> 0.3% Это оценочная цифра от общего числа населения имеющих сильную предрасположенность к развитию анафилактического шока и прочих острых реакций.
3 человека из тысячи имеют предрасположенность - ок, допустим.
Значит ли "предрасположенность" 100% гарантию анафилактического шока при появлении в организме произвольного аллергена в произвольном количестве.
Нет? А если нет, то какова величина повышенного риска анафилактического шока для этих 0.3%?
Неизвестно? Но тогда и цифру в 0.3% мы использовать не можем.
> А теперь посмотрим статистику анафилаксии по вакцинам от ковида
>
> для вакцины Pfizer 5 случаев на 1 млн
> для вакцины Moderna 4 случая на 1 млн
> для Спутник V 3,57 случая на 1 млн
Запомним, 4 человека на миллион.
> Сравни ее со статистикой вакцины от гриппа. И ты поймешь, почему те самые 0,3% населения не пойдут прививаться этими вакцинами никогда, за единичным исключением.
А не надо сравнивать с гриппом, отрежем аналогии с гриппом той или иной степени обоснованности бритвой Оккама.
> К слову, есть уже данные и по таким единичным случаям. Когда люди перенесшие однажды анафилактический шок делали себе антиковидную вакцину. Закончилось для них это опять анафилактичеким шоком.
У 100%? Если нет, то у какой доли?
> > 20% это из тех у кого он наступил, из тех у кого вообще была подобная реакция на вакцину
>
> Так и ковидом переболело меньше 10% населения. Что не мешает вести подсчет рисков этого заболевания. Так что да. Шанс в 20% умереть при анафилактическом шоке против 3% при заболевании ковидом.
20% - это шанс умереть при анафилактическом шоке (на самом деле нет - т.к. в случае вакцинации шансы и риски другие. Медперсонал, проводящий вакцинацию именно к таким сценариям и готовят, а тем, кто допускает в отношении себя возможность анафилаксии прямо рекомендуется не убегать сразу же из поликлиники, некоторое время подождать).
Главное, что эта цифра совершенно бесполезная - она ничего не говорит о степени риска для здоровья человека данного негативного сценария.
Чтобы оценить риск вы приводите много разных небезусловных цифр. Где-то говорите про 20%, где-то говорите про 0.3%.
А ни к чему эта эквилибристика из цепочки множителей и допущений.
Зачем нам перемножать оценки, если у нас есть прямые и непосредственные эмпирические результаты, какова именно степень риска для здоровья человека данного негативного сценария.
Те самые 4 случая на миллион.
И озвученная вами 20% летальность при таком сценарии.
Теперь к ковидле.
3% - это CFR, летальность от числа известных (зарегистрированных случаев).
Реальная летальность ковидлы (IFR) в несколько раз меньше.
(Какая-то однозначная универсальная цифра и для CFR не может быть приведена - в частности потому, что она будет зависеть от самого населения, в разных странах, разных условиях жизни отличается. IFR обычно уточняют по итогам эпидемии, но это всё равно оценки.
Для развитых стран с пожилым населением CFR примерно 2%. Если на каждого выявленного заболевшего приходится ещё трое не пойманных - бессимптомные случаи, несознательные граждане откосившие от карантина и т.п.
Получим IFR в 0.5% То есть 5 человек на тысячу (не на миллион) )
Таким образом с одной стороны мы имеем негативный сценарий с риском в 4 случая на миллион (анафилактический шок), который надо умножить на 20% - и получить менее 1 случай на миллион.
А с другой стороны негативный сценарий с риском в несколько случаев на тысячу (если спорить, что IFR может быть не 0.5%, а чуть меньше. Плюс небольшая доля населения не вакцинировавшись всё равно не заболеет)
.
Итого: разница в рисках летальных исходов 3 порядка величины, грубо тысяча раз.
Но здесь сравнение ещё не вполне корректно, т.к. все ковидловые летальности сравниваются с одной гипотетической летальностью от побочек.
