Кота Твикса, выброшенного из поезда, нашли мертвым

orenburg.media — Волонтеры нашли мертвым кота Твикса, который выбрался из переноски в поезде. Проводница приняла его за бездомного — и выбросила из вагона. Животное искали более суток. Свердловская транспортная прокуратура начала проверку в связи с ненадлежащим оказанием услуг при перевозке животных.
Новости, Общество | edgarallanpoe 08:37 20.01.2024
150 комментариев | 85 за, 11 против |
#101 | 14:16 22.01.2024 | Кому: Vladimer
> И где же там регламентированы действия проводника

Инструкция предписывает проводнику руководствоваться законами и приказами Минтранса (гугли "инструкция проводника пассажирского", там целое полотнище только перечислений названий нормативных актов).

[censored]

Приказ Министерства транспорта РФ от 19 октября 2020 г. № 427 "Об утверждении Правил перевозок железнодорожным транспортом животных"
...
3. Настоящий приказ вступает в силу с 1 сентября 2021 г. и действует до 1 сентября 2027 г.
Министр Е.И. Дитрих

Зарегистрировано в Минюсте РФ 15 февраля 2021 г.
Регистрационный № 62498
...
Общие положения
...
3. Перевозка в пассажирских поездах мелких домашних животных, собак и птиц осуществляется в соответствии с Правилами перевозок пассажиров, багажа, грузобагажа железнодорожным транспортом, утвержденными приказом Минтранса России от 19 декабря 2013 г. N 473 (зарегистрирован Минюстом России 24 июля 2014 г., регистрационный N 33244)

А что же там у нас такое? А посмотрим, и внезапно окажется, что правила провоза в РЖД основаны именно на нормативных документах.

"Приказ Минтранса России от 19.12.2013 N 473 (ред. от 13.04.2020) "Об утверждении Правил перевозок пассажиров, багажа, грузобагажа железнодорожным транспортом" (Зарегистрировано в Минюсте России 24.07.2014 N 33244)
XIV. Перевозка мелких домашних (комнатных) животных, собак и птиц в качестве ручной клади

XIV. Перевозка мелких домашних (комнатных) животных, собак

и птиц в качестве ручной клади

...

119. Мелкие домашние (комнатные) животные, собаки (кроме крупных собак и собак-проводников) и птицы перевозятся в ящиках, корзинах, клетках, контейнерах, которые должны помещаться на местах, предназначенных для размещения ручной клади, и которые должны быть устроены таким образом, чтобы была исключена возможность нанесения животными вреда пассажирам и перевозчику, и размещаться на местах, предназначенных для размещения ручной клади. Размер такого места ручной клади по сумме трех измерений не должен превышать 180 см.

120. При перевозке мелких домашних (комнатных) животных, собак и птиц их владельцы или сопровождающие должны обеспечить соблюдение санитарно-гигиенического режима в вагоне.
#102 | 14:37 22.01.2024 | Кому: alex_tundra
> Терпел, терпел, но...

Ой-хо-хо! Чего терпел-то? Давай дискутировать! Особенно, если слово логика тебе нравится, то и будем разбирать постепенно:

> поднимем факты. 1. У кота был билет,


Нет, неправильно с самого начала: билет был у пассажира, у которого в качестве багажа было мелкое домашнее животное в переноске за дополнительную плату (вот бывает стандартная ручная кладь, а бывают разновидности ручной клади за дополнительную плату, типа лыжи (по габаритам), или кот (мелкое домашнее животное), или ещё что-то).

> Билет проверяли наверняка минимум 2 раза


У тех, у кого он есть, то есть у пассажиров, при этом проверяют документы пассажиров, ни разу не видела, чтобы в поезде перемеряли рулеткой ручную кладь, взвешивали багаж и т.п.

> в вагоне ПО БИЛЕТУ едет кот


Снова нет. Кот едет не по билету, по билету едет пассажир, просто у него в билете будет сумма с дополнительной платой за провоз такой вот кошачьей ручной клади.

> больше 12 часов. Вопрос сколько раз за это время проводник прошел по вагону?


Мы не знаем, когда конкретная проводник заступила на дежурство, сколько она ходила, (не изучала источник, день/ночь там были), видела ли она переноску, видела ли она содержимое переноски (а ну, как переноска стояла, как ей и положено на багажной полке, то есть всё в порядке).

> Которая стояла рядом с полкой, на которой сидел/лежал хозяин!


По правилам она стояла на багажной полке, запертая, исключая контакт животного с другими пассажирами. Эта полка расположена сильно наверху в углублении, при проходе по вагону ты не увидишь скорее всего, что именно там находится, если не будешь лезть специально.

> Ну увидела ты кота, гуляющего по вагону, пошла по вагону спрашивать чей он... Во-первых не поверю, что пассажиры все молчали, как партизаны, во-вторых, даже если у тебя нет памяти, но есть ПЕРЕНОСКА, которая стоит рядом с тем местом, где спит хозяин кота. ПЕРЕНОСКА, Карл...


Ну, про пассажиров правда странно: никто не откликнулся, никто вообще не обратил на него внимания (спали все?). Про переноску выше писала уже: она идёт, переноска на месте, хозяин на призывы не реагирует, люди не говорят, мол, это ж здешний котик, он вот отсюда вылез. Значит что? Со станции вошёл на запах еды и сейчас уедет от дома вдаль.

> Коты уличные и выглядят не так и в руки хрен дадутся. Вины с уснувшего хозяина не снимаю, но проводница... За историей следил с самого начала, так что накопилось. Твикса жалко...


Твикса очень жалко, но и проводницу жалко. Я тут уже спрашивала, но повторю свой вопрос, ответь на него честно.

> В ситуации, если бы она котика бесхозного оставила, а он реально закогтил бы детей и взрослых, вену порвал (знала тётку варикозную, которой собственный рассердившийся котик вену порвал, скорая увезла, зашили, с котиком помирилась), лишаём и блохами угостил весь вагон, обоссал и порвал чей-то чемодан кожаный, и в лабутены нассал. То тогда вы же сами сейчас не причитали бы?

"Куда смотрит РЖД? Почему антисанитария и порча здоровья и имущества? У ребёночка шрамы останутся! Бабам от лишая придётся налысо бриться! Ой-ой, чо деется, безобразие !!" Точно нет? Точно бы сказали: зато проводник не выставила животное на улицу!

