Ваше отношение к выступлению нашей команды на Олимпиаде?

#51 | 13:44 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>>Контракт обоюдовыгодный, спортсмен хочет славы, хочет стать чемпионом, а страна хочет чтобы чемпионом стал спортмен, который представляет ее.

Какую славу они получают? Опрос показывает, что почти две трети респондентов имеют безразлично-негативное отношение. Ответы в этом треде дают аналогичную картину.

Ты позиционируешь отношения "правительство-спортсмен" как единственные в этом вопросе.

Это не так.

Есть отношения между гражданами-налогоплательщиками и правительством. Есть отношения между самими гражданами, в том числе и гражданами-спортсменами.

Отношение к флагу, к гимну, к истории родного государства и другие глубинные идеи - вещи безусловно глубоко субъективные, но тем не менее - это точки объединения людей. Они существуют вне политических движений, хотя и могут служить для них основой. И на их основании можно строить не только всякие айн райхи, как говорили выше, но и здоровые прогрессивные движения.

Если правительство толкает официальных представителей своего государства на международной арене на показательный отказ от этих символов - оно на работает разрушение этих точек объединения, на атомизацию общества, на собственный распад.

Если граждане-спортсмены добровольно и показательно отказываются от этих символов - они тем самым отказываются и от других сограждан, для которых эти символы имеют значение.

Это как раз к тому, зачем спортсменам отказываться от своей мечты. Не хочешь - не отказывайся. Но последствия твоих поступков всегда тебя настигнут - хотя-бы насмешливо-презрительным отношением своих(?) соотечественников.

И ясен пень я не отрицаю того факта, что помимо субъективных и местами неосознанных точек объединения - есть и объективные, осознанные интересы трудящихся, число которых нужно наращивать.
Но влияние субъективного отрицать нельзя. Как нельзя отрицать и объективные последствия этого влияния.

#52 | 13:59 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>Нет. С их родителей взяли налогами денег на образование, этих денег бы хватило за глаза. Потому они никому кроме родителей ничего не должны

И опять же нет.

Образование - это огромный институт, который может создаваться только системно, усилиями огромного количества людей и за счет огромных средств.

На одни налоги своих родителей ты не сможешь получить образование мирового уровня, построив комнатный университет и запихнув в него по тысячной доле профессоров всех наук.

Точно также как ты не сможешь построить океанский корабль из одного дерева. А вот тысяча человек с тысячей деревьев и толковой организацией трудового процесса - смогут.

Так что нет. Получил образование - обязан всем налогоплательщикам.

#53 | 14:00 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Какую славу они получают? Опрос показывает, что почти две трети респондентов имеют безразлично-негативное отношение. Ответы в этом треде дают аналогичную картину.

Если завоюют титул чемпиона, срать им будет на две трети респондентов
>
> Ты позиционируешь отношения "правительство-спортсмен" как единственные в этом вопросе.
> Это не так.
> Есть отношения между гражданами-налогоплательщиками и правительством. Есть отношения между самими гражданами, в том числе и гражданами-спортсменами.
> Отношение к флагу, к гимну, к истории родного государства и другие глубинные идеи - вещи безусловно глубоко субъективные, но тем не менее - это точки объединения людей. Они существуют вне политических движений, хотя и могут служить для них основой. И на их основании можно строить не только всякие айн райхи, как говорили выше, но и здоровые прогрессивные движения.

Чо та ржу. Это все спортсмена не касается. У спортсмена есть мечта жизни - стать чемпионом мира. Есть прописанные в законе обязательства. Все остальное - просто шум.
>
> Если правительство толкает официальных представителей своего государства на международной арене на показательный отказ от этих символов - оно на работает разрушение этих точек объединения, на атомизацию общества, на собственный распад.
>
> Если граждане-спортсмены добровольно и показательно отказываются от этих символов - они тем самым отказываются и от других сограждан, для которых эти символы имеют значение.
>
> Это как раз к тому, зачем спортсменам отказываться от своей мечты. Не хочешь - не отказывайся. Но последствия твоих поступков всегда тебя настигнут - хотя-бы насмешливо-презрительным отношением своих(?) соотечественников.

