zen.yandex.ru — а также боевой сельхоз. инвентарь, пернатые дубины, секира из Лохабера и дирки - кинжалы хайлендеров. Продолжение этого и этого постов.
> Неотъемлемой принадлежностью аркебузира и мушкетера являлись пороховницы и натруски (берендейки).
Пороховница и натруска это синонимы. И то и другое предназначалось для мякоти. А неотъемлемой принадлежностью аркебузира и мушкетера являлись бандольера (она же берендейка, хотя это дурацкий современный сленг) и пороховница.
Бандольеры могло и не быть, тогда заряжание и засыпание полки осуществлялось из пороховницы. Часто из пороховницы с встроенным дозатором.
> Иногда изготовлялись ружья одновременно с двумя замками — фитильным и колесным.
Ты себе как это представляешь? И главное - зачем?
> Свинцовая пуля весила около 50 г и пробивала доспех на расстоянии до 200 м, а действенный огонь можно было вести до 250 м.
Ну и вот это влажные фантазии, недостижимые даже для современных гладкоствольных калибров и магнумов, снаряжённых безоболочечными свинцовыми пулями.
В реалиях 16-17вв 250м это дистанция для артиллерии, даже не для затинных пищалей.
> По конструкции секира имеет сходство с бердышом.
По форме секира имеет сходство с бердышом. А по конструкции никакого сходства она с бердышами не имеет. Бердыши в массе своей цельнокованные, а тут лезвие приклёпано к втулкам.
Ну, конкретно этот лохабер-реплика с приклёпанными проушинами. Другие могли быть и цельнокованные. Тут смысл в том, что конструкция крепления к древку посредством проушин. Вот например лохаберы с Lyon&Turnbull и Bonhams. [censored] [censored]
> Мушкет дура здоровенная и с длинным стволом. М.б. в метрах цифры излишне оптимистичны. Думаю, в шагах будет более правдоподобно...
Не будет. При средней длине шага в 70 см, получишь 140-170м. Что запредельно для эффективной стрельбы гладкой шарообразной пулей даже из современного 12 калибра.
Дистанция стрельбы из мушкетов: 20-50м, предпочтительно 20м. Это и уставами предписывается, и подтверждается экспериментальной практикой.
На 50м рассеивание выстрелов составляет, примерно, 2,5х2м (в реалиях 17в, скорее всего ещё больше, если посмотреть на оригинальные пули). То есть, примерно, 3/4 пуль, выпущенных строем, уйдут либо выше, либо ниже противника.
Пороховница и натруска это разные вещи. В пороховнице находился основной запас пороха, (зарядов в бандольере обычно двенадцать, а потом что, домой?), а в натруске затравочный порох, который мог быть более мелким и качественным. Пороховая мякоть в качестве затравочного пороха не использовалась. Сравнивать современное гражданское охотничье оружие и тяжёлый мушкет, требовавший сошки, по меньшей мере странно.
Я бы докопался до другого. По мелочи:
> В XVI веке оперение болтов стали располагать под определённым углом, для придания болту вращательного момента (spin) в полёте, как у пули.
Стабилизация пули вращением происходит при таких оборотах, какие аэродинамическим способом не получишь. Вращение стрелы лишь нивелирует её неизбежную на практике некоторую асимметрию.
> (зарядов в бандольере обычно двенадцать, а потом что, домой?)
В среднем за одну баталию мушкетёры (стрельцы, солдаты нового строя) делали 3-4 залпа. Так что и шести зарядов с груди хватало более чем.
> Сравнивать современное гражданское охотничье оружие и тяжёлый мушкет, требовавший сошки, по меньшей мере странно.
Тяжесть мушкета никак не влияет на кучность стрельбы из него.
> В среднем за одну баталию мушкетёры (стрельцы, солдаты нового строя) делали 3-4 залпа. Так что и шести зарядов с груди хватало более чем.
Откуда данные? При Ньюпорте, например, по три залпа сделали?
> Тяжесть мушкета никак не влияет на кучность стрельбы из него.
Во первых, влияет. Во вторых, более тяжёлый толстостенный ствол это больший заряд и соответственно другое давление и начальная скорость. Гладкоствольное охотничье оружие создаётся для совсем других задач.
Если бы мушкетёры действительно были эффективны до 50 метров, их бы рвали на тряпки лучники.
> И тем не менее, оперение арбалетных болтов (и многих стрел) действительно делалось под углом, действительно для придания снаряду вращения в полёте.
Да. И сейчас делается, сам так клею иногда. Более того, стрела с оперением из натурального пера будет вращаться даже при прямой поклейке оперения, так как внутренняя и внешняя поверхности птичьего пера обтекаются потоком по разному. Я хотел сказать, что здесь другой принцип действия, не такой, как у пули нарезного огнестрела.