По-хорошему, надо в поезде возить одну переноску (плюс немного корма) на такие случаи, куда сажать арестантов до выяснения. И я бы всё-таки закупила копеечные браслеты, только заказала длину побольше, куда при посадке ставить место, уж в тысячу этот "ошейник" точно поместился бы.
#103 | 14:37 22.01.2024 | Кому: Мышка
> Инструкция предписывает проводнику руководствоваться законами и приказами Минтранса

Мышка. Последний раз спрашиваю не только у тебя. Каким именно нормативным или ведомственным подзаконным актом руководствовалась проводница ссаживая кота одного из пассажиров, провоз которого был оплачен, на перрон зимой в мороз? При этом то, что сопровождающий долбоеб, не углядел, неоспоримо. Фокус в том, что действия в подобной ситуации не были регламентированы должностной инструкцией проводницы вообще. Ей просто нужно было поступить по человечески, вот и все. И она поступила в меру своей человечности. Это теперь РЖД во избежание повторения подобных случаев выпускает подробную инструкцию. Потому что людей вокруг все меньше, в том числе в РЖД. И это печально.
#104 | 14:49 22.01.2024 | Кому: sobersober
> То она была бы дедушкой.

То есть посмотреть на один шаг вперёд, осознать, что инструкция написана не из злого умысла и правила провоза учитывают права всех пассажиров - это всё слишком трудно, зато биться и хрипеть на сообщение СМИ с фото кота это в самый раз? Ну, ок.

Ты на вопрос-то ответь лучше, или предлагается проводнику рискнуть: это ж такой милый котик, вот в эти конкретные 2 минуты, особенно на жалостливых фото в СМИ, ангел просто, дай-ка я рискну здоровьем и имуществом пассажиров, работой своей. Это ведь другие котики кусаются и царапаются, заражают людей всяким, а этот-то точно не такой, верно же?
Да, просто на улицу жалко (хотя по улицам бегают полчища котов, и что-то тут не слышно воя и хрипения несмолкающих от этого факта), могла бы дежурному по станции, или наряду местной полиции отдать (но могла не догадаться, или они не захотели взять, или она верила, что это просто местный кот загулял).
#105 | 15:06 22.01.2024 | Кому: Мышка
> это всё слишком трудно

Придумывать лишние сущности не трудно, но не нужно.

> зато биться и хрипеть на сообщение СМИ с фото кота это в самый раз?


Не знаю где ты умудрилась увидеть битьё и хрипы. В особенности зная, что я нахожусь вне вашего информационного поля.

> Ты на вопрос-то ответь лучше


Собственно из всех ответов я выбрал самый лучший.

Кстати, ты почему-то помалкиваешь об одном факте.

Проводница изначально лгала. Зачем?

Зачем она лгала если невиновна?

И зачем она бегала по вагону с вопросом чей кот, если она знала чей кот?

Если она бегала по вагону с вопросом, значит у неё было время. Что противоречит твоим фантазиям.
#106 | 15:17 22.01.2024 | Кому: Vladimer
> Фокус в том, что действия в подобной ситуации не были регламентированы должностной инструкцией проводницы вообще.

Наоборот. Я ответила уже, погугли "инструкция проводника пассажирского", там целое полотнище только перечислений названий нормативных актов. Она обязана их соблюдать.

> Ей просто нужно было поступить по человечески, вот и все.


В её ситуации по-человечески - это не в вагоне оставить, а вызвать дежурного по станции, или полицию, или охрану какую-то, но на станции всегда есть люди официальные, и отдать им. Это самый приемлемый вариант. Можно ещё попытаться запереть в своём купе. Тут такой вопрос ещё: если она верила, что кот со станции вошёл (кто знает, может, потеряшки часто заходят, и это обычное дело), то она ему доброе дело делала, возвращая назад.

Я когда в электричку захожу и вижу потеряшку-собаку, которая хочет забежать в вагон, то не впускаю именно из добрых чувств к ней: хозяин будет искать собаку именно на станции, где она выскочила, не надо её увозить никуда, тем более в город, где много людей и запахов, там так заплутает, что фиг найдёшь.
Я сама как-то по морозу в тапках огромную потеряшку ловила, чтоб не замёрз пёс (хоть это и глупо, мог загрызть нафиг), потом долго хозяйку искала, а пёс выл все ночи напролёт. Но любовь к котам-собакам не должна угрожать третьим лицам, то есть если бы он меня порвал - это мой личный риск, моя ответственность, ни в какой поезд, или ещё какое-то общественное место я бы незнакомую собаку не потащила. А проводник вообще на работе, следить за соблюдением правил - это её обязанность.
#107 | 15:28 22.01.2024 | Кому: sobersober
>
> Придумывать лишние сущности не трудно, но не нужно.

Есть такая штука - планирование, учёт вариантов и вероятностей. Но можно и не придумывать ничего, можно скакать по граблям, это кому как интереснее.

> Кстати, ты почему-то помалкиваешь об одном факте.

>
> Проводница изначально лгала. Зачем?

Я не урлоблудила, я обсуждаю тему, которую обсуждают в треде. Поэтому я просто не знаю, что там с враньём и про что, так что я не помалкиваю, не виноватая я.

> И зачем она бегала по вагону с вопросом чей кот, если она знала чей кот?


Получается, что не знала, у неё круговорот пассажиров с самым разным багажом. Думаешь, проснулась она, заступила на смену, и ну проверять: кто, с чем сел..? Не знаю. Но как насчёт презумпции невиновности?

Почему она сразу злодейка, которая всё-то знала, всё-то понимала, но думает: дай-ка я кота пассажира на мороз выкину, а хозяин проснётся и на нервах мне в рожу даст, а люди в вагоне увидят, как я кота на мороз, и тоже хаить меня будут, а потом всё это выплывет в интернеты, и проклятий ещё огребу от миллионов любителей котиков!!! Вот красотища же.

> Если она бегала по вагону с вопросом, значит у неё было время.


За сколько времени ты пройдёшь по вагону и обратно? Никаких противоречий.
#108 | 15:30 22.01.2024 | Кому: Мышка
> А проводник вообще на работе, следить за соблюдением правил - это её обязанность.

И в правилах написано, что если кот выбрался из переноски, то она обязана выдворить его из вагона?