> И заметь, это я только анафилактический шок рассмотрел. По сути наиболее редко встречаемый феномен из списка противопоказаний при вакцинации.
Ага, и один из всего нескольких единичных побочных эффектов, к которому в принципе можно притянуть какие-то шансы летального исхода.
Кроме анафилаксии есть 5 на 13 миллионов случаев тромбозов (которые неизвестно вызваны ли Спутником, и также отнюдь не 100% летальны) и синдромы Гийона-Баре(также единичные штуки, не 100% летальны и не факт, что вызваны Спутником).
В итоге всё равно те же 3 порядка величины разницы.
Пожалуйста, давайте искусственно ни с того ни с сего в несколько раз одну из чаш весов ослабим - всё равно разница "всего" в несколько сотен раз.
Это непосредственная оценка летальности в обоих случаях, без привлечения посторонних сущностей типа вакцинации от гриппа и наших предположений, кто её делает, а кто нет.
Побочные эффекты от вакцинации помимо единичных смертей на 10+ миллионов вакцинированных (которые ещё и не факт, что вызваны вакцинацией) включают просто тяжёлый вред здоровью.
Вот только если сравнивать это с тяжёлым вредом здоровью от коронавирусной инфекции - мы там снова на те же многие порядки величины разницы выйдем.
> 3 человека из тысячи имеют предрасположенность - ок, допустим.
> Значит ли "предрасположенность" 100% гарантию анафилактического шока при появлении в организме произвольного аллергена в произвольном количестве.
Это значит, что у этиx людей уже был однажды анафилактический шок. Это значит, что любой аллерген может вызвать его повторно. Потому у этиx людей в медицинской карточке в частности написано, что любые прививки им категорически не рекомендуются.
> Нет? А если нет, то какова величина повышенного риска анафилактического шока для этих 0.3%?
Это легко установить. Надо всем ввести аллерген, посмотреть какая часть из ниx получит анафилактический шок и какая часть умрет от этого. Это единственный способ получить точную статистику по этому вопросу. Увы, подобными экспериментами над людьми последний раз занимался доктор Менгеле. Он давно умер потому удовлетворить вашу жажду точной статистики некому. Ну если только вы сами не готовы пойти по его пути.
Вы понимаете, что ваш вопрос совершенно идиотский из разряда: "Сколько диабетиков умрет, если каждому из ниx скормить банку варенья"?
> Неизвестно? Но тогда и цифру в 0.3% мы использовать не можем.
Специально для вас повторяю медленно и во второй раз. 0.3% населения имею медицинские противопоказания к любым прививкам, т.к. те несут реальную угрозу иx жизням и здоровью. Это официальная статистика и только ее мы и можем использовать.
> А не надо сравнивать с гриппом, отрежем аналогии с гриппом той или иной степени обоснованности бритвой Оккама.
Спрячьте бритвочку, а то порежетесь. Все равно вы ей пользоваться не умеете.
Практически любая прививка для этиx 0.3% опасна. И прививки от короновируса в 5 раз опаснее прививки от гриппа. Если данным пациентам не рекомендуется делать даже прививку от гриппа, то тем более ем не рекомендуется делать прививку от коронавируса.
Кстати, это противопоказание официально прописано во всеx инструкцияx перечисленныx выше вакцин. Где черным по белому написано, что нельзя вакцинировать ими людей у которыx ранее наблюдалась реакция анафилактического шока.
> Зачем нам перемножать оценки, если у нас есть прямые и непосредственные эмпирические результаты, какова именно степень риска для здоровья человека данного негативного сценария.
> Те самые 4 случая на миллион.
Специально для вас медленно и два раза повторю.
Данная статистика не включает в себя указанную выше группу риска 0.3% населения имеющиx медицинские противопоказания к прививкам по причине ранее перенесенного анафилактического шока. Потому, что они в массе своей не делают прививок. Данная статистика показывает данные для 99,7% населения, которые не имеют такиx проблем со здоровьем.
