Телевизор за работой.

vk.com — нагляднее не придумаешь. Нужна вакцинация? Но по каким-то причинам не хотим/не можем ее осуществить? Объявим население виноватым, а попутно будем рассказывать сказочки про "60-80% привитых ради "коллективного иммунитета", хотя вакцина не препятствует заражению, а только снижает риски при течении болезни. А заодно, проваксеры и антиваксеры пускай друг другу глотки грызут - пока только виртуально, зато нас, власть, в бездействии не обвиняют!

Видео, Юмор | Лепанто 05:04 26.10.2021

25 комментариев | 92 за, 32 против |

#1 | 11:41 26.10.2021 | Кому: Лепанто

> А меж тем, тебе бы стоило сходит - прочитать, что у него (конкретно по ссылке - в том посте, цитатой из которого ты так и восхищался) написано по этому поводу:
>[censored]

Британцы провели масштабное исследование в рамках своей программы REACT-1, в рамках которой каждые несколько недель проверяются более 100 тысяч добровольцев. Оценивалось Ct для образцов, полученных в мае, июне и июле, когда «дельта» очень быстро вытеснила в стране все остальные варианты и принялась доминировать. Выяснилось, что у вакцинированных людей с положительным результатом на COVID вирусная нагрузка в среднем была ниже, чем у невакцинированных.

#2 | 12:21 26.10.2021 | Кому: кaрел

> показание Ct у вакцинированных 27,6, у невакцинированных 23,1

Это не просто у вакцинированных/невакцинированных. Это у вакцинированных/невакцинированных, которые были ковид-положительными.
Т.е. после отсечки тех, у кого вирусная нагрузка настолько мала, что они ковид-отрицательны.

> При этом, когда отсекали высокие (малозаразные) значения Ct, разница ещё уменьшалась

И что? Да, отсечение людей с маленькой вирусной нагрузкой приводит к тому, что у оставшихся вирусная нагрузка растет. Это примерно ничего не говорит о средней вирусной нагрузке среди полной популяции.

Смотри, простейшая математическая модель: два нормальных распределения, с одинаковой дисперсией. О одного - среднее в 0, у другого среднее в 1.
Теперь "отсекаем малозаразных", берем среднее по каждому распределению только там, где значение >2. В первом распределении среднее окажется 2.37, а во втором 2.52.
Среднее после отсекания маленьких величин оказывается гораздо ближе, чем среднее по всем данным.
Если отсекать по более большому числу, то средние еще сильнее сблизятся.

#3 | 12:22 26.10.2021 | Кому: Лепанто

> Прекрасно. Только там было написано - что они "сохраняют способность к инфицированию" у привитых.

И что? Кто и где утверждал, что привитые неспособны инфицировать?
Утверждается совсем другое: привитые в среднем инфицируют меньше.

#4 | 12:26 26.10.2021 | Кому: Лепанто

> Что вижу тут я: ученые взяли образцы биологического материала (вероятно - кровь) с антителами и без и культивировала в них этот самый дельта-вариант ковидлы. Что дало следующие результаты:

Ты тут взял методику от одного исследования, а результаты от другого.

#5 | 12:38 26.10.2021 | Кому: Лепанто

> Вывод: непривитые - более заразные. Но и привитые - скорее всего тоже будут передавать заразу.
> Еще раз, вопрос на засыпку: как должен работать пресловутый "коллективный иммунитет", чтобы предотвратить распространение заразы

Так ты сам уже написал: непривитые - более заразные.
А еще они и чаще заболевают.

#6 | 12:47 26.10.2021 | Кому: кaрел

> Ты не понял или прикалываешься?

Да нет, не понял тут именно ты.
Сближение средних значений двух распределений (похожих на нормальные) при отсечке по какому-то значению - тривиально следует из матана.

#7 | 13:00 26.10.2021 | Кому: Лепанто

> по итогу опытов, оказались заразны, слабее невакцинированных, но достаточно для распространения инфекции.
> какая-то часть вакцинированных способна передавать заразу. А раз они будут передавать заразу - значит, вирус будет мутировать.

Менее заразны -> заражают меньше -> инфекция медленнее распространяется.
Инфекция медленнее распространяется = за тот же период времени заболевает меньше людей -> меньше возможностей для мутаций.

#8 | 13:06 26.10.2021 | Кому: Лепанто

> > Инфекция медленнее распространяется
> При иных эпидемиологических мероприятиях.

Каждое эпидемиологическое мероприятие замедляет распространение инфекции.
В том числе, вакцинация. Наличие/отсутствие других мероприятий никак не отменяет этот факт.

#9 | 13:14 26.10.2021 | Кому: кaрел

> А вотт у ковид-отрицательных какое значение Ct?