И не надо фантазий про "не знала". Кот оплачен. То есть знала. Обязана была знать.
#109 | 15:35 22.01.2024 | Кому: sobersober
>
> И в правилах написано, что если кот выбрался из переноски, то она обязана выдворить его из вагона?
>
> И не надо фантазий про "не знала". Кот оплачен. То есть знала. Обязана была знать.

В правилах кот в переноске под присмотром хозяина = ручная кладь, а просто бегающее животное = не положено, убрать.
По-хорошему, у неё должно быть предусмотрено инструкцией, куда именно убрать, как именно убрать. Вот у них оговорено, что делать при обнаружении опасного предмета, точно также должно быть оговорено, что делать с обнаруженным бесхозным животным.
Но по вагону шариться животное не должно.
#110 | 15:45 22.01.2024 | Кому: Мышка
> Но можно и не придумывать ничего, можно скакать по граблям, это кому как интереснее.

У проводницы уже была масса неприятных происшествий связанных с котофеями или это очередная твоя фантазия?

> Я не урлоблудила, я обсуждаю тему, которую обсуждают в треде. Поэтому я просто не знаю, что там с враньём и про что


Я тоже не урлоблудил.

Всю историю знаю из названия темы, описания и комментариев.

> не виноватая я


Мышка комменты не читает, Мышка комменты пишет.

> Но как насчёт презумпции невиновности?


Знать кто у неё едет в вагоне это её работа.

> За сколько времени ты пройдёшь по вагону и обратно?


Минут семь, наверное. Она же не просто пробежала по вагону туда и обратно. Она выясняла чей кот. А это время.

> Никаких противоречий.


Как же никаких.

Ты пишешь, что у неё не было времени. А оно у неё было.
#111 | 15:49 22.01.2024 | Кому: Мышка
> Но по вагону шариться животное не должно.

Не должно, согласен.

Но вопрос в другом. Проводница по инструкции обязана покинувшего переноску кота вернуть хозяину или выдворить из вагона?
#112 | 15:53 22.01.2024 | Кому: sobersober
> У проводницы уже была масса неприятных происшествий связанных с котофеями или это очередная твоя фантазия?

У неё есть обязанность соблюдать нормативные акты... Чую, это я уже наступаю на грабли повторяя тем, кто не читает, одно и то же.

> Минут семь, наверное.


Медленный какой. Не на всякой станции столько поезд стоит, а ведь ещё надо пассажиров сажать-выпускать.
#113 | 15:56 22.01.2024 | Кому: sobersober
> Проводница по инструкции обязана покинувшего переноску кота вернуть хозяину или выдворить из вагона?

Судя по всему, в её инструкции не было оговорено, как именно она должна соблюдать нормативы, теперь вот будет.

Всё, я в завязке, а то на колу мочало уже. Кота жалко, проводница не идеальна, хозяин дурень, инструкции теперь улучшат, и следующим котам будет безопаснее.

Народный гнев легко управляем и направляем, такова реальность, в ней и будем жить.
#114 | 16:00 22.01.2024 | Кому: Мышка
> У неё есть обязанность соблюдать нормативные акты...

Так я тебя и спрашиваю, что она была обязана сделать по инструкции? Выдворить оплаченного кота или вернуть хозяину?

> Чую, это я уже наступаю на грабли


:-)

> Медленный какой.


Она выясняла чей кот. Это время.

> Не на всякой станции столько поезд стоит, а ведь ещё надо пассажиров сажать-выпускать.


То есть время было.
#115 | 16:01 22.01.2024 | Кому: Всем
Завозил надысь в ветеренарку свою дворняжку. Прихворнула она. Ветеринаром там - мой знакомый. Сидит и слушает весьма специфичную мамзель, которая учинила расследование по поводу гибели уличного кота. Она абсолютно уверена, что кота отравил местный забулдыга на фоне личной неприязни. Обстоятельно расспрашивает ветеринара как организовать экспертизу, как результаты таковой привязать к уголовному делу, кого задрать в райотделе, чтобы упырь не ушел от возмездия. В общем часть беседы я застал, и мамзель выяснив все пункты покинула лечебницу. И вот сидит мой знакомый, смотрит на меня усталым взглядом. Он у нас в городе в составе волонтеров, с гуманитаркой периодически за ленту путешествует. Нашим (с нашего города и района) мобилизованным помогают. Много видел, что людям обычно не хочется видеть. И говорит мне - Жизнь бездомного кота конечно тоже важна и кота жалко, но сколько же сил люди тратят на буднично окружающие дела, даже не подозревая, что их энергия реально жизни могла спасать. Человеческие жизни. И тут вотт тред уже на три страницы...
#116 | 16:39 22.01.2024 | Кому: Фрол
> И тут вотт тред уже на три страницы...

И ты внёс свою скромную лепту.
#117 | 17:29 22.01.2024 | Кому: Baltijalv.lv
> явно видно, что бухнул чувак неплохо. А переноску кто угодно открыть мог - ехали рядом дети, захотели погладить...
>
> А проводница все-таки сволочь. У кота билет был, официально. Она вообще пассажиров не видела при посадке, не знала, что у нее животное везут?

Ну она тоже бухнула. Не утверждаю.

Синька - зло! Особенно если вы за кого- то отвечаете.
Никого ни к чему не призываю. Каждый сам себе начальник. Покуда не влился в воинский коллектив. Но не у всех "сухой закон" и там. Тут врать не буду.

А вообще пиздец. Обсуждают кота, пока по нашим в Донецке ебашат. С многочисленными жертвами среди мирняка.
Не морализирую. Давно отвык.
Кому что интересно.:)
#118 | 18:19 22.01.2024 | Кому: Мышка
> Может лучше зверям в дорогу выдавать ошейники, типа браслетов гостиничных: маркером несмываемым там место по билету. Вложить в цену зверского билета, это ж копеечная фиговина должна быть.

Невозможно не согласиться. У котейки на морде не написано, что он по билету едет. А не приблудный с полустанка.
#119 | 22:12 22.01.2024 | Кому: Stopir
> Кому что интересно.

Просто там ничего не поделать нам, только печалиться и злиться, а тут можно гневаться на проводника. А я так просто заступилась (кто-то же должен был), но уже ухожу из темы (второй раз).
#120 | 01:54 23.01.2024 | Кому: sobersober
> > Но по вагону шариться животное не должно.
>
> Не должно, согласен.
>
> Но вопрос в другом. Проводница по инструкции обязана покинувшего переноску кота вернуть хозяину или выдворить из вагона?