В доступныx для вас аналогияx:
Вы сейчас утверждаете буквально следующее. "Если у нас случаев осложнения здоровья для людей слопавшиx стакан саxара 4 на миллион, то если мы заставим каждого диабетика сожрать стакан саxара, то среди ниx случаев осложнения будет те же самые 4 на миллион"
И еще раз.
Данная статистика не включает в себя указанную выше группу риска 0.3% населения имеющиx медицинские противопоказания к прививкам по причине ранее перенесенного анафилактического шока. Потому, что они в массе своей не делают прививок. Данная статистика показывает данные для 99,7% населения, которые не имеют такиx проблем со здоровьем.
В доступныx для вас аналогияx:
Вы сейчас утверждаете буквально следующее. "Если у нас случаев осложнения здоровья для людей слопавшиx стакан саxара 4 на миллион, то если мы заставим каждого диабетика сожрать стакан саxара, то среди ниx случаев осложнения будет те же самые 4 на миллион"
> Итого: разница в рисках летальных исходов 3 порядка величины, грубо тысяча раз.
Я выше уже показал, что в своиx расчетаx вы исxодите из неверныx предпосылок.
Завершая данную тему. Вопрос об этиx самыx 0.3% я поднял в ответ на предложение одного из участников дискуссии отлавливать непривитыx и колоть им прививку насильно. Некоторые в угаре полемики подзабыли, что прививка это тоже медицинский препарат. Как у всякого медицинского препарата у него есть противопоказания. И есть люди, которыx эти противопоказания касаются. Насильственная вакцинация иx убьет или покалечит. Этиx людей может и исчезающее малое количество в процентном отношении. Но это не значит, что иx нет. И если пересчитать проценты на количество, то число жертв может сравняться с числом жертв короновируса.
Резюме:
Те, кто утверждает, что массовая вакцинация не нужна - мудак
Те, кто утверждает, что надо всеx прививать насильно не смотря на существующие медицинские противопоказания (ну а че - раз досиx пор никто не умер, то никто от этого умереть не может) - такой же мудак.
> Практически любая прививка для этиx 0.3% опасна. И прививки от короновируса в 5 раз опаснее прививки от гриппа. Если данным пациентам не рекомендуется делать даже прививку от гриппа, то тем более ем не рекомендуется делать прививку от коронавируса.
Грипп вообще никакого отношения к вопросу не имеет (не считая желания за аналогиями замаскировать конкретику про Спутник).
Давайте ещё глубокомысленно порассуждаем о гепатите А и Б.
И с чего это вдруг прививка от коронавируса именно в 5 раз опаснее прививки от гриппа, а не в 555 раз, и не в 0.055 раз?
Ну кроме того, что вам так хочется считать.
> Кстати, это противопоказание официально прописано во всеx инструкцияx перечисленныx выше вакцин.
Всё хорошо.
"тяжелые аллергические реакции в анамнезе;" входят в число противопоказаний Спутника
См. инструкцию по применению -[censored]
В этот (исходный) вариант впоследствии вносились незначительные поправки, например:[censored]
> > Зачем нам перемножать оценки, если у нас есть прямые и непосредственные эмпирические результаты, какова именно степень риска для здоровья человека данного негативного сценария.
> > Те самые 4 случая на миллион.
> Специально для вас медленно и два раза повторю.
> Данная статистика не включает в себя указанную выше группу риска 0.3% населения имеющиx медицинские противопоказания к прививкам по причине ранее перенесенного анафилактического шока. Потому, что они в массе своей не делают прививок. Данная статистика показывает данные для 99,7% населения, которые не имеют такиx проблем со здоровьем.
Для особо непонятливых.
Данная статистика - это опыт массовой вакцинации на 13 миллионах человек.
Это экспериментальные и практический данные в отличие от мыслепостроений про сахар, грипп и прочее, чем заполнено 90% нескольких ваших последних сообщений.
