У Жукова, отзыв на "Битва при Чосинском водохранилище"

"> Некоторые люди полагают, что Китай - капиталистическое государство.
>

С рыночной экономикой оно и есть."

Хм. Озадачен. Разве социализм или капитализм в государстве определяется тем, какие элементы в его экономике присутствуют? Тогда в США 18 века был рабовладельческий строй - рабы и рабовладельцы же присутствовали! Я как-то предполагал, что это определяется тем, каким классам, преимущественно, принадлежит власть в этом государстве и в чьих, преимущественно, интересах эта власть осуществляется. Пока, судя по тому, что уровень и комфорт жизни большинства простых китайцев растет - в Китае самый махровый социализм. В СССР тоже НЭП был, миллионеры были, все такое. Никто же не говорит, что был капитализм.

И почему элементы рыночной экономики - исключают социализм? При Сталине были колхозные рынки в полный рост, артели и все такое. Большая часть легкой промышленности, если правильно помню, артелями производилась. Не нужно отождествлять Рынок=Капитализм и Плановая_экономика=Социализм. И при капитализме плановой экономики хватает и при социализме - рынка. Поправьте, если ошибаюсь.

> Так то самая богатая страна, пока что. Соответственно и кость насеению от тамашних буржуев побольше перепадает. Соответственно все страны с высоким уровнем жизни, например Канада и Новая Зеландия, являются махрово социалистическими?

Следующие мои строки ты, разумеется, пропустил: "Рост уровня жизни - это один из важнейших косвенных признаков осуществления власти в интересах большинства населения (а большинство - пролетариат). Важный, но не единственный."

Да. Уровень жизни - это только, повторюсь, один из важных маркеров. Может определять строй, только в сумме с другими признаками. Необходимое, но не достаточное условие, скажем так.
А как ты предлагаешь определять какой строй в стране? По каким объективным показателям?

> Да, вот так ты и на писал. Но потом сам же и говоришь, что по одному этому признаку судить нельзя. Логика проёбана.

Но я то сужу не по одному этому признаку. В предыдущих сообщениях же описал уже.

> Да, как бывало и в многих капстранах.

Да. Бывало. Поэтому отдельно, безотносительно обстоятельств, этот факт ничего не значит. Согласен с тобой, повторюсь.

> Так у тебя всетаки есть разведсводки?!

Нет. Это не разведсводки. Это здравый смысл. Капиталу выгодно отсутствие каких-либо ограничений для его движения и экономической деятельности. В Китае не только много этих ограничений (и на вывод капитала за пределы страны, и на деятельность внутри страны), но и вводятся новые в последние годы. Если бы власть была в руках капиталистов - процесс был бы обратный, нет?

> Куда ему оттекать из 1ой/2ой экономики мира? Из США тоже не особо оттекает, по той же причине.

По той же? А в 80-90-00-е годы в Китае не боролись с оттоком капитала? Тогда он тоже был первой экономикой мира и капитал сам не хотел выводиться? Ограничения на экспорт редкоземельных металлов, например, тоже вводились в интересах капитала? Или все-таки в интересах пролетариата?

> Про "желтую" Африку например не слыхал? Поинтересуйся.

Поинтересовался. Налаживают взаимовыгодную торговлю с бывшими колониями западной Европы и США. Строят там инфраструктуру и промышленность в обмен на ресурсы. Молодцы. Честно и полезно для всех. Для жителей этих стран в том числе. США обменивали их ресурсы только на взятки элите и, если не брали, устраивали перевороты или присылали авианосцы. Не вижу проблем тут.

> Ох уж эти колонии Дании. Жируют с них как мало кто!