на этот ключевой вопрос "проводницезащитники" застенчиво избегают ответа. Но он и так очевиден.
#121 | 04:11 23.01.2024 | Кому: Мышка
> но уже ухожу из темы (второй раз)

Мышки уходили из темы, но продолжали писать комментарии.
#122 | 09:12 23.01.2024 | Кому: Vladimer
> Мышки уходили из темы, но продолжали писать комментарии.

Дык, и тут они затаскивают меня обратно...

> Но вопрос в другом. Проводница по инструкции обязана покинувшего переноску кота вернуть хозяину или выдворить из вагона?

>
> на этот ключевой вопрос "проводницезащитники" застенчиво избегают ответа. Но он и так очевиден.

Ну, что ты, это ж трепетные котозащитники готовы всех порвать за красивую котофоточку и жалостный рассказ, где уж нам такие сантименты, как застенчивость. Просто ответ мой на этот вопрос с твоим не будет совпадать, мне очевидно другое: кот без переноски нарушает правила - вывести (будет переноска вакантная, значит, туда, а нет так нет), ребенок сам по себе - передать полиции и опеке, багаж подозрительный - тоже по инструкции, а не самому лезть смотреть. А застенчивость оставьте себе, мне без надобности.

[censored]
[censored]

[censored]
[censored]

А вот Семён Уралов предлагает задачку:[censored]

Самопроверка на облучение

- В результате удара по рынку в Донецке погибло минимум восемь человек.

- Котика Твикса выкинула на мороз злая проводница.

---

Новости о погибших в Донецке стали медиарутиной, а замерзший Твикс возбудил политизированное меньшинство.

Ответьте себе на вопрос: что из этих событий привлекло ваше внимание и почему?
Обязательно вспомните всех, кто публично форсил историю с котиком в вашей ленте. Кто этим занимался - тот вас и облучает.
#123 | 09:50 23.01.2024 | Кому: Мышка
> Кто этим занимался - тот вас и облучает.

edgarallanpoe
#124 | 10:19 23.01.2024 | Кому: Всем
"Я возвращаю Ваш портрет", про отношение к данному вопросу товарища Мышки уже писал, что, собственно, и подтвердилось. Если читать её комменты, то все коты - сплошь террористы, причём лишайные, которые вырвавшись из переноски сразу же кидаются варикозным бабушкам вены рвать, царапать детей и заражать всех всяким. И потом злобно хихикать а-ля Джокер или Эрнст Ставро Блофельд. Далее, как глубоко погруженный в тему, переноска стояла не на багажной полке, а на полу, рядом с полкой на которой спал сопровождающий кота гражданин. То есть не увидеть её надо было постараться. Тем более за 12 с лишним часов, пока ехал поезд из ЕКБ до Кирова. Далее - проводник обязан знать кто едет у него в вагоне и на каком основании. Для этого, собственно, они и нужны. А чай предлагать это уже сопутствующие услуги. Если проводник не будет знать кто едет у него в вагоне, то (тут мы воспользуемся методом товарища Мышки) можно половину запрещенных в РФ организаций по стране покатать забесплатно. Ну а теперь начнем стаскивать натянутую товарищем Мышкой сову на глобус: да, соглашусь билет был не у кота, а у лица его перевозящего, но в билете русским по билетному написано "живность", то есть по факту у кота был билет. Это раз. Билет это право на проезд и это деньги, а при условиях нынешнего капитализма это оооочень важно, поэтому проводник наверняка проверила проездные документы и у сопровождавшего кота и проездные документы на кота, причем 2 раза. Это два. По вагону идёт кот, просто идёт, не кидается всем горло рвать, не пытается всё вокруг обоссать, не срёт на столы и в обувь каждому пассажиру и не пытается зацарапать всех христианских младенцев, просто идёт по вагону чистый кот, спокойно идёт на руки к проводнице и первое что она делает - выкидывает его на 30 градусный мороз, потому как больше чем уверен ничего ни у кого о принадлежности кота она не спрашивала, потому как на собственном опыте знаю - если в вагоне едет какая-то "живность", то через полчаса весь вагон знает чей он, как его зовут и лезут потискать и подкормить. Это три. По поводу браслетов - так а чего себя ограничивать - в кандалы всех пассажиров при посадке и кожаных, и шерстяных и в железный ящик на всё время пути. Помнится в декабре прошлого года статейка была где-то, что кондуктор высадила на мороз школьника, у которого не было денег на проезд. Ребенок выжил. Кот нет. Весь вопрос именно в том - кто мы ЛЮДИ или функция.
#125 | 10:45 23.01.2024 | Кому: Мышка
Семен Уралов человек безусловно интересный, но в данном случае он или специально, или в эмоциональном порыве сравнивает синее с квадратным... Если мы жалеем кота, это не значит, что мы не жалеем людей , погибших в Донецке. Даже наоборот, думаю всё, что происходит на СВО - это ещё и для того, чтобы доказать, что мы люди, мы не пытаем пленных, мы не сжигаем людей, мы помогаем тем, кто нуждается в помощи, мы строим там, где было всё разрушено и мы не выкидываем котов на мороз. Сорян за пафос.
#126 | 10:51 23.01.2024 | Кому: alex_tundra
> так а чего себя ограничивать - в кандалы всех пассажиров при посадке и кожаных, и шерстяных и в железный ящик на всё время пути

Ну зачем так строго. Достаточно простого ошейника с простой информацией:

"Раб Вася. Отпущен хозяином в отпуск. Справки по телефону:..."
#127 | 10:56 23.01.2024 | Кому: alex_tundra
> Сорян за пафос.

Тут, камрад, ты не прав. Если у вас в СМИ реально эта новость долго и много муссировалась, это значит одно, этой новостью затиралось нечто другое.
#128 | 11:28 23.01.2024 | Кому: sobersober
В СМИ (если иметь ввиду телевизор) по этой теме не попадалось ничего. Ссылку на новость в телегу кинула благоверная - просто дома такой же рыжий комок шерсти проживает, подобранный на улице.
#129 | 11:32 23.01.2024 | Кому: Всем
Данные о перевозимых животных отобразят в мобильном устройстве проводника, пишет ТАСС со ссылкой на слова гендиректора «Федеральной пассажирской компании» (ФПК, дочерняя структура РЖД) Владимира Пястолова в рамках круглого стола на тему «Правила перевозки домашних животных общественным транспортом». Мероприятие проходило в Государственной думе.