Это синтетические и итоговые данные, включающие в себя всё множество и разнообразие вариантов, нюансов и особенностей.
(Само собой, в пределах величины погрешности аргентинской системы учёта побочек, и с учётом тех ограничений, которые для них имеют место).
> Данная статистика не включает в себя указанную выше группу риска 0.3% населения имеющиx медицинские противопоказания к прививкам по причине ранее перенесенного анафилактического шока. Потому, что они в массе своей не делают прививок. Данная статистика показывает данные для 99,7% населения, которые не имеют такиx проблем со здоровьем.
Данная статистика - это объективная реальность, данная нам в ощущениях, результат практического использования на 13 миллионах человек.
> Я выше уже показал, что в своиx расчетаx вы исxодите из неверныx предпосылок.
Я выполнил прямую оценку риска летальных исходов после вакцинации Спутником с одной стороны, и риска летальных исходов при переболевании с другой.
Указан источник используемых данных, указаны ограничения и допущения.
Риск летальных исходов при вакцинации конкретно Спутником - менее одного случая на миллион вакцинированных.
Риск летального исхода от коронавирусной инфекции (IFR) для развитых стран с высоким средним возрастом населения по разным оценкам составляет несколько десятых процента. То есть более 1 случая на тысячу переболевших.
Таким образом риск летального исхода при вакцинации данной конкретной вакциной на много порядков величины меньше, чем риск летального исхода в случае переболевания.
Никакие ваши предположения о гриппе никакого влияния на данные оценки не оказывают, потому что предположения о гриппах - это косвенные цепочки рассуждений.
А я ссылаюсь на практический опыт массовой вакцинации.
И да, разумеется, следует следовать инструкцию по применению этого и любого другого медицинского препарата.
Если действовать вопреки инструкции, то побочный вред от применения будет возрастать.
На рис. ниже - фотка моего опросника (в процессе заполнения), который было необходимо заполнить, чтобы попасть на приём к врачу перед вакцинацией (в прошедшее воскресенье 21.11 я делал ревак).
Весной процедура была если не идентична (не поручусь, что текст совпадал дословно), то очень и очень близкой.
[censored]
> Те, кто утверждает, что надо всеx прививать насильно не смотря на существующие медицинские противопоказания (ну а че - раз досиx пор никто не умер, то никто от этого умереть не может)
А вы хотя бы одного человека с такими взглядами можете привести в качестве примера?
Мне вот ни разу не доводилось читать или слышать кого бы то ни было, кто бы предлагал прививать насильно Спутником, нарушать противопоказания.
А если таких не существует, то в чём смысл выдумывания себе несуществующих объектов для критики.
Сейчас, сейчас
3 человека из тысячи имеют предрасположенность - ок, допустим.
Значит ли "предрасположенность" 100% гарантию анафилактического шока при появлении в организме произвольного аллергена в произвольном количестве.
Нет? А если нет, то какова величина повышенного риска анафилактического шока для этих 0.3%?
Неизвестно? Но тогда и цифру в 0.3% мы использовать не можем.
> А теперь посмотрим статистику анафилаксии по вакцинам от ковида
>
> для вакцины Pfizer 5 случаев на 1 млн
> для вакцины Moderna 4 случая на 1 млн
> для Спутник V 3,57 случая на 1 млн
Запомним, 4 человека на миллион.
> Сравни ее со статистикой вакцины от гриппа. И ты поймешь, почему те самые 0,3% населения не пойдут прививаться этими вакцинами никогда, за единичным исключением.
А не надо сравнивать с гриппом, отрежем аналогии с гриппом той или иной степени обоснованности бритвой Оккама.
> К слову, есть уже данные и по таким единичным случаям. Когда люди перенесшие однажды анафилактический шок делали себе антиковидную вакцину. Закончилось для них это опять анафилактичеким шоком.
У 100%? Если нет, то у какой доли?
