«Гиперзвук закрывается»

rtvi.com — Приговоры по уголовным делам о госизмене российским ученым, специализирующимся на разработках в области гиперзвука, свели к нулю число молодых специалистов, желающих заниматься этой тематикой. Кроме того, ученые перестали публиковать статьи на эту тему в международных журналах, и эта ситуация характерна для всей страны, рассказал RTVI Евгений Краус, врио директора Института теоретической и прикладной механики СО РАН, который ранее возглавлял осужденный на 15 лет Александр Шиплюк.
Новости, Наука | Gopher 17:08 05.09.2024
101 комментарий | 47 за, 14 против |
#1 | 17:14 05.09.2024 | Кому: Всем
Разведка жалуется что объект их действия отказывается сам присылать данные. Какое коварство даже вероломство. )))
Ttt107
интеллектуал »
#2 | 17:24 05.09.2024 | Кому: Ckomarox
> Разведка жалуется

Это не разведка жалуется, это у учёных ощущение, что посадки ряда других учёных несправедливы.
#3 | 17:29 05.09.2024 | Кому: Всем
> Кроме того, ученые перестали публиковать статьи на эту тему в международных журналах

Так, эм, помимо того, что это секретная штука не для публикаций, нас же самих послали в пешее с этих "международных журналов", отказались с нашими учёными сотрудничать и приглашать их на конференции, нет?
#4 | 17:30 05.09.2024 | Кому: Ttt107
> Это не разведка жалуется, это у учёных ощущение, что посадки ряда других учёных несправедливы.

Ну дык да. Вот когда в нормальных цивилизованных демократических и справедливых странах пилили Манхеттенский Проект, их молодые учёные без проблем публиковали свои работы в СССР и никто никого не сажал. Это же наука, это же ради мира и добра. А в тоталитарной Рашке сплошная несправедливость.
#5 | 17:36 05.09.2024 | Кому: Всем
Что это были за приговоры на самом деле - приговорен ли был гиперзвук или приговорен был шпионаж, а с гиперзвуком все в порядке - узнаем лишь через много лет.

В силу гостайны на эту тему - оценить это сейчас невозможно для непричастных.
И т.о. наверно любые заострения в любую сторону на эту тему со стороны журналистов - есть лишь спекуляции и хайп.
#6 | 17:41 05.09.2024 | Кому: Всем
Камрадам, видимо, непонятно, о чём говорит учёный муж.

Дело в том, что если учёный, то надо публиковаться, иначе перестаёшь быть учёным. За статус учёного - надбавки к зарплате, без того уже совсем нищенской. Получается дилемма: если ты учёный - получаешь шышь, если ты бандит - могут посадить, если ты учёный по гиперзвуку - получаешь шышь и могут посадить.

Учёный муж же говорит не про нищенскую зарплату, потому что это бессмысленно - по бумагам учёные у нас получают хорошо, это же Путин наверняка когда-то приказал, а правительство отчиталось, а кто такой этот учёный муж, чтобы спорить с бумажкой из правительства. Он говорит про невозможность выполнения требований, которые для них составили финансисты-сектанты из голдман сакс, или бостон консалтинг, или кто-то другой из той же компашки, и которые (эти правила) потом отдельно провели через наше правительство. Так что учёный муж поступает мудро, говоря с дятлами на языке дятлов.
#7 | 17:54 05.09.2024 | Кому: Longint
> И т.о. наверно любые заострения в любую сторону на эту тему со стороны журналистов

"ВРИО директора Института теоретической и прикладной механики СО РАН" - это как бэ не журналист.

Другой вопрос - я не увидел в заметке прямой речи Евгения Крауса, где он бы утверждал, что именно посадки привели к оттоку молодых ученых из отрасли.

В то же время - а какие еще могут быть причины? Направление-то перспективное.
#8 | 17:57 05.09.2024 | Кому: Ttt107
>> Это не разведка жалуется, это у учёных ощущение, что посадки ряда других учёных несправедливы.

Вспомнился Тиньков со своим: "я так чувствую"!
#9 | 17:57 05.09.2024 | Кому: omicron
> Так что учёный муж поступает мудро, говоря с дятлами на языке дятлов.