Почитал немного[censored] на тему. Всё же дистанция стрельбы из мушкета 20-50 м это дистанция гарантированного пробития доспеха. При стрельбе по неодоспешенному противнику дистанция безусловно увеличивается. На счёт рассеивания, при стрельбе залпами по плотным рядам противника рассеивание не так важно. С точностью стрельбы тогда, насколько я понял, вообще было не очень.
[censored]
[censored]
Если смотреть по результатам в этих таблицах, то теоретически дальность стрельбы некоторых мушкетов зашкаливает за 1 км. Самые мощные из них на расстоянии 100 м пробивают стальную мишень.
> Откуда данные? При Ньюпорте, например, по три залпа сделали?
Данные из тематический литературы и соответствующих источников. Я не знаю, сколько залпов сделали мушкетерские коробки в битве при Ньюпорте. Может быть отдельные отряды расстреляли всю бандольеру, а другие сделали один выстрел. В битве при Киссингене, например, которая длилась весь день, мушкетеры сделали 7 выстрелов. А у Гордона 2-3 залпа за битву - обычное дело.
Повторяю в среднем за битву делалось 3-4 выстрела. Значительная часть бандольер имеет даже не 12, а 6 зарядов. Есть росписи, где городовым стрельцам на поход (!) (в смысле на войну) выдавалось по 6 зарядов пороху и свинца.
>Если бы мушкетёры действительно были эффективны до 50 метров, их бы рвали на тряпки лучники
Повторяю, мушкетёры эффективны до 20-30м. По кавалерии, несколько эффективнее т.к. лошадь с всадником это более крупная мишень. Можешь не верить, но такова объективная реальность.
Большинство мушкетов вовсе не имело прицельных приспособлений. Эффективная стрельба была возможна только залпами. Но залп сотен стволов на коротких дистанциях был вундер ваффен своего времени и аннигилировал если не всё, то очень многое.
Лучники сошли с дистанции не потому, что были не эффективны, а потому что из них нельзя собрать войско в десятки тысяч человек и стоят они пипец как дорого.
А поставить под ружьё рекрутов и/или наёмников и надрочить их перезарядке и стрельбе в одном направлении гораздо проще. Посмотри численности средневековых армий и армий Нового времени.
>Во первых, влияет. Во вторых, более тяжёлый толстостенный ствол это больший заряд и соответственно другое давление и начальная скорость. Гладкоствольное охотничье оружие создаётся для совсем других задач.
Камрад, нас разделяет опыт. У меня очень большой настрел гладким охотничьим и реальный опыт отстрела дульнозарядного на дистанциях 25м и 50м. Я немножко знаю о чём говорю.
Критичен не заряд и начальная скорость, а обтюрация пороховых газов, которая у дульнозарядного - никакая. Поэтому предполагать, что из-за толстостенных стволов или ещё чего-то там, мушкет бьёт кучнее современного 12 калибра - большое заблуждение. Не говоря уже о всяких "мелочах" типа несопоставимости современных дымных порохов с историческими (как по скорости и интенсивности горения, так и по стабильности смеси), очень неодинаковых аутентичных пулях, далеко не идеальной сверловке стволов, трясущихся руках плохо обученных стрелков в настоящем бою и т.д. и т.п. и пр.
> При стрельбе по неодоспешенному противнику дистанция безусловно увеличивается. На счёт рассеивания, при стрельбе залпами по плотным рядам противника рассеивание не так важно.
Как рассеивание может быть не важно, если из-за пули уходят выше или ниже потенциального строя противника?
Про то, что "убойность" пули, особенно по незащищённому телу, сохраняется на сотни метров - ва-а-аще нет никаких сомнений. На дистанции в 20м новодельная кираса (из 2мм из ХК) простреливалась навылет (грудь и спина), включая 50мм брус, на котором она висела.
Если поставить мушкет под углом около 45 градусов, то и километр пуля, наверное, пролетит.
Но дистанция от этого не увеличивается т.к. дистанция эффективной стрельбы определяется как раз рассеиванием. Широко известная цитата из устава, предписывающая открывать огонь по противнику, когда видны белки (!) его глаз.
Картинки известные. Результаты выше исторических (кстати, они там тоже в статье приводятся) т.к. использованы точные навески современного дымного, одинаковые пули довольно плотно пригнанные к стволам и отстрел делался со станка.
В[censored] исследовании дистанция выстрела из мушкета параллельно земле до удара о землю составляет от примерно от 140 до 183 м в зависимости от высоты стрельбы. При этом скорость при ударе о землю составляет от 222 до 248 м/с, т.е. вполне убойная.