С чего вдруг мнение соотечественников, которым плевать на мечту и дело всей жизни спортсмена, должно волновать того самого спортсмена? Какая разница, что они там думают. Тем более что их мнение сформировано пропагандой РФ. Кто они такие рядом с мечтой? Думаю, что тем же миллиардерам, Гейтсу, Грину или Цукербергу, точно так же насрано на "насмешливо-презрительное" отношение каких то людей, которые им никто.

> И ясен пень я не отрицаю того факта, что помимо субъективных и местами неосознанных точек объединения - есть и объективные, осознанные интересы трудящихся, число которых нужно наращивать.
> Но влияние субъективного отрицать нельзя. Как нельзя отрицать и объективные последствия этого влияния.

Еще раз, спортсмена это все не касается. А у государства есть несколько вариантов, все не слишком выигрышные. Можно как в прошлый раз, заклеймить всех предателями, но в прошлый раз это не особенно вышло. В этот раз вроде как серединка на половинку, гойсударство знает, что спортсмены все равно поедут, на хую они вертели политику, потому гойсударство вроде как их поддерживает. А выбора то нет.

eric.romanoff »

#54 | 14:03 28.07.2021 | Кому: Strider

> Ты пойми, что большой спорт уже давно - вопрос государственного престижа

Ну и ты пойми же наконец, про государственный престиж через спорт это всё исключительно в головах российских зрителей Первого канала. Со стороны это как в РФ сами себе придумали врага и воюют с ним, а чуть посмотришь повнимательней , никто кроме самого придумщика не воюет. Сам почитай новости спорта, его в первую очередь политизируют кремлёвские пропагандоны . Поверья постоянно читаю зарубежную прессу , ну вот нет у них там такого накала

#55 | 14:03 28.07.2021 | Кому: Kia256

> И опять же нет.

не нет, а да

> Образование - это огромный институт, который может создаваться только системно, усилиями огромного количества людей и за счет огромных средств.
> На одни налоги своих родителей ты не сможешь получить образование мирового уровня, построив комнатный университет и запихнув в него по тысячной доле профессоров всех наук.
> Точно также как ты не сможешь построить океанский корабль из одного дерева. А вот тысяча человек с тысячей деревьев и толковой организацией трудового процесса - смогут.
> Так что нет. Получил образование - обязан всем налогоплательщикам.

Ересь. Для того чтобы получить образование, не нужно каждому строить себе институт и нанимать каждому профессоров.
Все это делается в складчину, в том числе и там, где образование платное.

Стоимость образования включена в налоги, которые платят родители ребенка. А потому человек не должен никому, кроме своих родителей. Их налоги во много раз превышают расходы на образование одного ребенка

BooldozErrr »

#56 | 14:06 28.07.2021 | Кому: Teploed

> Пофиг как называется, всё равно болею.

Поправляйся!

#57 | 14:12 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

> Это показывает, что надо платить конкурентоспособную зарплату этим специалистам. Кормить надо, они и не улетят (с)

Ну почему же. Должны быть разные инструменты.
Ну вот например, если коммерческое образование стоит сто тысяч рублей, а бюджетное дают бесплатно - почему бы в нагрузку к нему, не прицеплять обязательство уплатить те же сто тысяч в рамках налога со своей зарплаты за определенное, пусть даже вольготное число лет?

Хочешь перестать быть налоговым резидентом России - не проблема. Выплачивай оставшееся и свободен.

Ну а не удалось устроится на хорошее место - что ж делать - это глобальная проблема сегодняшнего капитализма.

Вон в тех же штатах люди без какой либо гарантии трудоустройства берут огромные кредиты на образование, которые отдают десятилетиями. И пусть попробуют только их не заплатить - их везде найдут.

#58 | 14:23 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Ну почему же. Должны быть разные инструменты.
> Ну вот например, если коммерческое образование стоит сто тысяч рублей, а бюджетное дают бесплатно - почему бы в нагрузку к нему, не прицеплять обязательство уплатить те же сто тысяч в рамках налога со своей зарплаты за определенное, пусть даже вольготное число лет?

Потому что оно уже входит в налоги
>
> Хочешь перестать быть налоговым резидентом России - не проблема. Выплачивай оставшееся и свободен.

Для начала обоснуй, за что граждане должны платить за образование второй раз, если первый уплачен через налоги
>
> Ну а не удалось устроится на хорошее место - что ж делать - это глобальная проблема сегодняшнего капитализма.
> Вон в тех же штатах люди без какой либо гарантии трудоустройства берут огромные кредиты на образование, которые отдают десятилетиями. И пусть попробуют только их не заплатить - их везде найдут.