Всё просто: нужен гиперзвук - дадут плюшек тем, кто будет его реально делать. Но тихо и молча. А если кому хочется конференций, известности, премий, то эта тема не для них.
#10 | 17:59 05.09.2024 | Кому: Metodist
> В то же время - а какие еще могут быть причины? Направление-то перспективное.

Так оно по всему миру такое, многих просто перекупят - капитализм.
#11 | 18:02 05.09.2024 | Кому: Мышка
> В то же время - а какие еще могут быть причины? Направление-то перспективное.
>
> Так оно по всему миру такое, многих просто перекупят - капитализм.

Так пусть же его совсем не будет! )))
#12 | 18:06 05.09.2024 | Кому: Metodist
> "ВРИО директора Института теоретической и прикладной механики СО РАН" - это как бэ не журналист

Но и не эксперт по своей роли в данном случае. Ибо любая экспертная оценка по данной тематике - неизбежно сама будет являться гостайной. А он вряд ли себе этими высказываниями поднимает статью, а значит это нельзя оценить как экспертное мнение, просто в силу того, что оно никак не может носить публичный характер.

А значит любые рассказы о том, кто что опубликовал, кому что запрещают или не запрещают публиковать - будут переданы лишь общими словами, которые никак нельзя оценить в привязке к проблематике и моменту, если сам непричастен.
А значит эти слова для непричастных неизбежно непроверяемы, а следовательно - спекулятивны и обращены к общим местам и проблемам отечественной науки, но никак не могут быть верифицированы в их отношении к конкретным явлениям проблематики в жизни, даже если эти слова и впрямь отражают, а не искажают действительность.
#13 | 18:07 05.09.2024 | Кому: Мышка
> дадут плюшек

С чего ты взяла, что дадут? Чтобы дали, надо что-то делать. В смысле, делать что-то кроме самого гиперзвука - пока просто за гиперзвук без всего остального дают плюшки в таком размере, что никто в гиперзвук больше не идёт, дураков нет. Вот он остальным и пытается заниматься - ставит проблему.
#14 | 18:08 05.09.2024 | Кому: Ttt107
> Это не разведка жалуется, это у учёных ощущение, что посадки ряда других учёных несправедливы.

При чем тут ощущение? Это ж чистый прагматизм. Нафиг ходить под статьей и лишаться возможности публиковаться, если можно этого не делать?
#15 | 18:10 05.09.2024 | Кому: Longint
> Но и не эксперт по своей роли в данном случае.

Не понял - в чем он "не эксперт" ?

Он говорит - "аспиранты отказываются от исследований связанных с гиперзвуком".
Какую экспертность ты имеешь ввиду?
#16 | 18:11 05.09.2024 | Кому: Мышка
Тут главная проблема чтобы случайно не выяснилось что то чем ты занимаешься секретная разработка и печатать ее нельзя, а отдуваться по гранту чем-то надоть (это безотносительно данного случая).
#17 | 18:20 05.09.2024 | Кому: Metodist
> Не понял - в чем он "не эксперт" ?

По своей роли в статье он не эксперт.

> н говорит - "аспиранты отказываются от исследований связанных с гиперзвуком


А как это утверждение можно проверить непричастным, если даже сам факт того, кто чем занимается - уже под грифом?
И как непричастным можно проверить, за что привлекли ученых?
Никак. Это все может быть именно так, а может и нет.
Это т.о. просто общие слова, а не экспертное мнение.

> Какую экспертность ты имеешь ввиду?


Либо собеседник журналиста выступает по некому вопросу в роли эксперта.
Либо как беллетрист, условно говоря.

Экспертом он выступить не может, т.к. не имеет права уточнять подробности.
Вот и.
#18 | 18:27 05.09.2024 | Кому: Longint
> А как это утверждение можно проверить непричастным, если даже сам факт того, кто чем занимается - уже под грифом?