[censored]
Были у нее колонии и не мало. И она хорошо поднялась на них в течении пары сотен лет. Это раз.
Население Дании 6 млн. чел., а Китая - 1 500 млн.чел. Это два.
"Дания имеет очень скромный запас природных ресурсов, почти целиком полагаясь на человеческие ресурсы и зависит от импортного сырья и внешней торговли (страна стоит на первом месте в мире по объёму внешнеторгового оборота на душу населения). Сектор услуг занимает большую часть рынка труда и экономики в целом" (с) - с Вики. Все ясно - ее подкармливают, или позволяют подкармливаться на разных торговых схемах. Сама ничего толком не производит и не экспортирует. 1,5 млрд. китайцев подкармливать с барского стола не смогут даже США и Европа. Так что уровень жизни в Китае растет за счет своего труда, этих самых 1,5 млрд.


> Простой принцип - Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.(с)

Ага, только за утку ты в данном случае принял кита, как мне кажется. Ну а что - тоже плавает, ныряет, плещется.

Блин, с тобой спорить, как с голубем в шахматы играть. Извини конечно. Вроде свою позицию понятно объяснил, ты делаешь вид, что ничего не понял. Извини - не поверю. Можешь не согласится, понимаю. Могут показаться мои аргументы неубедительными. Но говорить, что я себе противоречу - извини.

> У в сех значит империализм, а у Китая "взаимовыгодное сотрудничество"

Не "у всех", во-первых, а у США и их коллег по НАТО, кого США крышует. И - да, империализм. Объяснил уже , почему так считаю. Первые получают ресурсы других стран грабежом (сильно не эквивалентным обменом), вторые - реально взаимовыгодной торговлей (намного более эквивалентным обменом). Для тебя это одно и то же?

> у всех эксплуатация, а у Китая "благодаря собственному труду". Сплошные перевёртыши.

Эксплуатация - это не эквивалентный обмен. Т.е. за труд людей платят меньше, чем этот труд производит благ. И да, повторюсь, при капитализме именно от этого получается прибыль. При социализме - то же самое, только прибыль уходит не капиталисту, а в общественные фонды потребления, т.е. возвращается обществу, у которого и "украдено". Дания эксплуатирует население третьих стран, а прибыль "возвращает" своим капиталистам и, частично, своему населению. Так что да, грабители. А Китай эксплуатирует свое население, и возвращает ему же через улучшение инфраструктуры в самом Китае и поднятие уровня жизни. Где здесь "перевертыши"??? При этом - да, в Китае элементы(островки) капитализма безусловно есть. Особые экономические зоны и т.д. Как были элементы рабовладельческого строя при американском капитализме 18 века. Но это вопрос времени. Когда польза для общества от этих элементов станет ниже вреда, их ликвидируют. Опять же, при условии, что власть сохранится в руках пролетариата.

> Именно так.

Ну так и говори. Это нормально. Ты можешь один вывод сделать из одних и тех же данных, я другой. Может кто-то из нас изменит точку зрения, может нет. Для того и общаемся. Ты же утверждаешь, что у меня "Логика по прежнему проебана". Не согласен. Просто вес одного и того же аргумента мы с тобой по разному оцениваем. ИМХО.



> Да, вот Бритишь Петролиум, в России например, чисто агент британского социализма! Чисто взаимовыгодное сотрудничество. Ок.

Ааа, понял, кажется, твою мысль. Ты считаешь, что если в Китае социализм - он должен за счет своих граждан бесплатно строить в странах Африки промышленность и инфраструктуру, чисто для благотворительности. Типа брежневского СССР. Не путай: при Брежневе СССР банкротили целенаправленно, никто на возврат этих "инвестиций" не рассчитывал. Лишь бы вбухать куда-нибудь. А при Сталине, например, даже социалистическому Китаю строили все за деньги. И Китай все до копейки СССР выплатил, даже после ухудшения отношений.
По поводу Бритиш Петролиум, смотри: если Бритиш Петролиум приходит в РФ, Предлагает выкачать нефти на $1000 долларов и в обмен строит дороги, стадионы, дома на $1000 долларов или поставляет товаров на ту же сумму, то это эквивалентный обмен. Если дает $100 баксов взятку элите и выкачивает на $1000 долларов, то уже нет. Просто же, нет? И какое отношение это имеет к тому, социализм ли в Англии или капитализм? Не совсем понял.