Обычно, ковид-отрицательными считаются те, у кого Ct больше чем 37-40. Какой уровень используется в конкретно этом исследовании - неизвестно.

> Речь шла о снижении разницы между вакцинированными и невакцинированными с ростом вирусной нагрузки.

И это тривиально следует из матана, чего ты так и не понял.

> Ладно, оставь отсечки. Разница в 12%

Ты все еще ничего не понял. Вот эта разница в 12% - она уже после отсечки по уровню Сt .

#10 | 13:31 26.10.2021 | Кому: кaрел

> Это ты опять не понял или понял, но корчишь дурака. Сближение медиан означает, что среди малозаразных доля невакцинированных больше.

Это ты опять не понял или понял, но корчишь дурака. Сближение медиан означает, что средняя заразность вакцинированных ниже.

> > Ты все еще ничего не понял. Вот эта разница в 12% - она уже после отсечки.
> Перечитай текст, понятливый наш. 12% -- разница при исследовании носителей с Ct от 38.

Да, как я и говорю - после отсечки по Ct =38.
О чём ты и не преминул мне сообщить. Зачем, если я об этом и пишу?

#11 | 15:48 26.10.2021 | Кому: CKofA

> https://vott.ru/entry/597318?cid=6933956
> Они так же заразны. Не катит, давай другое

Там русским по белому написано, что вирусная нагрузка у вакцинированных ниже.
Ниже вирусная нагрузка = ниже заразность.
Никакого «так же заразны» - нету.

#12 | 16:50 26.10.2021 | Кому: CKofA

> вирусная нагрузка у вакцинированных

Не просто у вакцинированных, а у вакцинированных, которые заболели.
Болеют вакцинированные тоже меньше.

> вирусная нагрузка у вакцинированных на 10-15% ниже.

Не вирусная нагрузка на 10-15% ниже, а показатель Сt на 12% ниже.
Впрочем, приводить эту разницу в процентах - бессмысленно, это экспоненциальная штука.
То, что Ct меньше на 27,6 - 23,1 = 4.5 означает, что вирусная нагрузка меньше в 2^4.5 = 22.6 раз.

#13 | 17:00 26.10.2021 | Кому: кaрел

> Гражданин пытается в троллинг, как я понял.

И ты снова ничего не понял.

#14 | 17:02 26.10.2021 | Кому: CKofA

> При таких офигительных данных вообще непонятно, чего в Бриташке коронавирус не заборен. У них же одни из лучших показателей по вакцинации.

Причина раз: это данные по старым штаммам. С дельта штаммом это все работает хуже.
Причина два: все эти офигительные данные не останавливают инфекцию, а всего лишь снижают скорость ее распространения. Видимо, снижают недостаточно.

#15 | 17:15 26.10.2021 | Кому: CKofA

> Однако точно могу сказать, что выборка была из добровольцев и точно говорить насколько привитые меньше болеют по ней нельзя. Вот если бы взяли и принудительно взяли группу людей всех через тест, вот тогда можно было бы судить. А то привитые могут безсимптомно болеть и никуда проверяться не ходить.

Почти все эти добровольцы были бессимптомные. Потому что почти все не болели. Из ста тыщ добровольцев только полпроцента оказались ковид-положительными.
Тестироваться они все пришли вовсе не потому, что думали, что болеют.

> Если даже вон в Британии все плохо?

А там не всё плохо. У них в эту волну ежедневно мрёт в несколько раз (а то и на порядок) меньше народа чем в предыдущие.

#16 | 17:21 26.10.2021 | Кому: кaрел

> Вотт и имеем вместо научных результатов ветеранов матана с мнением.

Ну, ты напрягись, и изучи хоть что-нибудь. Тогда и подгорать от высказываний знающих людей перестанет.

#17 | 19:29 26.10.2021 | Кому: кaрел

> На уровне страны, похоже, не существует заметной взаимосвязи между процентом полностью вакцинированного населения и новыми случаями COVID-19 за последние 7 дней. Фактически, линия тренда предполагает умеренно положительную связь, так как страны с более высоким процентом полностью вакцинированного населения имеют больше случаев COVID-19 на 1 миллион человек.

В странах, в которых все хорошо с вакцинацией, ожидаемо все хорошо и с выявлением, да.

А вот если смотреть в рамках одной страны, то прямо по твоей ссылке график количества случаев в зависимости от уровня вакцинированных по 2947 округам США, явно демонстрирует, что чем большая доля населения вакцинирована, тем меньше случаев.
[censored]

#18 | 06:43 27.10.2021 | Кому: кaрел

> Так же, как Eldies заботливо поправляет тупых американских учёных в их выводах.

Бггг.
Ну, что с тебя взять, раз ты не видишь, что они приводят данные, которые их выводам противоречат.

#19 | 09:20 27.10.2021 | Кому: CKofA

> В отчёте написано обои два высокозаразны.