Т.е. ты хочешь сказать, что директор института не знает, чем занимаются подопечные ему аспиранты и студенты? А кто знает? Их научные руководители-то хоть знают?
#19 | 18:38 05.09.2024 | Кому: Metodist
На самом деле молодые учёные, программисты, инженеры, операторы чпу совершенно не горят желанием получать формы допуска и шлют к х...ям собачим секретность и даже зарплаты, которые совсем не такие нищенские, если они воекут за собой такие проблемы. Всё-таки перспектива застрять как минимум на время работы и ещё лет на 5 после на курортах Краснодарского края молодёжь не улыбает от слова совсем. Я не знаю, как там в загнивающем, но не слышал, что кому-то запрещён выезд из страны.
#20 | 18:40 05.09.2024 | Кому: Всем
Не все гениальные учоные умные.
Ttt107
интеллектуал »
#21 | 18:45 05.09.2024 | Кому: shadoff74
> Вот когда в нормальных цивилизованных демократических и справедливых странах пилили Манхеттенский Проект, их молодые учёные без проблем публиковали свои работы в СССР

А тут в другом проблема же. Речь о преследовании за публикацию, которую предварительно ФСБ разрешила публиковать.
#22 | 18:55 05.09.2024 | Кому: Metodist
> Т.е. ты хочешь сказать, что директор института не знает, чем занимаются подопечные ему аспиранты и студенты?

Знает, полагаю.

Только сказать об этом он не может, а может только излагать общими словами, которые не проверишь - насколько они отражают реальность.

Поэтому сможем понять, полагаю, лишь спустя долгое время.
#23 | 19:02 05.09.2024 | Кому: Ttt107
> Речь о преследовании за публикацию, которую предварительно ФСБ разрешила публиковать.


Мы же не знаем, что происходило и правовые основания происходившего, иначе чем в изложении общими словами одной стороны.

Ты понимаешь, что пока некие сведения составляют гостайну - их публикация с чьего угодно "разрешения" есть уголовка, а разрешение в этом случае никакой правовой силы не имеет ?
Ttt107
интеллектуал »
#24 | 19:12 05.09.2024 | Кому: Longint
> Ты понимаешь, что пока некие сведения составляют гостайну - их публикация с чьего угодно "разрешения" есть уголовка, а разрешение в этом случае никакой правовой силы не имеет ?

Простому ученому-то как быть, если уже и на ФСБ нельзя положиться, которые статус тайны и определяют?
И чем это отличается от простой подставы?
#25 | 19:41 05.09.2024 | Кому: Metodist
> Так пусть же его совсем не будет! )))

Так вопрос уже не стоит, много лет как. Вопрос только в том: у кого будет лучше, надёжней, быстрее, больше и дешевле.
#26 | 19:48 05.09.2024 | Кому: Ttt107
> Простому ученому-то как быть, если уже и на ФСБ нельзя положиться, которые статус тайны и определяют?

Не цитировать грифованное вне специально предназначенных для этого мест и/или тем, кто не имеет соответствующего допуска.

Иное - риск попадалова.

> И чем это отличается от простой подставы?


Не могу знать, подробности конкретного случая мне достоверно неизвестны.
#27 | 19:56 05.09.2024 | Кому: omicron
> С чего ты взяла, что дадут? Чтобы дали, надо что-то делать. В смысле, делать что-то кроме самого гиперзвука - пока просто за гиперзвук без всего остального дают плюшки в таком размере, что никто в гиперзвук больше не идёт, дураков нет. Вот он остальным и пытается заниматься - ставит проблему.

Мы понятия не имеем, есть, или нет. Денег и промышленности у условного запада всегда было больше, тем более в последние 30 лет, однако, наше гиперзвуковое оружие используется на практике не первый год, а они пока догоняют. И это факт. То, что могут догнать и перегнать, тем более со слитой информацией, очень вероятно. Смотрим, наблюдаем, ибо сделать мы тут ничего не можем.

Что же до того, что в статье он "ставит проблему", то может и так, а может, пытается баламутить научную среду на предмет "они не дают нам публиковаться в международных журналах, так встанем же как один, даёшь свободу научного сообщества, гласность и перестройку!" Не массы, читающие статьи и обсуждающие их в интернетах, решают вопросы с гиперзвуком и его финансированием, и даже не молодые учёные. И есть предположение, что кому надо, тот в курсе и проблем, и решений, и уж точно не станет докладывать об этом широкой публике.