> > А Китай эксплуатирует свое население
>
> А, вот он какой, социализм то!

А вот тут ты уже выдрал из контекста, жулик ))). Приводи цитату полностью. "А Китай эксплуатирует свое население, и возвращает ему же через улучшение инфраструктуры в самом Китае и поднятие уровня жизни." Из полной цитаты понятно, что это не эксплуатация, а "эксплуатация". Т.е. что "украдено" - на следующем шаге возвращается тому, у кого "украдено".


> Хуясе, островки. Ты еще ни одного элемента социализма в Китае не назвал (кроме роста уровня жизни, который сам же однозначным признаком и не признал), но его уже море разливанное. Понятно. А вот в США есть элементы плановой экономики в некоторых отраслях, но все говорят что это "островки плана при капитализме" а у Китая вдруг все наоборот.
> Все твои "аргументы" основаны на религиозной вере в "китайский социализм" и под эту веру перекручивание фактов чтоб соответствовали вере. Ничего нового.

Я у тебя спрашивал - какие элементы социализма тебя устроят? Ты ответил: "Хуя ты хитрый. Это ты заявил, что в Китае "махровый социализм". И это я спрашиваю - "по каким признакам ты это определяешь?" Бремя доказательств лежит на утверждающем." Назвать признаки отказался.
Повторюсь еще раз: Главный признак социализма, КМК, - это нахождение власти у класса пролетариев. Наличие этого факта можно определить только по косвенным признакам, например: уровень жизни рядового китайца повышается, большая часть экономики (самые крупные и важные компании и отрасли) или напрямую государственная, или жестко контролируется государством. Выгодные пролетариату, но не выгодные капиталистам ограничение сохраняются и вводятся новые. Лично мне этих косвенных признаков пока хватает для вывода, что там скорее социализм, чем капитализм. Тебе их может не хватить, конечно, не настаиваю.

> Хуясе, островки.

Тут еще момент - западные масс медиа очень охотно всю коллективную собственность в Китае (типа наших колхозов и артелей) записывают в частную. А это не верно. Также многие частные компании контролируются государством не напрямую, а через членство их управляющего персонала и других работников в КПК и подчинению их партийной дисциплине. Механизмов контроля частного предприятия обществом много, на самом деле, если есть политическая воля для этого. А воля будет, если власть будет в руках пролетариата. Даже если 90%, условно, предприятий будет в частной собственности, власть может принадлежать пролетариату. Просто будет неустойчива. Как в СССР в первые годы. Там же тоже никто национализировать не собирался предприятия сразу. Пришлось это сделать, насколько я помню, из-за саботажа со стороны владельцев капитала. Пусть буржуй получает прибыль, до тех пор, пока делает то, что полезно обществу. А начнет заворачивать в сторону - его поправят, не послушает - национализация.
Как-то так, имхо.

> Еще одно важное - если в Китае "типа НЭП", то там не может быть сооциализма по определению. Либо НЭП, либо социализм, одновремнно они не могут быть.

Так и запишем - при введении НЭПа в СССР был реставрирован капитализм, а Ленин, которые ратовал за НЭП, - оппортунист.

> Цели НЭПа в СССР?

Привлечь иностранные инвестиции и технологии и с их помощью провести индустриализацию в СССР. Или я заблуждаюсь?

> И какие еще из этих целей не достигнуты в Китае, чтоб продолжать плодить буржуев и этот "типа НЭП" не свернуть?

С языка снял. По поводу достигнутых целей - я думаю, что большая часть целей достигнута, но буквально в последние годы. Плюс, в связи с кризисом в капиталистическом мире, есть возможность докупить много технологий, которые еще не куплены. Вообще ожидаю плавного сворачивания этого их "НЭПа". Но торопиться им некуда. У них и пока хороший экономический рост, хотя в остальном капиталистическом мире - кризис.

Дружище, хорош материться. Не горячись. Я тебе в лифте не гадил. Раздражает, тоже злиться начинаю, хотя ты вроде мне ничего плохого не делал ).

