, помнится, даже выговоры за опоздание на работу считали за репрессии".
Это, точно - статья за прогулы и опоздания (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г.), люди "отбывали наказание" на своих рабочих местах, с удержанием 20% зплаты. Нам же выдают их за заключенных в ГУЛАГе

> Камрад, прежде таких выводов - дочитай те книги, всё-таки.

Поддерживаю. А то приходится эти же самые книги тут излагать, что весьма трудоемко :)