Ты ведь не веришь, что у нас смогут платить молодым, да вообще любым, учёным больше, чем на западе? И условия никогда не станут лучше, чем там для лучших умов. Если бы всё решали деньги и условия, то это у них бы гиперзвуковые ракеты летали, а летают наши. А вот про режимность и секретность стали подзабывать, расслабились, тут надо гайки не ослаблять, а закручивать покрепче.
#28 | 20:06 05.09.2024 | Кому: split
> Нафиг ходить под статьей и лишаться возможности публиковаться, если можно этого не делать?

У людей разные интересы и приоритеты. Например, нафиг выдерживать перегрузки, годами тренироваться, а потом висеть в невесомости на МКС, когда можно спокойно на Земле работать? Нафиг, лезть в огонь, тушить пожары, рискуя жизнью, когда можно телефоны за прилавком продавать? Нафиг, изучить многое, изнурять себя тренировками, чтоб потом идти на пули и бомбы террористов, когда можно стричь газон, или быть клерком в банке? Нафиг работать на скорой, рискуя буквально жизнью и здоровьем каждый день с разными неадекватами, спасая людей, когда можно записаться в нутрициологи?
И таких нафигов огромное количество. Учёный, который чистый прагматик, не останется в стране вообще - никогда здесь деньгами не перебьют запад.
#29 | 20:19 05.09.2024 | Кому: Tierprot
> Тут главная проблема чтобы случайно не выяснилось что то чем ты занимаешься секретная разработка и печатать ее нельзя, а отдуваться по гранту чем-то надоть (это безотносительно данного случая).

Ну, знаешь, ты даёшь. Это насколько поверхностно надо знать тему своих исследований, что бы не понимать, для чего может быть использована твоя работа. Типа изобретал ядерную бомбу, но и помыслить не мог, для чего же её могут использовать. Ты уж совсем слабоумными-то наших учёных не представляй. Все всё понимают, просто безнаказанность и наплевательство на всех и всё растлили многих. "А чо такова?" - оно и в среде учёных в такой же степени, как среди всех остальных слоёв населения.

В моих фантазиях, с серьёзными темами должно быть, как с внешней разведкой: приглядятся, отберут, сделают предложение. А для нечаянных первооткрывателей должен быть свой соглядатай: как только выявились намёки, куда исследование может вывести, навестить, разъяснить, предупредить, взять под крыло заботы и контроля.
#30 | 20:31 05.09.2024 | Кому: Longint
> Не цитировать грифованное вне специально предназначенных для этого мест и/или тем, кто не имеет соответствующего допуска.

Не было оно грифованым, в том то и фишка. Если кого и сажать было, то ФСБшников которые проводили экспертизу перед тем как дать разрешение на публикацию.
И таки да, все кого не посадили разбежались из темы роняя кал, и старые и молодые.
#31 | 20:37 05.09.2024 | Кому: Мышка
> В моих фантазиях, с серьёзными темами должно быть, как с внешней разведкой: приглядятся, отберут, сделают предложение. А для нечаянных первооткрывателей должен быть свой соглядатай: как только выявились намёки, куда исследование может вывести, навестить, разъяснить, предупредить, взять под крыло заботы и контроля.

Фантазии твои хороши. Но в реальности дали отмашку работать в международном проекте, а потом посадили. Причем посадили не тех, кто этот проект разрешал и деньги за него получал, а чистых технарей ученых.
#32 | 20:58 05.09.2024 | Кому: Мышка
> И таких нафигов огромное количество. Учёный, который чистый прагматик, не останется в стране вообще - никогда здесь деньгами не перебьют запад.

Ученые обычно удовлетворяют собственное любопытство за государственный счет, и деньги для многих из них не главное. Настоящий ученый останется там, где может эффективнее работать, а когда каждый день дрожишь чтоб из тебя стрелочника не сделали, эффективно работать невозможно.
#33 | 21:01 05.09.2024 | Кому: Пацак
> Не было оно грифованым, в том то и фишка

Логика говорит о том, что тогда бы не было состава.