Там мушкеты ставили под углом 60 грд. Не это важно. Вот[censored] например, прописывается, как стрелять из мушкета в пешего и в конного с учётом ухода пули выше. Т.е. тогдашние практики всё это прекрасно понимали и учитывали при стрельбе. Опять же, строй противника достаточно плотный, при стрельбе залпом какие-то пули да попадут. Но с 20-30м, как ты говоришь, успеют дать только один залп. Маловато будет.
Там же пишут о таком опыте. >В 18 веке проводились испытания, чтобы определить, насколько точен огонь из пехотных батальонов. Мориц Тирбах, писавший в 1866 году, резюмировал несколько прусских, баварских и французских тестов, как если бы они были одним стандартизированным усилием, включающим 60 выстрелов по мишени примерно 100 футов (30 м) в длину и семь футов (2,13 м) в высоту. >Тирбах подсчитал, что с расстояния 75 метров в цель попало всего 36 выстрелов (60 процентов); со 150 метров - 24 выстрела (40 процентов); с 225 метров - 15 выстрелов (25 процентов); а с 300 метров только 12 пуль (20 процентов) попали в цель.
Опять же пишут, что это довольно оптимистичные оценки. Т.о. думаю, что со ста метров стрелять вполне м.б. начинать.
> Там мушкеты ставили под углом 60 грд. Не это важно. Вот тут, например, прописывается, как стрелять из мушкета в пешего и в конного с учётом ухода пули выше. Т.е. тогдашние практики всё это прекрасно понимали и учитывали при стрельбе. Опять же, строй противника достаточно плотный, при стрельбе залпом какие-то пули да попадут. Но с 20-30м, как ты говоришь, успеют дать только один залп. Маловато будет. > Там же пишут о таком опыте.
Давай не будем смешивать разные эпохи.
Дистанции 20-30м предписывают уставы 17в для фитильных мушкетёро-стрельцов. А приведенное в статье исследование относится к середине 18в, когда благодаря прогрессу, дистанции эффективной стрельбы и скорострельность выросли. И тактика поменялась, трансформировавшись из шахматных коробок мушкетёро-пикинёров в полноценную линейную.
Но, вернемся к ранним мушкетёрам. Да с дистанции 20-30м первая шеренга успеет дать только один залп. Но шеренг в коробке много, поэтому залпов она выдаст больше одного.
> Но, вернемся к ранним мушкетёрам. Да с дистанции 20-30м первая шеренга успеет дать только один залп. Но шеренг в коробке много, поэтому залпов она выдаст больше одного.
Ок. Пехоту мы расстреляли, а тут конница скачет, рейтары/кирасиры какие нибудь. Эти 20-30 метров они на рысях промахнут, не заметят, дав свой залп из пистолетов.
> Лучники сошли с дистанции не потому, что были не эффективны, а потому что из них нельзя собрать войско в десятки тысяч человек и стоят они пипец как дорого. > А поставить под ружьё рекрутов и/или наёмников и надрочить их перезарядке и стрельбе в одном направлении гораздо проще. Посмотри численности средневековых армий и армий Нового времени.
Потому что требуется очень немаленькая СФП, чтобы дёргать варбоу под сотню фунтов, и кидать тяжёлую стрелу навесом на пару сотен метров. На тридцатник по бездоспешной цели хватит лука с силой натяжения как у современного спортивного, и попадать из одной толпы в другую толпу можно натаскать за месяц. Не первый год тренирую любительский лучный клуб. :)
> Камрад, нас разделяет опыт. У меня очень большой настрел гладким охотничьим и реальный опыт отстрела дульнозарядного на дистанциях 25м и 50м. Я немножко знаю о чём говорю.
Вотт аж захотелось купить реплику мушкета и самому отстрелять. У меня наоборот, практически нет опыта с гладким, но есть некоторый настрел с нарезными "дульниками". Как-то не верится, что более тяжёлый ствол, соответственно с меньшими вибрациями и возможностью не ограничивать себя с зарядом, 22-х миллиметровым «орехом» не будет кидать дальше, чем современный 12-й.
> Критичен не заряд и начальная скорость, а обтюрация пороховых газов, которая у дульнозарядного - никакая. Поэтому предполагать, что из-за толстостенных стволов или ещё чего-то там, мушкет бьёт кучнее современного 12 калибра - большое заблуждение.
А тут и не нужна кучность, как у современного оружия, ибо стрельба ведётся группой по групповой же цели. У трёхлинейки по тому же принципу прицел нарезан до двух километров. Те дистанции, которые ты называешь, ИМХО являются дистанциями наиболее эффективной стрельбы, а не предельными.