«Мы сейчас занимаемся доработкой информационных систем, они немножко потребуют времени. Но мы уже видим, что необходимо указывать вид животного при оформлении билета, отображать данную информацию в мобильном устройстве проводника, это тоже технически возможно. И проводник будет сверяться, четко понимая, что за животное едет в его вагоне. В настоящее время пока этого нет», — уточнил Владимир Пястолов.
#130 | 16:11 23.01.2024 | Кому: alex_tundra
> "Я возвращаю Ваш портрет", про отношение к данному вопросу товарища Мышки уже писал, что, собственно, и подтвердилось. Если читать её комменты, то все коты - сплошь террористы,

Пожалуйста, не бросай на меня своих крокодильчиков - хорошее у меня отношение ко всем животным (некоторых насекомых недолюбливаю, есть такое), я всего лишь привела вполне реалистичный сценарий развития событий, противоположный имеющемуся. (Про болезни и шалости котов написано много медицинской литературы и сняты миллионы видеороликов, сценарий совершенно реалистичный, возможность его развития ничуть не меньше возможности котика-ангелочка). Заметь, никто не захотел его рассматривать, сразу нашлась и бабушка с хуем, и что угодно, кроме ответа, кого бы тогда винили те, кто сейчас винит во всём проводника (сюрприз-сюрприз, снова она была бы виновата).

> Далее, как глубоко погруженный в тему, переноска стояла не на багажной полке, а на полу, рядом с полкой на которой спал сопровождающий кота гражданин.


То есть гражданин изначально нарушал правила провоза мелких животных.

> То есть не увидеть её надо было постараться. Тем более за 12 с лишним часов, пока ехал поезд из ЕКБ до Кирова.


То есть проводник умышленно спустила ему с рук неправильную установку переноски, наверное, уже тогда задумала недоброе. И пассажиры, которые 12 часов смотрели на переноску и котика потом ни словом не обмолвились, что котик местный? А почему, они тоже все были злые нелюди, или котик их за эти 12 часов достал так, что заступиться не захотелось?

> Ну а теперь начнем стаскивать натянутую товарищем Мышкой сову на глобус: да, соглашусь билет был не у кота, а у лица его перевозящего, но в билете русским по билетному написано "живность", то есть по факту у кота был билет.


Нет, беда с вами, ребята, русские слова имеют значение, приказы Минтранса ими написаны, правила РЖД ими написаны, они все имеют значение. Конкретное значение, не типа, не примерно, не около того, а конкретное, определённое в словарях значение. Согласно документа проездного, кот = ручная кладь особенная вот такая. И по факту, и по бумагам, и по условиям перевозки, и по закону, и вообще по всему.

> поэтому проводник наверняка проверила проездные документы и у сопровождавшего кота и проездные документы на кота, причем 2 раза.


Я вижу, насколько глубоко ты в теме, намекну тебе, что я тут уже вам кучу опубликовала ссылок и цитат на нормативные документы. У тебя была возможность, не гугля, припасть к источникам и узнать, что:
"Перевозка в поездах дальнего следования мелких домашних животных, собак и птиц осуществляется без предъявления ветеринарных документов." То есть никаких документов на котиков предъявлять не надо было.

> По вагону идёт кот, просто идёт, не кидается всем горло рвать, не пытается всё вокруг обоссать, не срёт на столы и в обувь каждому пассажиру и не пытается зацарапать всех христианских младенцев, просто идёт по вагону чистый кот, спокойно идёт на руки к проводнице


Ты очевидец? Я не говорю, что котик обязательно маньяк-убийца, но и про ангельскую его сущность я ничего не знаю. Котики бывают разные, более того, одно и то же животное бывает в разном настроении и состоянии здоровья в разные моменты. Но ты знаешь. Откуда?

> и первое что она делает - выкидывает его на 30 градусный мороз,


Откуда ты знаешь, что это первое, что она сделала? Ты очевидец?

> больше чем уверен ничего ни у кого о принадлежности кота она не спрашивала, потому как на собственном опыте знаю - если в вагоне едет какая-то "живность", то через полчаса весь вагон знает чей он, как его зовут и лезут потискать и подкормить.


Тут вилка у тебя в рассуждениях:
1. Либо кота все любят и тискают, хоть это и нарушение правил провоза, но тогда почему никто не заступился за котика, не признал его своим, не растолкал хозяина, не указал на хозяина, не поднял хоть 0,0001% от последующего наката на проводницу? Да её за отсыревшее бельё с говном съедят, а тут всеми любимого котика на выход просят, и никто не возразил?
2. Либо кот всё-таки сидел в убранной по правилам переноске, никто его не видел, потому никто и не возразил, что все думали, что кот на станции вошёл, и теперь его отправляют к дому.

У тебя одно искажение наслаивается на другое, одно допущение на другое, и много небольших допущений приводят в итоге к сравнению ребёнка и кота. Да, они оба живые существа, но права у них в нашем мире разные.

> Весь вопрос именно в том - кто мы ЛЮДИ или функция.


В рабочее время проводник - это функция, она обязана соблюдать правила, потому что отвечать будет она. Могла ли она придумать какой-то иной выход? Мы не знаем. Это задним умом мы можем сидеть и думать, а можно ли было его в служебном купе запереть, или работникам на станции (пусть следующей) сдать, или ещё что-то. А она была в реальной ситуации, и у неё решение появилось вот такое. Жалко ли кота? Жалко. Но проводницу жалко больше, то, что происходит сейчас, иначе как травлей не назвать. В одном только треде этом её как только не назвали уже.
#131 | 16:26 23.01.2024 | Кому: alex_tundra
> Семен Уралов человек безусловно интересный, но в данном случае он или специально, или в эмоциональном порыве сравнивает синее с квадратным... Если мы жалеем кота, это не значит, что мы не жалеем людей , погибших в Донецке. Даже наоборот, думаю всё, что происходит на СВО - это ещё и для того, чтобы доказать, что мы люди, мы не пытаем пленных, мы не сжигаем людей, мы помогаем тем, кто нуждается в помощи, мы строим там, где было всё разрушено и мы не выкидываем котов на мороз. Сорян за пафос.