Но невозможно утверждать ничего конкретного, пока не рассекретят дело.
А это десятилетия пройдут.
#34 | 21:05 05.09.2024 | Кому: Мышка
В теоретической работе это иногда встречается, решаешь частный случай уравнений, а потом оказывается что они отлично описывают подземный ядерный взрыв и усе.
#35 | 21:46 05.09.2024 | Кому: Tierprot
Это-то как раз не проблема. Есть закрытые издания и публикации там принимаются закрытыми советами.
#36 | 21:50 05.09.2024 | Кому: Мышка
> "они не дают нам публиковаться в международных журналах, так встанем же как один, даёшь свободу научного сообщества, гласность и перестройку!"

Мне кажется, что он немного не это имеет в виду, камрад выше правильно сказал: для того, чтобы понять, можешь ты публиковаться в открытых журналах или нет, нужно заключение ФСБ, ученые, которые работают на стыке прекрасно об этом знают, т.е шанс появления публикации без согласования с 1 отделом не большой, а если за это потом сажают, то это проблема
#37 | 21:53 05.09.2024 | Кому: Мышка
И это немного не так работает. Знаю я аспирантов, которые на обороных заводах делали кандидатскую по открытым деталям, так они уже несколько лет защитится не могут т.к открытые советы тупо боятся их заслушать из-за того, что их детали - часть закрытых изделий. А закрытые советы их не принимают из-за того, что тема открытая заявлена
#38 | 22:27 05.09.2024 | Кому: Longint
> Только сказать об этом он не может, а может только излагать общими словами,

[вздыхает]

Он и выразился общими словами, при этом предельно ясно. Соврал - не знаю, зачем? Обычно, если что-то не хотят комментировать, так и говорят - "я это не комментирую".

Вобщем, спокойной ночи.
#39 | 00:01 06.09.2024 | Кому: Sainorn
> Знаю я аспирантов, которые на обороных заводах делали кандидатскую по открытым деталям, так они уже несколько лет защитится не могут т.к открытые советы тупо боятся их заслушать из-за того, что их детали - часть закрытых изделий. А закрытые советы их не принимают из-за того, что тема открытая заявлена

Это вина научного руководителя. У всех аспирантов есть предзащита, это когда аспирант представляет свою уже написанную диссертацию не только научному руководителю, но и нескольким преподавателям кафедры. Именно тогда утверждается окончательно что и как будет представлено в диссертации, а также определяется специальность.
По моим сугубо личным наблюдениям, академическая среда - тот еще серпентарий и если научный руководитель не имеет должного веса и авторитета, то у его аспирантов вообще нет шансов.
#40 | 00:13 06.09.2024 | Кому: omicron
> Дело в том, что если учёный, то надо публиковаться, иначе перестаёшь быть учёным.

Что значит перестанешь быть учёным? Есть ученая степень и ученое звание. Я так понимаю, что ты имеешь ввиду подтверждение ученого звания? Ведь ученую степень потерять невозможно, не важно публикуешься ты или нет.
#41 | 02:07 06.09.2024 | Кому: Sainorn
> для того, чтобы понять, можешь ты публиковаться в открытых журналах или нет, нужно заключение ФСБ, ученые, которые работают на стыке прекрасно об этом знают

Только вот своих ученых в ФСБ нет. А сформулировать запрос так, чтобы он ФОРМАЛЬНО не попадал под перечень направлений ограниченного доступа - не слишком большая проблема. Может, кто-то просто посчитал себя дофига умным и решил налюбить систему?
#42 | 02:25 06.09.2024 | Кому: omicron
> Дело в том, что если учёный, то надо публиковаться, иначе перестаёшь быть учёным.

Что? Откуда ты это взял?
Нет никакого статуса "учёный".
Есть степени кандидат и доктор. Есть член корр академии наук и академик.
Есть должности, мнс, нс, доцент, профессор и т.д.
Если ты не публикуешься, ни степень ни должность с тебя не снимут.
В каждой организации есть своя шкала оценки деятельности, которая может включать количество публикаций в скопус/веб оф сайнс журналах, а может и не включать.
Те же почтовые ящики никогда не публиковались в открытую.
Более того, даже там где публикации в международных изданиях требуются, есть первый отдел, у которого нужно на эти публикации разрешение брать.