В США государство гарантирует любому фактически беспроцентный кредит на образование
Десятилетиями его отдают не потому что это дорого, а потому что выплаты на образование можно списать в налоги, если понемногу платить.
При стоимости верхнего отбразования от 20к в год и средней зарплате с ВО (американским) 100к в год, понятно, что образование отобьется за год.

Кроме того, из США хрен кто уедет с американским образованием. Куда? Зачем?

Макар »

#59 | 14:49 28.07.2021 | Кому: Kia256

>
> Ну почему же. Должны быть разные инструменты.
> Ну вот например, если коммерческое образование стоит сто тысяч рублей, а бюджетное дают бесплатно - почему бы в нагрузку к нему, не прицеплять обязательство уплатить те же сто тысяч в рамках налога со своей зарплаты за определенное, пусть даже вольготное число лет?

Всё уже давно придумано. Образование в долг, потом расплачивается лет 20.

Но поскольку сейчас в РФ образование в 9 из 10 случаев, это просто корочка, то уже похер.

#60 | 14:53 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

> Ересь. Для того чтобы получить образование, не нужно каждому строить себе институт и нанимать каждому профессоров.
> Все это делается в складчину, в том числе и там, где образование платное.

Коммерческие институты образования существуют исключительно потому, что когда-то давно группа основателей собрала огромные средства и организовала постройку зданий, набор и обучение персонала и все прочие моменты, связанные с ведением образовательного процесса.

Именно поэтому они сейчас могут продавать свои образовательные услуги.

Без таких продавцов, в вакууме, родители-одиночки обеспечить образование для своего чада не смогут.

Между государственными и частными образовательными институтами разница только во владельцах и вкладчиках. В частных конторах вкладчики и владельцы - это те, кто принес деньги изначально. Расходы на функционирование уже идут с прибыли от клиентов, и никакого права на сам институт эти клиенты не имеют.

В государственных институтах и изначальные деньги на организацию и расходы на функционирование идут от государства - соответственно ото всех налогоплательщиков. Владельцами и вкладчиками являются именно они, хотя и посредством государственных органов (которые конечно местами идиоты, мрази и коррупционеры).

Если вернуться к аналогии с кораблем:

Точно также как тысяча человек может скинуться тысячей деревьев на постройку общего корабля для совместного пользования, десять человек с большим баблом может купить тысячу деревьев и нанять 990 человек на постройку своего личного корабля. И в итоге эти 10 человек потом смогут драть гораздо большие бабки за билеты, чем если бы эти 990 человек вложились бы в постройку совместного корабля.

А два родителя с двумя деревьями на отдельном острове только что и могут, что посасывать бананы, удрученно смотря в морскую даль.

>
> Стоимость образования включена в налоги, которые платят родители ребенка. А потому человек не должен никому, кроме своих родителей. Их налоги во много раз превышают расходы на образование одного ребенка

Налоги тащемта на разные статьи разделяются.

Но ладно, если ты готов обосновать, что средний налогоплательщик платит в казну гораздо больше денег чисто на образовательную статью, чем получает обратно в рамках среднего образования и приходящегося на него процента бюджетного высшего образования (ну там в рамках постройки, содержания зданий, закупки оборудования, зарплат персонала и все такое) - приведи доказательства.

#61 | 15:01 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>Потому что оно уже входит в налоги

Оно не входит в налоги, если ты получил бюджетное образование и уехал.

>Для начала обоснуй, за что граждане должны платить за образование второй раз, если первый уплачен через налоги

Граждане не платят налоги два раза. Каждый гражданин сначала получает образование за счет государства, а потом платит налоги этому государству обратно, которые отбивают эти вложения. Эти отношения индивидуальны между гражданином и государством.

Прямая связь налогов родителей и образования их детей - это уже твои фантазии.

#62 | 15:05 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Точно также как тысяча человек может скинуться тысячей деревьев на постройку общего корабля для совместного пользования, десять человек с большим баблом может купить тысячу деревьев и нанять 990 человек на постройку своего личного корабля. И в итоге эти 10 человек потом смогут драть гораздо большие бабки за билеты, чем если бы эти 990 человек вложились бы в постройку совместного корабля.
>
> А два родителя с двумя деревьями на отдельном острове только что и могут, что посасывать бананы, удрученно смотря в морскую даль.