В отчете написано насколько конкретно их заразность отличается.
С какой целью скрывать экспериментально установленную разность в заразности под словом "высокозаразны"?

"Высокозаразными" считаются люди с Ct от 5 до 27.
Это соответствует разнице в вирусной нагрузке в 2^(27-5) = 4194304 раз.

> >читай дальше камрада Eldies
> Я прочитал, но его слова это просто его слова, ни одной ссылкой или выдержками не подкреплённые. С чего я должен ему верить?

Читай как работает тест ПЦР:[censored]
Вкратце: берется образец, в котором подозревается наличие какого-то РНК (или ДНК); проводится некоторое количество циклов, в каждом из которых количество именно такого РНК удваивается. Процесс останавливается либо по достижении некоторого порогового количества РНК, либо по достижении какого-то количества циклов - тогда считается что такого РНК в образце было слишком мало (или вообще не было).
Показатель Ct, о котором идет речь в исследовании - это номер цикла, на котором достигнуто пороговое количество РНК.
На этом цикле количество РНК >= порог, а на предыдущем вдвое меньшее количество РНК было < порога. То есть оно где то в промежутке [порог, порог * 2).
То есть, количество РНК в исходном образце находилось в промежутке [порог/2^Ct, порог/2^(Ct-1)).

Из всего этого следует, что если на некоторой группе образцов среднее Ct на 4.5 больше чем на другой, то количество РНК в образцах в ней в среднем в 2^4.5=22.6 раз меньше. То есть, в случае с тестом ПЦР на вирус, вирусная нагрузка в 22.6 раза меньше.
Это - банальнейшее следствие устройства теста ПЦР.

А клоун, который написал про 12% разницы в вирусной нагрузке, и которому ты поверил - банально расписался в том, что не шарит в теме.

#20 | 10:50 27.10.2021 | Кому: CKofA

> А вот этих на костре палить будем? Они же втискиваются в "нашу" концепцию.
>[censored]
> "PCR cycle threshold (Ct) values were similar between both vaccinated and unvaccinated groups at diagnosis, but viral loads decreased faster in vaccinated individuals."

Прекрасно втискиваются. Потому что это исследование только на госпитализированных:
We conducted a multi-centre retrospective cohort study of patients in Singapore who had received a licensed mRNA vaccine and been admitted to hospital
Все что оно показывает - вакцинированные и невакцинированные при достижении одинаковой вирусной нагрузки имеют одинаковые шансы заехать в больничку.

А[censored] откуда информация про меньшую вирусную нагрузку вакцинированных - это исследование на всех.

#21 | 10:52 27.10.2021 | Кому: CKofA

> > Нет, в отчёте написано, что у вакцинированных людей с положительным результатом на COVID вирусная нагрузка в среднем была ниже, чем у невакцинированных.
> А пальцем показать сможешь? В отчете только.

[censored]
Страница 6:
median Ct value was higher for vaccinated participants at 27.6 (25.5, 29.7) compared with unvaccinated at 23.1

#22 | 11:04 27.10.2021 | Кому: CKofA

> О, уже оговорки подъехали.

Никаких оговорок.

> Изначальный тезис то был, что вакцинированные менее заразны

Да, в среднем.

> А тут оказывается, что еще много оговорить надо.

Не надо ничего оговаривать. Вакцинированные в среднем менее заразны.
Никто нигде не утверждал, что произвольная выборка вакцинированных менее заразна чем произвольная выборка невакцинированных.

Ты еще сравни по заразности госпитализированных вакцинированных и здоровых невакцинированных, и на основании того, что у первых вирусная нагрузка выше, делай выводы, что вакцина делает людей более заразными.

#23 | 11:08 27.10.2021 | Кому: CKofA

>> median Ct value was higher for vaccinated participants at 27.6 (25.5, 29.7) compared with unvaccinated at 23.1
> Ага, и все равно и то и то считается высокозаразным.

С какой целью ты пытаешься скрыть экспериментально установленную разность в заразности под словосочетанием "и то и то считается высокозаразным"?

#24 | 11:15 27.10.2021 | Кому: walterbob2

> А смысл в этом есть? Ты типа переобуешься и скажешь "сорян был не прав?"

Я уже проверил - смысла в этом не было.

#25 | 11:17 27.10.2021 | Кому: CKofA

> А с чего ты пытаешься скрыть классификацию высокозаразный за разницей в цифрах?

Эта классификация - для того, чтобы классифицировать пациентов. А не для того, чтобы измерять эффективность вакцины.

> разницей в цифрах

Разница в цифрах в явном виде демонстрирует, что вакцинированные имеют в среднем в 20 раз меньшую вирусную нагрузку.
И в соответствующее количество раз менее заразны.

Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.