Комрад, пикинёры до рейтар не дотянутся. Они проскачут 10 метров из 20-30 и дадут залп в упор, а потом ещё раз. А дальше пойдут кирасиры в доспехах. Речь о том, что ограничение расстояния для стрельбы из мушкетов в 20-30 метров это мало. Для аркебуз, наверное, нормально было. А мушкеты для того и сделали мощнее, с больше калибром и длинным стволом, чтоб можно было и доспехи пробивать, и пулять дальше. Пусть не с 200 метров. Но с сотни уже точно можно было стрелять не очень опасаясь, что конница противника достанет мушкетёров. Иначе зачем нужны тяжеленные мушкеты с длиннющими стволами, из которых стрелять надо с подставки? Делали бы и дальше аркебузы, только калибром побольше...
Поэтому пикинёры и стоят в одной баталии с мушкетёрами. Пики контрят милишных юнитов, а мушкеты - ренжёвых.
Преимущество пехоты над конницей в том, что плотность огня мушкетёров по фронту будет в разы превышать оную у рейтар. Даже если мушкетёров сильно разбавить мужиками с копьями.
> Ок. Пехоту мы расстреляли, а тут конница скачет, рейтары/кирасиры какие нибудь. Эти 20-30 метров они на рысях промахнут, не заметят, дав свой залп из пистолетов.
Да, вполне реалистичный сценарий, если рядом нет соседней коробки мушкетеров, готовой разрядиться в рейтар. Примерно так погибла "гвардейская" Синяя бригада шведов в битве при Лютцене - осталась без прикрытия и была удачно атакована рейтарами.
> Комрад, пикинёры до рейтар не дотянутся. Они проскачут 10 метров из 20-30 и дадут залп в упор, а потом ещё раз.
Примерно так, и даже ещё ближе. Вышеупомянутую Синюю бригаду расстреливали метров с 4-6, судя по характеру ранений недавно выкопанного захоронения. Тоже самое видно и на картинах современников и описывается участниками событий. Рейтары разряжались с минимальных дистанций, измеряемых метрами.
Вотт фрагмент Битвы при Кирхолме. Рейтары в упор добивают коробку пикинёров: [censored]
А вотт великолепная "Битва" Снайерса:[censored]
(в большом разрешении, так что открывайте в отдельном окне)
На переднем плане рейтары в упор расстреливают аналогичных супостатов. А большая "запятая" в центре полотна - это атака рейтар на "рукава" мушкетёров при пикинерской коробке.
Стрелять, когда становятся видны белки глаз противника, это всё же предписание для раннего огнестрела, типа аркебуз. Стрельба из мушкетов залпами по плотным построениям приносила результаты до 100 ярдов (91 м), даже с учётом низкой точности. Мушкет нацеливали в ноги противника, чтобы пуля не ушла выше головы. Т.о. ждать, пока враг окажется на расстоянии 30 м уже не было нужды.
Читал я этот устав, не нашёл там вообще упоминания о дистанции выстрела. Нашёл про то, как целить из мушкета в ноги, чтоб попасть в тушку. Надо будет ещё раз проштудировать...
Хотя вообще-то и эксперимент не универсальное решение. «Могли стрелять» и «стреляли» это разные вещи. В сухом остатке получается, ты утверждаешь, что мушкет не использовался для собственно огневого боя, а лишь непосредственно при отражении атаки, откуда и небольшой расход зарядов? Я правильно понял?
Ммм, какие интересные картинки. А мне ещё Себастьян Вранкс нравится, у него в Последствиях битвы такой весёлый мародёрный процесс нарисован со всякими деталями, моё почтение)))
Вот как раз у Снайерса по ссылке длинную «запятую» конников обстреливают не только непосредственно атакованные (там действительно «белки глаз»), но и соседние коробки тоже. Может, рекомендации по дистанции касались случаев, когда атакуют непосредственно тебя?
> Хотя вообще-то и эксперимент не универсальное решение
В сириале Касл есть целая серия с3э4, посвящённая стрельбе из древнего гладкоствольного. С 20-30 шагов попасть из пистолета того времени можно только чудом.
Из пистолета были рекомендации стрелять по-возможности в упор, особенно, если противник в доспехах. А в известном случае при Раундуэй-Даун капитану Ричарду Эткинсу и это не помогло против сэра Артура Хэслрига, который был облачён в очень хорошие кирасирские доспехи...
Сейчас, сейчас
Пороховница и натруска это синонимы. И то и другое предназначалось для мякоти. А неотъемлемой принадлежностью аркебузира и мушкетера являлись бандольера (она же берендейка, хотя это дурацкий современный сленг) и пороховница.
Бандольеры могло и не быть, тогда заряжание и засыпание полки осуществлялось из пороховницы. Часто из пороховницы с встроенным дозатором.
> Иногда изготовлялись ружья одновременно с двумя замками — фитильным и колесным.
Ты себе как это представляешь? И главное - зачем?