Аналогия неуместна, корабль уже построен вскладчину, стоимость образования включена в налоги, человек за него должен только родителям

> Налоги тащемта на разные статьи разделяются.

> Но ладно, если ты готов обосновать, что средний налогоплательщик платит в казну гораздо больше денег чисто на образовательную статью, чем получает обратно в рамках среднего образования и приходящегося на него > процента бюджетного высшего образования (ну там в рамках постройки, содержания зданий, закупки оборудования, зарплат персонала и все такое) - приведи доказательства.

А как ты решишь, сколько налогоплательщик платит в казну на чисто образовательную статью? Можем сравнивать только общие налоги НДФЛ и расходы на студента

[censored]
минимально от полутора тысяч в год, данные чутка устаревшие.
Это включает полностью все расходы, только здания не строятся - они построены во времена социализма

Средняя ЗП в 2021 году 50к, два родителя 100к, НДФЛ с двух родителей 13к в месяц или 156 тысяч в год. Один только НДФЛ.

#63 | 15:07 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Оно не входит в налоги, если ты получил бюджетное образование и уехал.

Входит, потому что за образование ребенка налогами платят его родители. Ты ничего не должен за образование, потому что твои родители платили налоги.

> Граждане не платят налоги два раза. Каждый гражданин сначала получает образование за счет государства, а потом платит налоги этому государству обратно, которые отбивают эти вложения. Эти отношения индивидуальны между гражданином и государством.

> Прямая связь налогов родителей и образования их детей - это уже твои фантазии.

Ошибаешься. Образование ребенка происходит на налоги его родителей. Так же как лечение ребенка оплачивается взносами в медицинский фонд его родителей.

#64 | 15:18 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

> А как ты решишь, сколько налогоплательщик платит в казну на чисто образовательную статью?

Именно поэтому я твои аргументы и не принимаю. Ты не можешь доказать, что государство тратит на образование гораздо меньше, чем собирает на него налоги.

>Аналогия неуместна, корабль уже построен вскладчину, стоимость образования включена в налоги, человек за него должен только родителям

Корабль в плавании уже сто лет. Люди из экипажа, которые построили его вскладчину, родили детей и умерли. Повзрослевшие дети обязаны находить деревья для починки общего корабля чтобы тот не утонул. Эти люди обязаны своим плаванием только своим родителям? Или всему начальному экипажу в целом, а также всем последующим поколениям, которые не давали общему кораблю потонуть?

И кстати - я передам в сиротские приюты, что Граф Незомби требует запретить давать сиротам образование. Пускай сразу в шахты отправляются, дармоеды! А образование пускай коммерческое получают, как отработают пару смен!

#65 | 15:19 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

> Ошибаешься. Образование ребенка происходит на налоги его родителей. Так же как лечение ребенка оплачивается взносами в медицинский фонд его родителей.

Яволь! Второй телеграммой отправлю приказание сирот больше не лечить! И так их слишком много развелось, говнюков мелких!

#66 | 15:36 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Именно поэтому я твои аргументы и не принимаю. Ты не можешь доказать, что государство тратит на образование гораздо меньше, чем собирает на него налоги.

Это ты не можешь доказать, что государство тратит больше. По сути, больше государтсво на граждан и не тратит, только на образование. Медицина и пенсии финансируются из фондов, а не бюджета.
У государства много статей дохода, НДФЛ не основная.

> Корабль в плавании уже сто лет. Люди из экипажа, которые построили его вскладчину, родили детей и умерли. Повзрослевшие дети обязаны находить деревья для починки общего корабля чтобы тот не утонул. Эти люди обязаны своим плаванием только своим родителям? Или всему начальному экипажу в целом, а также всем последующим поколениям, которые не давали общему кораблю потонуть?

Только родителям, потому что дети других членов экипажа, получается, тоже должны всем, в том числе и родителям первого. Таким образом, каждый должен всем сразу и никому в отдельности, что является херней.
А потому долг есть только перед родителями и все.