> > 20% это из тех у кого он наступил, из тех у кого вообще была подобная реакция на вакцину
>
> Так и ковидом переболело меньше 10% населения. Что не мешает вести подсчет рисков этого заболевания. Так что да. Шанс в 20% умереть при анафилактическом шоке против 3% при заболевании ковидом.
20% - это шанс умереть при анафилактическом шоке (на самом деле нет - т.к. в случае вакцинации шансы и риски другие. Медперсонал, проводящий вакцинацию именно к таким сценариям и готовят, а тем, кто допускает в отношении себя возможность анафилаксии прямо рекомендуется не убегать сразу же из поликлиники, некоторое время подождать).
Главное, что эта цифра совершенно бесполезная - она ничего не говорит о степени риска для здоровья человека данного негативного сценария.
Чтобы оценить риск вы приводите много разных небезусловных цифр. Где-то говорите про 20%, где-то говорите про 0.3%.
А ни к чему эта эквилибристика из цепочки множителей и допущений.
Зачем нам перемножать оценки, если у нас есть прямые и непосредственные эмпирические результаты, какова именно степень риска для здоровья человека данного негативного сценария.
Те самые 4 случая на миллион.
И озвученная вами 20% летальность при таком сценарии.
Теперь к ковидле.
3% - это CFR, летальность от числа известных (зарегистрированных случаев).
Реальная летальность ковидлы (IFR) в несколько раз меньше.
(Какая-то однозначная универсальная цифра и для CFR не может быть приведена - в частности потому, что она будет зависеть от самого населения, в разных странах, разных условиях жизни отличается. IFR обычно уточняют по итогам эпидемии, но это всё равно оценки.
Для развитых стран с пожилым населением CFR примерно 2%. Если на каждого выявленного заболевшего приходится ещё трое не пойманных - бессимптомные случаи, несознательные граждане откосившие от карантина и т.п.
Получим IFR в 0.5% То есть 5 человек на тысячу (не на миллион) )
Таким образом с одной стороны мы имеем негативный сценарий с риском в 4 случая на миллион (анафилактический шок), который надо умножить на 20% - и получить менее 1 случай на миллион.
А с другой стороны негативный сценарий с риском в несколько случаев на тысячу (если спорить, что IFR может быть не 0.5%, а чуть меньше. Плюс небольшая доля населения не вакцинировавшись всё равно не заболеет)
.
Итого: разница в рисках летальных исходов 3 порядка величины, грубо тысяча раз.
Но здесь сравнение ещё не вполне корректно, т.к. все ковидловые летальности сравниваются с одной гипотетической летальностью от побочек.
> И заметь, это я только анафилактический шок рассмотрел. По сути наиболее редко встречаемый феномен из списка противопоказаний при вакцинации.
Ага, и один из всего нескольких единичных побочных эффектов, к которому в принципе можно притянуть какие-то шансы летального исхода.
Кроме анафилаксии есть 5 на 13 миллионов случаев тромбозов (которые неизвестно вызваны ли Спутником, и также отнюдь не 100% летальны) и синдромы Гийона-Баре(также единичные штуки, не 100% летальны и не факт, что вызваны Спутником).
В итоге всё равно те же 3 порядка величины разницы.
Пожалуйста, давайте искусственно ни с того ни с сего в несколько раз одну из чаш весов ослабим - всё равно разница "всего" в несколько сотен раз.
Это непосредственная оценка летальности в обоих случаях, без привлечения посторонних сущностей типа вакцинации от гриппа и наших предположений, кто её делает, а кто нет.
Побочные эффекты от вакцинации помимо единичных смертей на 10+ миллионов вакцинированных (которые ещё и не факт, что вызваны вакцинацией) включают просто тяжёлый вред здоровью.
Вот только если сравнивать это с тяжёлым вредом здоровью от коронавирусной инфекции - мы там снова на те же многие порядки величины разницы выйдем.
P.S. В https://vott.ru/entry/598603?cid=6964247 примерно это уже было