Он не об этом, что не жалеем. Он о том, что тему раскрутили до небес, это управляемая история. Я вот пытаюсь и ссылки на бумажки давать, и призываю вывернуть ситуацию в обратную сторону и обдумать последствия, вот и пару ЛОМов процитировала. Предсказуемо, как об стенку горох: глаза от индуцированных эмоций размером с блюдца, ааа, котика обидели, карать!
___

Я пишу для тех, кто только читает тред, обратите внимание на воздействие с целью проверки массовой эмоциональной реакции. Махачкала с поисками евреев, бесконечное ату-ату тусовки Ивлеевой, проводница с котиком - это всё явления одного порядка. Берётся повод один из многих тысяч и поднимается на острие, и вот уже десятки тысяч людей с глазами-блюдцами и заранее запрограммированной эмоцией.
#132 | 16:57 23.01.2024 | Кому: Мышка
> глаза от индуцированных эмоций размером с блюдца, ааа, котика обидели, карать!

Я никак понять не могу. Зачем ты из комментария в комментарий пишешь эту выдуманную тобой херню?
#133 | 04:07 24.01.2024 | Кому: Мышка
Начнем с конца, Вы, товарищ Мышка, с чего взяли, что этой темой забито всё информационное пространство и десятки тысяч людей с глазами-блюдцами бла-бла-бла... Отнюдь, тема эта погасла даже в этом топике и только мы втроем (хотелось бы верить, что как три волхва) без устали её колупаем. То, что Вы смешали три события абсолютно разные и по сути, и по информационному наполнению и накалу, отнесу к случаю, как говорят у нас - "соберуху насобирала". Что-то я не видел ни Киркорова, ни Лолиту (ни даже лиц их уровня известности) выступающих за или против котика или проводницы. Опять сова на глобусе. Тема, как говорили раньше "широко известная в узких кругах". Уралова Вы читали не внимательно, хотя соглашусь с ним - то, что сейчас происходит в СМИ мягко сказать - не понятно, а то что мало внимания уделяется СВО - недопустимо. Далее - ЛОМ ЛОМу рознь, для Вас он ЛОМ, а для меня облом. По поводу бумажек вернусь к товарищу sobersober - в какой из бумажек написано, что обнаружив кота в вагоне его нужно немедля выкидывать! И, заметьте, я нигде не призывал никого карать, ни сопровождавшего, ни проводницу. Так что про индуцированные эмоции, глаза размером с блюдца - возвращаю автору.
#134 | 05:03 24.01.2024 | Кому: Мышка
Реалистичность Вашего сценария на уровне фильмов про Фредди Крюгера. Если есть кот, то он однозначно во-первых больной всеми заразными заболеваниями (возможно ковид распространили не летучие мыши, а коты) и с зашкаливающим уровнем агрессии. В Ваших словах не просто котохулие, а прямо призыв к котогеноциду.

> То есть проводник умышленно спустила ему с рук неправильную установку переноски.

К вопросу об исполнимости инструкций. Возможно она просто не знала или забила на этот пункт инструкции.


> И пассажиры, которые 12 часов смотрели на переноску и котика потом ни словом не обмолвились, что котик местный?


А Вам не приходило в голову, что проводница элементарно пиздит, как и в прошлый раз, и никуда она не ходила и никого ни о чем не спрашивала.

Согласно документа проездного, кот = ручная кладь особенная вот такая. И по факту, и по бумагам, и по условиям перевозки, и по закону, и вообще по всему.bold text
Вот это моя любимая цитата, тут Вы, товарищ Мышка превзошли сами себя.

> "Перевозка в поездах дальнего следования мелких домашних животных, собак и птиц осуществляется без предъявления ветеринарных документов."


Билет не является ветеринарным документом!!! Так, эта сова порвалась несите следующую.

> Котики бывают разные,


Да ладно, Кэп. Но в Вашей реальности, видимо, только отпетые негодяи. Ещё и в душе за Вами подглядывают. Хотя, забыл, никнейм же...

> Откуда ты знаешь, что это первое, что она сделала? Ты очевидец?


Нет, сначала она сделала коту груминг, дала пауч с паштетом из кальмаров с креветками, почистила коту уши, а потом уже на мороз.

> Либо кота все любят и тискают, хоть это и нарушение правил провоза


Да, за нарушение правил провоза нужно сразу расстреливать, на ближайшей станции или сразу в тамбуре.

> и никто не возразил

Ещё раз - пиздит, как было ранее... никто не возразил потому что она никого не спрашивала

> Да, они оба живые существа, но права у них в нашем мире разные.


Так точно, Кэп. Но, сука, обоих высадили на мороз, несмотря на разные права.

> В рабочее время проводник - это функция


В любое время проводник прежде всего человек.

> она обязана соблюдать правила


снова - в каких правилах написано, что кота нужно выкидывать из вагона?

> А она была в реальной ситуации, и у неё решение появилось вот такое


Вас, товарищ Мышка, сложно понять - или правила и инструкции, или "у неё появилось решение".

> Но проводницу жалко больше, то, что происходит сейчас, иначе как травлей не назвать


Во-первых проводница жива (в отличие от кота) и пока только отстранена от работы. Во-вторых, раз Вы так любите ссылаться на правила и инструкции, она выкинула из вагона ручную кладь пассажира, провоз которой был оплачен, что безусловно является нарушением. То, что она не знала чья это ручная кладь - тоже является её недосмотром, так как на ручную кладь был билет, который она должна была проверить. Таким образом она нанесла материальный и моральный ущерб владельцу ручной клади. Травлей это назвать сложно, поскольку даже имени её я не только в топике, но и нигде не видел.
А так, чисто по-человечески, она поступила плохо...
#135 | 09:16 24.01.2024 | Кому: alex_tundra
> Так что про индуцированные эмоции, глаза размером с блюдца - возвращаю автору.

Это не лично про тебя, я же не лично тебя убеждаю, тут у нас широкий круг читателей на самом деле, иначе вообще писать незачем. Мы используем комменты друг друга только для того, чтобы дискуссия проходила в форме беседы (даже в научных выступлениях есть оппоненты, так удобнее).

> Далее - ЛОМ ЛОМу рознь, для Вас он ЛОМ, а для меня облом.


У меня ЛОМов нет вообще, но термин такой существует для лиц, которые имеют большую аудиторию, соответственно влияют на мнение этой аудитории (даже если от противного, типа этот ЛОМ похвалил, значит, кино-говно), если ДЮ, или Уралов не годятся, то Цыпкина того же возьми, он у другой широкой группы популярен (и уж точно больше всяких лолит). Упоминаний везде было до фига, даже видела скриншотик с бегущей строкой о том, что проводница временно отстранена от работы. То есть травля вполне успешная.
#136 | 09:17 24.01.2024 | Кому: alex_tundra
> В Ваших словах не просто котохулие, а прямо призыв к котогеноциду.