> И кстати - я передам в сиротские приюты, что Граф Незомби требует запретить давать сиротам образование. Пускай сразу в шахты отправляются, дармоеды! А образование пускай коммерческое получают, как отработают пару смен!
> Яволь! Второй телеграммой отправлю приказание сирот больше не лечить! И так их слишком много развелось, говнюков мелких!

Образование и медицина сирот так же оплачены из наших налогов. Сиротам ты еще можешь нассать в уши что они должны, хотя я считаю, они просто получают такую страховку потому что их родители умерли. Страховая выплата в виде социалки, я это вижу так.

#67 | 16:22 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>Это ты не можешь доказать, что государство тратит больше.

Ну вот. Уже пошло перекладывание бремени доказательства.

Это ты сделал заявление, что налоги родителей намного превышают средства, вложенные государством в образование ребенка. Ты это заявление должен обосновать.

Противоположного я тебе не заявлял.

>Только родителям, потому что дети других членов экипажа, получается, тоже должны всем, в том числе и родителям первого. Таким образом, каждый должен всем сразу и никому в отдельности, что является херней.
>А потому долг есть только перед родителями и все.

Текущий экипаж корабля до сих пор может плавать только потому, что предыдущие поколения его построили и поддерживали его плавучесть. Если бы на корабль не хватило досок или его в какой-то этап не долатали, корабль бы затонул и текущий экипаж бы не существовал. Поэтому именно каждый текущий член экипажа обязан своим существованием всем поколениям экипажей в целом.

Твоя персональная неспособность это осознать не означает ложности этой идеи.

Организация работы текущего экипажа, которой будут обязаны существованием следующие поколения матросов - это уже объективный вопрос, который может решаться самым разным образом.

>Образование и медицина сирот так же оплачены из наших налогов. Сиротам ты еще можешь нассать в уши что они должны, хотя я считаю, они просто получают такую страховку потому что их родители умерли. Страховая выплата в виде социалки, я это вижу так.

Ну вот. А разве не ты говорил, что образование детей идет исключительно за счет их родителей? А лечение исключительно за деньги, внесенные родителями в медицинский фонд.

А тут вдруг внезапно какие-то еще дополнительные налоги и страховые выплаты появляются.

А вот если у одного ребенка родители работают инженерами с маленькой зарплатой и соответственно платят налогов мало, а у другого ребенка - чиновники среднего звена с нормальной зарплатой и нормальными налогами.

Значит ли это, что поступив в одну и ту же бюджетную общеобразовательную школу эти дети получат совершенно разное образование, соразмерное с выплатой их родителей в бюджет?

Значит ли это, что в государственной больнице по полису государственного общемедицинского страхования ребенок чиновника получит нормальное лечение, а ребенок инженеров лист подорожника?

#68 | 16:30 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Ну вот. Уже пошло перекладывание бремени доказательства.
> Это ты сделал заявление, что налоги родителей намного превышают средства, вложенные государством в образование ребенка. Ты это заявление должен обосновать.
> Противоположного я тебе не заявлял.

Так я уже привел расчеты. НДФЛ который платится 40 лет жизни полностью перекрывает расходы на образование ребенка.

> Текущий экипаж корабля до сих пор может плавать только потому, что предыдущие поколения его построили и поддерживали его плавучесть. Если бы на корабль не хватило досок или его в какой-то этап не долатали, корабль бы затонул и текущий экипаж бы не существовал. Поэтому именно каждый текущий член экипажа обязан своим существованием всем поколениям экипажей в целом.
> Твоя персональная неспособность это осознать не означает ложности этой идеи.
> Организация работы текущего экипажа, которой будут обязаны существованием следующие поколения матросов - это уже объективный вопрос, который может решаться самым разным образом.

И на это уже отвечал, никто не обязан никому кроме своих родителей. Навязывание долга всему экипажу это нелепица, которую пытается втюхать государственная пропаганда, но повестись на нее могут только скорбные разумом и логикой.

> Ну вот. А разве не ты говорил, что образование детей идет исключительно за счет их родителей? А лечение исключительно за деньги, внесенные родителями в медицинский фонд.
> А тут вдруг внезапно какие-то еще дополнительные налоги и страховые выплаты появляются.
> А вот если у одного ребенка родители работают инженерами с маленькой зарплатой и соответственно платят налогов мало, а у другого ребенка - чиновники среднего звена с нормальной зарплатой и нормальными налогами.
> Значит ли это, что поступив в одну и ту же бюджетную общеобразовательную школу эти дети получат совершенно разное образование, соразмерное с выплатой их родителей в бюджет?
> Значит ли это, что в государственной больнице по полису государственного общемедицинского страхования ребенок чиновника получит нормальное лечение, а ребенок инженеров лист подорожника?