> За статус учёного - надбавки к зарплате, без того уже совсем нищенской.


Ты сейчас вещаешь прямиком из 90х?
Сейчас зарплату доктора наук меньше 60 тыс. руб. не найти, если мы говорим о НИИ и НПО.
А если это активно действующая лаборатория, участвующая в нац. проектах, или получающая нормальные гранты, то доход от 100 тыс. руб. только начинается.
С конца 2000х финансирование прикладной науки у нас сильно улучшилось.
Тот же член корр. имеет пожизненные выплаты в 60 тыс. руб. в месяц. Просто за былые заслуги.
У академиков эти пожизненные выплаты ещё больше.
В вузах, на 0,5 ставки, зарплата профессора действительно может быть тысяч 30. Но мы же говорим про действующих учёных.

> Он говорит про невозможность выполнения требований, которые для них составили финансисты-сектанты из голдман сакс, или бостон консалтинг, или кто-то другой из той же компашки, и которые (эти правила) потом отдельно провели через наше правительство.


Да что ты, чёрт возьми, несёшь?
DmitryX86
идиот »
#43 | 04:49 06.09.2024 | Кому: Всем
У этих учёных там ничего в башке не екает, когда они разрабатывая стратегическое оружие, которое призвано обеспечивать безопасность огромной страны и за которым охотят все спецслужбы мира и готовы этому ученому пальцы по одному выдирать в целях получения информации, а они хотят публиковаться в журналах?
#44 | 05:14 06.09.2024 | Кому: Мышка
> предупредить, взять под крыло заботы и контроля.

Ну вот одного уже взяли, на 15 лет, под крыло.
Больше желающих видимо не находится)
#45 | 05:16 06.09.2024 | Кому: angryPhD
> У академиков эти пожизненные выплаты ещё больше.

Причем здесь академики и член корры (и даже доктора наук, с офигенской зп в 60 тр)?
Речь вроде про молодых ученых в статье.

>Есть должности, мнс, нс, доцент, профессор и т.д.

>Если ты не публикуешься, ни степень ни должность с тебя не снимут.

В обсуждаемом случае, вероятно, нужно должность/степень сперва как-то получить.
Это можно сделать не публикуясь?
Кандидатскую, скажем, защитить?
#46 | 05:22 06.09.2024 | Кому: Tierprot
Даже преподавателям колледжей для получения определенной категории нужно конкретное количество публикаций.
#47 | 05:56 06.09.2024 | Кому: Леди Скиминок
В данном случае - нет, скорее боязнь советов поднять проблемы на ровном месте
#48 | 06:27 06.09.2024 | Кому: Longint
> Логика говорит о том, что тогда бы не было состава.

А логика там и не валялась. Гриф присвоили задним числом.

Речь не про раскрытие информации о каких-то конкретных изделиях военного назначения. Людей посадили за применение определенной методики расчета в международном проекте согласованном начальством и первым отделом. На методике в тот момент никакого грифа не было, это чисто фундаментальная наука.

Никто там на конспиративных квартирах флэшки с секретами родины не передавал, все прошло по официальным открытым каналам.
#49 | 06:31 06.09.2024 | Кому: Пацак
>
> А логика там и не валялась. Гриф присвоили задним числом

Незнаком с обстоятельствами. Не могу знать.
#50 | 06:33 06.09.2024 | Кому: DmitryX86
> У этих учёных там ничего в башке не екает, когда они разрабатывая стратегическое оружие, которое призвано обеспечивать безопасность огромной страны и за которым охотят все спецслужбы мира и готовы этому ученому пальцы по одному выдирать в целях получения информации, а они хотят публиковаться в журналах?

Эти ученые не разрабатывали никакое оружие, это теоретики занимавшиеся фундаментальной наукой. То, что их методики использовали для разработки каких-то изделий и забыли на них гриф повесить, это косяк ФСБшников, но уж точно не ученых.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.