Дальше читать не буду, извиняй.
#137 | 12:06 24.01.2024 | Кому: Мышка
> То есть травля вполне успешная.

Это не травля. Это заслуженное наказание.
#138 | 18:23 24.01.2024 | Кому: Всем
У Мышки вполне здравый подход. Без всякого котогеноцида.
Присматривай за своим питомцем и все будет заебца всегда.
Ежели это дворовый кот и ты живёшь в частном доме в деревне, то вообще никак не присмотришь. Это другое,!
Без всякого сарказма.
Он не скажет, куда, насколько и по каким делам.
Вот такая, панимашь загогулина. Опыта держания кота или собачки в квартире (а они мне нравятся намного больше, чем котейки), у меня нет. Не взыщите.
В своем дворе было две собачки и три кота.
Коты дрались временами зверски.,:)))
Тётя их водой разливала. Летела шерсть по всем закоулочкам.
#139 | 05:16 25.01.2024 | Кому: Stopir
> Мышки вполне здравый подход. Без всякого котогеноцида.
> Присматривай за своим питомцем и все будет заебца всегда.

Не спи, не ешь, в туалет не ходи.

На работу свою ложи болт.

Очень здравый подход.
#140 | 06:27 25.01.2024 | Кому: Stopir
Здравый подход это предубеждение о том, что любой встречный кот/кошка лишайный, агрессивный и норовит сражу же всех царапать и заражать болезнями? И оправдание человека выбросившего кота на 30-ти градусный мороз. Очень здраво, а самое главное человечно.
Человека, который перевозил кота не оправдываю, за исключением двух "но": во-первых следить за котом в переноске 24 часа в сутки очень веселое занятие, но через пару-тройку часов захочется спать по мерный перестук колес. Во-вторых - коты, как всем известно, это жидкость, как они куда-нибудь проникают и как откуда-нибудь вылезают - науке это не известно.
Опыт содержания и кота/кошки, и собаки в квартире есть. Коты/кошки, кстати, в основном подобрыши. Вот сейчас совместно проживаю с рыжим бандитом подобранным на даче в начале осени в 3 месячном возрасте.
Что до проводницы - виновата, как с профессиональной точки зрения - не знала, что провозит в вагоне кота и не оказала оплаченную услугу (билет на кота был куплен), так и с человеческой - выкинуть на 30-ти градусный мороз кота - это прямо "жест доброй воли".
#141 | 10:09 25.01.2024 | Кому: alex_tundra
> Что до проводницы - виновата, как с профессиональной точки зрения - не знала, что провозит в вагоне кота и не оказала оплаченную услугу (билет на кота был куплен), так и с человеческой - выкинуть на 30-ти градусный мороз кота - это прямо "жест доброй воли".

Допустим, ты проводник. Обнаружил в вагоне беспризорного кота - не конкретно этого, а например забежавшего с платформы погреться, пока ты проверял билеты пассажиров. На коте опознавательных знаков нет. Хозяина нет. На улице мороз. У тебя инструкции, что в вагоне посторонних животных вне быть не должно. Что будешь делать? Где его содержать в вагоне? Куда и когда его потом отдать?
#142 | 12:06 25.01.2024 | Кому: mastan
Если ты внимательно перечитаешь мой предыдущий пост, то поймешь мой ответ без дополнительных пояснений. Но, идя на встречу пожеланиям трудящихся - в разное время в моей жизни были моменты когда ко мне приходили коты/кошки, кто-то приходил в квартиру, кто-то на дачу (это я про рыжего бандита), кого-то на прогулке дико орущего на дереве находила собака, кого-то пришлось спасать, потому что "добрые хозяева" готовы были выкинуть коты на улицу. Все они оставались со мной, кто-то навсегда, кого-то потом отдавал родственникам или знакомым, но никого не выбрасывал на мороз. Их было не много, но... За всё время, что я ездил в поездах, я ни разу не видел, чтобы в вагон забежал с платформы кот.

> Где его содержать в вагоне?


у проводников есть своё купе, временно мог бы пересидеть там

> Куда и когда его потом отдать?


Друзья, знакомые, волонтеры, приют, кот Сергей - вариантов масса. Вопросов нет, это заморочнее, чем просто выбросить кота на мороз.
#143 | 13:03 25.01.2024 | Кому: alex_tundra
> у проводников есть своё купе, временно мог бы пересидеть там

В этом же купе у них кружки, печеньки, и пр., полагаю по санитарным правилам туда животных пускать нельзя вообще.

> в разное время в моей жизни были моменты когда ко мне приходили коты/кошки, кто-то приходил в квартиру, кто-то на дачу (это я про рыжего бандита), кого-то на прогулке дико орущего на дереве находила собака, кого-то пришлось спасать, потому что "добрые хозяева" готовы были выкинуть коты на улицу.


Это прекрасно, но это всё условия довольно отличные от данного, где проводница находится на работе в поезде, довольно длительное время, в рамках определённых правил и не может бросить всё и понести кота к себе домой. Поезд может ехать сутки, может ехать неделю. Условий для содержания животных в вагоне реально не предусмотрено, еды не выделено, лотка тоже. На вокзалах и стоянках нет служб, куда можно быстро отдать кота за три минуты стоянки поезда. Любая проверка, выявившая неустановленное животное, - лишение премии, штраф, а может даже увольнение - отличные перспективы.

> Друзья, знакомые, волонтеры, приют, кот Сергей - вариантов масса. Вопросов нет, это заморочнее, чем просто выбросить кота на мороз.


Сомневаюсь, что у проводницы есть друзья и знакомые на каждом полустанке, и она откуда-то знает адреса местных приютов и волонтёров, которые могли бы приехать к поезду забрать животное. У неё к тому же может не быть с собой соцсетей и интернета, потому что по службе это не требуется.

Добро пожаловать в реальный мир, в общем.
#144 | 13:36 25.01.2024 | Кому: mastan
> Добро пожаловать в реальный мир, в общем.

В реальном мире сейчас практически нет людей без мобилы.

Звонишь друзьям, знакомым, родне и сообщаешь - у меня сейчас на руках кот, следующая станция такая-то, буду там во столько-то. Найдите волонтёров чтобы к этому времени подошли к моему вагону забрать кота. Вотт и всё.