Человечек, ты что ли? Знакомая манера.
А при чем тут все то, что ты написал в последнем пункте?

sovietikus »

#69 | 16:45 28.07.2021 | Кому: Лепанто

"Я по пятницам не подаю"

#70 | 17:02 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>Так я уже привел расчеты. НДФЛ который платится 40 лет жизни полностью перекрывает расходы на образование ребенка.

Человека нужно не только образовывать. Его нужно охранять полицией и армией, судить его судьями, защищать гос. адвокатами и обвинять прокурорами, лечить врачами, тушить пожарниками. Ему нужно прокладывать дороги, строить мосты и дренажные системы, охранять его природу и окружающую среду. Содержать кучу разных госслужащих, которые выполняют незаметную, но необходимую для общества работу.

Давай вот ты сначала это все учтешь, рассчитаешь на основе реальных цифр, а потом уже будешь делать долгоиграющие выводы.

>И на это уже отвечал, никто не обязан никому кроме своих родителей. Навязывание долга всему экипажу это нелепица, которую пытается втюхать государственная пропаганда, но повестись на нее могут только скорбные разумом и логикой.

Ты чо, какое государство на корабле? Там изначально была тысяча равноправных матросов и вовсе не обязательно, что в ходе плавания они скатились в тиранию капитана и его подручных.

>Человечек, ты что ли? Знакомая манера.

Что, сократовские вопросы? Не знаю твоего человечка, но у него нет монополии на данный метод ведения диалога.

>А при чем тут все то, что ты написал в последнем пункте?

Ну как причем - это логичное развитие твоих идей.

Если в твоем обществе детей обучают и лечат исключительно на налоги их родителей, то ни о каком универсальном среднем образовании или здравоохранении речи идти не может. Государство будет обеспечивать только тот уровень благ, на который хватит уплоченных родителями налогов.

В гос. школе Петя Петров, чиновничий сынок будет отсиживать все классы, а Вовочке Сидорову, сынку инженеров покажут только как складывать на пальцах и ставить подпись.

Пете в гос. больничке сломанную ногу будут лечить с анестезией и наложением титановых штырей, а Вовочка пусть спасибо скажет, если палку тряпками примотают и подорожник на торчащую кость приклеят.

Или скажешь что все не так в твоем государстве? Что есть куча других налогов и выплат, которые это все уравновешивают?

#71 | 17:15 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Человека нужно не только образовывать. Его нужно охранять полицией и армией, судить его судьями, защищать гос. адвокатами и обвинять прокурорами, лечить врачами, тушить пожарниками. Ему нужно прокладывать дороги, строить мосты и дренажные системы, охранять его природу и окружающую среду. Содержать кучу разных госслужащих, которые выполняют незаметную, но необходимую для общества работу.

И все это делается - есть налоги дорожные, есть налоги на недвижимость, есть НДС, есть налоги которые платят предприятия

> Ты чо, какое государство на корабле? Там изначально была тысяча равноправных матросов и вовсе не обязательно, что в ходе плавания они скатились в тиранию капитана и его подручных.

В любом случае, получив возможность уплыть с корабля на землю, молодые матросы имеют право это сделать и не обязаны оставаться на обветшавшем судне под завывания как они кому должны

> Что, сократовские вопросы? Не знаю твоего человечка, но у него нет монополии на данный метод ведения диалога.

Понятно, я знаю кто ты.

> Ну как причем - это логичное развитие твоих идей.
> Если в твоем обществе детей обучают и лечат исключительно на налоги их родителей, то ни о каком универсальном среднем образовании или здравоохранении речи идти не может. Государство будет обеспечивать только > тот уровень благ, на который хватит уплоченных родителями налогов.
> В гос. школе Петя Петров, чиновничий сынок будет отсиживать все классы, а Вовочке Сидорову, сынку инженеров покажут только как складывать на пальцах и ставить подпись.
> Пете в гос. больничке сломанную ногу будут лечить с анестезией и наложением титановых штырей, а Вовочка пусть спасибо скажет, если палку тряпками примотают и подорожник на торчащую кость приклеят.
> Или скажешь что все не так в твоем государстве? Что есть куча других налогов и выплат, которые это все уравновешивают?