> Критерии социализма какие тогда по пунктам?

А четкого определения социализма нету, насколько я знаю. Маркс и Энгельс, вроде как, считали, что это уже почти коммунизм. Ленин - что этап на пути к коммунизму.
Свое мнение я тебе уже сказал 2 раза, повторю в третий: Социализм - это процесс движения в сторону коммунизма. В сторону вот этого твоего "Общественная собственность на СП, отсутствие эксплуатации, то бишь бесклассовое общество и т.д., вплоть до преодоления товарности". Он, кстати, и извилистым может быть. Как введение НЭПа в СССР. Ленина тоже там чуть ли не в реставрации капитализма обвиняли. А он понимал - оставить военный коммунизм в стране - как раз и есть в результате реставрация капитализма в итоге. А допустить некоторые элементы капитализма в виде НЭПа (вроде как шаг назад?) - наоборот. Так что приближает коммунизм в конечном итоге - социализм, отдаляет или не приближает - не социализм.
Поэтому главным признаком какая система - это у какого класса власть. Если власть, преимущественно, у капиталистов, то - капитализм. Даже если и рабовладение присутствует. Если у пролетариата - то социализм, даже если присутствуют капиталистические элементы. А вот определить у кого реально, а не декларативно власть - непросто, да. Я лично, могу только по косвенным признакам. Их уже перечислял.

> Значит в России социализм, просто слабый, а в США охуенный социализм с мощным двухсотлетним НЭПом обеспечившим им первую экономику мира! Так?

А что, в России власть фактически находится в руках пролетариата? Действует в его интересах, в ущерб интересам крупного капитала? Или в США? В Китае да, насколько я могу судить.

> Ну так выяснили же, что твоя позиция - "нихуя про это не знаю, но мнение имею!" Критериев и признаков социализма же не существует!!! Пиздец...

Твое мнение тоже понятно: социализм - это коммунизм, Ленин - оппортунист, в Китае - капитализм.
Да - и в позднем СССР по твоему тоже был социализм, понятно. Хотя у власти находились оппортунисты и вели к реставрации капитализма - все равно, социализм был. Линейке твоей же соответствует. Угу.

> "нихуя про это не знаю, но мнение имею!"

Ты, я так понимаю, тоже ни хера не китаевед, но мнение имеешь. И тебя это не смущает. Двойные стандарты?

>> Вывод - в СССР времен НЭПа был капитализм?

> Что пугающего в этой мысли?
Ничего, вопросов больше нет. Я твою позицию понял. Не согласен с ней. Нового ты ничего не говоришь. Каких-либо данных, которые могут заставить передумать не приводишь. Смысла спорить нет. Может ты прав, может я. Пока считаю, что я.

> "Новая экономическая политика означает замену развёрстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере — этого мы не знаем…"
Вот это "в значительной мере" и означает "элементы капитализма в социалистическом государстве". Не? Не восстанавливаем капитализм целиком, а только частично, в некоторой мере, типа концессий или особых экономический зон в Китае. Не так?


> Что там с китайским "рывком" из капитализм в социализм?

Уверен, не за горами.

> У клятых большевиков при НЭПе была сохранена за государством монополия во внешней торговле.

Хмм, поправь меня, но разве концессии создавались в том числе не для того, чтобы обойти торговый бойкот СССР?

> Бля... "В значительной мере" - это экономика капиталистическая.

"В значительной мере" - это и 20% может быть и 30%. Получается, если 30% капиталистическая экономика, 70% социалистическая - в стране капитализм?

> Еще раз: знаний по теме - у тебя ровно "нихуя". Но, зато есть Очень Важное Мнение, непременно!

Ну куда мне до тебя, профессор. И мнение иметь мне не положено, без твоего разрешения. Извини уж. Исправлюсь.

Интересный вопрос - они в частные предприятия включают предприятия с коллективной собственностью? Т.е. все, что не государственное - то частное?