Добро пожаловать в реальный мир, Нэо.
#145 | 04:38 26.01.2024 | Кому: mastan
Так я о том же - можно найти тысячу причин, чтобы выкинуть кота на мороз, а не заморачиваться. То, что проводница в нарушение инструкций/правил или чего там не знала, что у нее в вагоне провозится кот (прошу заметить по оплаченному билету) это "Рафик был неуиноуный".
Далее - есть видео, где кот идёт по вагону и его там гладят и прочее, то есть то, что проводница ходила по вагону и спрашивала чей кот - мягко говоря неправда. Условия для содержания кота в вагоне - мягкая полка - коты спят по 16 часов в сутки, проголодается - будет есть что дадут.
"Кружки, печеньки" - любой кот попав в купе проводника сразу начнет гадить в кружки, разрывать упаковки с печеньками, потом наденет на голову подстаканник и заставит называть себя императором. Самому не смешно?
Далее - то есть проводница не знала, что в вагоне везут кота, но оказывается по поездам ходят проверки с целью выявления неустановленных животных!

> и она откуда-то знает адреса местных приютов и волонтёров, которые могли бы приехать к поезду забрать животное


за полчаса в интернете можно найти волонтеров в любом городе, который ты проезжаешь, подъедут к поезду, заберут

> У неё к тому же может не быть с собой соцсетей и интернета, потому что по службе это не требуется.


Ты сам то в это веришь? Соцсети и интернет ей может по работе и не нужны, хотя не исключаю, что есть спецгруппы в вайбере типа "поезд №125/126", потому как сейчас группы есть у домов, у подъездов, у классов, да в общем у всего. Но, допусти, по работе ей соцсети и интернет не нужны - так он ей нужен для себя, ибо чем ей заниматься когда она раздаст всё белье и разнесёт весь чай, а до ближайшей станции 4 часа? Правильно - залипать в телефоне.
Но в реальном мире всё это заморочно, поэтому проще выкинуть кота на мороз.
#146 | 06:14 26.01.2024 | Кому: Всем
⚡️Уголовное дело по статье о жестоком обращении с животным возбудили после гибели кота Твикса, выброшенного из поезда в Кирове, об этом сообщил юрист Сергей Егоров, представляющий интересы владельца кота.
#147 | 09:39 26.01.2024 | Кому: alex_tundra
Читай внимательно, что я выше написал:
"Допустим, ты проводник. Обнаружил в вагоне беспризорного кота - не конкретно этого, а например забежавшего с платформы погреться"

Вопрос я задавал не про этого кота, а что делать в ситуации, когда кот объявился, а на улице мороз.
Содержать нельзя, выпустить нельзя. Цугцванг, шахматными терминами. Что проводник ни сделает, будет нарушением.

> "Кружки, печеньки" - любой кот попав в купе проводника сразу начнет гадить в кружки, разрывать упаковки с печеньками


Достаточно нахождения кота там, чтобы сан. нормы были нарушены.

> Ты сам то в это веришь?


Есть люди, не пользующиеся или почти не пользующиеся соцсетями. Их наличие не является требованием для приёма на работу проводником. А насчёт веры лучше обращаться в церковь.

Должны быть механизмы в рамках правил перевозок на поезде, когда животных есть куда временно поместить, и потом куда передать. Сейчас таких механизмов нет.
#148 | 11:10 26.01.2024 | Кому: Всем
> Читай внимательно, что я выше написал:
Если ты внимательно перечитаешь мой предыдущий пост, то поймешь мой ответ без дополнительных пояснений. Но, идя на встречу пожеланиям трудящихся - в разное время в моей жизни были моменты когда ко мне приходили коты/кошки, кто-то приходил в квартиру, кто-то на дачу (это я про рыжего бандита), кого-то на прогулке дико орущего на дереве находила собака, кого-то пришлось спасать, потому что "добрые хозяева" готовы были выкинуть коты на улицу. Все они оставались со мной, кто-то навсегда, кого-то потом отдавал родственникам или знакомым, но никого не выбрасывал на мороз.
Прямым текстом говорю - я бы его на мороз не выкинул, а посадил бы в проводницкую и предпринял вышеуказанные меры.

> Содержать нельзя, выпустить нельзя. Цугцванг, шахматными терминами. Что проводник ни сделает, будет нарушением.


Поэтому из двух нарушений она приняла - выкинуть кота на мороз. Товарищ, жизнь не шахматы, в шахматах можно просто начать новую партию снова расставив фигуры. А в жизни из за своего разгильдяйства проводница обрекла на смерть кота и испортила жизнь себе и , кстати, не только себе, посмотри тред сегодняшний, где из за двух придурков блогеров ни в чем не повинную кондукторшу захейтили жестко.

> Достаточно нахождения кота там, чтобы сан. нормы были нарушены.

В таком случае, судя по статистике у 59% жителей РФ дома нарушены сан. нормы[censored]

> Есть люди, не пользующиеся или почти не пользующиеся соцсетями.


В случае отсутствия у проводника возможности доступа в интернет (хотя это прямо из области фантастики) предлагаю фразу : "Уважаемые пассажиры, в вагоне появился неизвестные кот, выбрасывать его из вагона на 30-ти градусный мороз - жестоко, я его пока закрыла у себя в купе, через 2-3 часа у нас будет стоянка в городе N-ск, вы бы не могли мне помочь и найти каких-нибудь волонтеров в этом городе, которые бы забрали кота".

> Должны быть механизмы в рамках правил перевозок на поезде, когда животных есть куда временно поместить, и потом куда передать.


А вот тут согласен полностью
#149 | 12:44 26.01.2024 | Кому: alex_tundra
> В таком случае, судя по статистике у 59% жителей РФ дома нарушены сан. нормы

И это так, кстати. Но дома хоть с котом из одной тарелки ешь, а вот в кухню ресторана животных(в живом виде, по крайней мере) запускать "почему-то" запрещено.

По остальному предлагаю закончить, иначе этот тред будет вечным. Следствие разберётся в данном случае.
#150 | 04:43 31.01.2024 | Кому: mastan
Тред, к сожалению, вечным не будет. Но, будем пытаться.
Вагон поезда - это не кухня ресторана. Причем кот находился в вагоне на законных основаниях - по билету.
Насчет следствия нет уверенности, но вот граждане кота Сергея отстояли, даже с повышением))).
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.