Тут есть доля лотереи, но купившие за свои налоги выигрышный билет ничего не должны тем, кто купил билет без выигрыша. И наоборот.

#72 | 17:46 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>И все это делается - есть налоги дорожные, есть налоги на недвижимость, есть НДС, есть налоги которые платят предприятия

Ну то есть ты не можешь обосновать свое громкое заявление.

>В любом случае, получив возможность уплыть с корабля на землю, молодые матросы имеют право это сделать и не обязаны оставаться на обветшавшем судне под завывания как они кому должны

Гораздо же проще самому придумать для собеседника позицию и разнести ее в прах, так?

>Понятно, я знаю кто ты.

Ну ок. Если вместо диалога тебе проще уйти в конспирологию - скатертью дорога.

>Тут есть доля лотереи, но купившие за свои налоги выигрышный билет ничего не должны тем, кто купил билет без выигрыша. И наоборот.

Причем тут лотерея. Все обеспечивается объективными предпосылками.

Вот люди инженеры с маленькой зарплатой. Они платят мало налогов и их ребенок не может получить даже минимального образования и здравоохранения. Следующее поколение без образования и здоровья может не достичь и этого уровня.

Чиновники с большой зарплатой, которые платят много налогов, обеспечивает дитятю прекрасное образование и здоровье. Ему все дороги открыты.

Замечательный рецепт для создания чудовищного социального расслоения.

Твое государство даже не пытается вести какую-то социальную функцию? Обеспечить минимально равные условия для своих граждан? Дети богатых получают все блага, а дети бедняков остаются в невежестве, без здравоохранения и возможностей к реализации?

А тогда какой вообще смысл в твоем государстве? Ну кроме бытия инструментом насилия в руках правящего класса?

Лепанто »

#73 | 17:51 28.07.2021 | Кому: sovietikus

> "Я по пятницам не подаю"

Да я уже понял, что ты - балаболка глупая, спасибо.

Просто было интересно: вдруг ты что-нибудь эдакое изрыгнешь из себя, особенно смешное?

#74 | 18:05 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Ну то есть ты не можешь обосновать свое громкое заявление.
>
Уже обосновал дважды

> Гораздо же проще самому придумать для собеседника позицию и разнести ее в прах, так?

Несомненно, это беда всех аналогий.

> Причем тут лотерея. Все обеспечивается объективными предпосылками.

> Вот люди инженеры с маленькой зарплатой. Они платят мало налогов и их ребенок не может получить даже минимального образования и здравоохранения. Следующее поколение без образования и здоровья может не достичь и этого уровня.
> Чиновники с большой зарплатой, которые платят много налогов, обеспечивает дитятю прекрасное образование и здоровье. Ему все дороги открыты.
> Замечательный рецепт для создания чудовищного социального расслоения.
> Твое государство даже не пытается вести какую-то социальную функцию? Обеспечить минимально равные условия для своих граждан? Дети богатых получают все блага, а дети бедняков остаются в невежестве, без здравоохранения и возможностей к реализации?
> А тогда какой вообще смысл в твоем государстве? Ну кроме бытия инструментом насилия в руках правящего класса?

Тебя не в ту сторону несет. Не твоего ума дело какой у государства смысл и какая функция. Государство, оно есть. Такое, какое есть. Изменить что либо существенное ты не в силах (если в силах так меняй)
Потому обсуждать что справедливо, а что нет, нелепо.
Ты можешь решать что тебе лично с этим делать. Если тебя устраивают условия, ты остаешься, если не устраивают, ты уезжаешь
Можешь еще остаться и пойти в оппозицию.

Акелла »

#75 | 18:29 28.07.2021 | Кому: sovietikus

> Удивительное рядом: прямые предатели или потомки предателей СССР, обвиняют других в предательстве сегодняшней России.

Я на тебя донос написал, чтобы берега не терял.

#76 | 18:31 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>Уже обосновал дважды

Нет.

>Тебя не в ту сторону несет. Не твоего ума дело какой у государства смысл и какая функция. Государство, оно есть. Такое, какое есть. Изменить что либо существенное ты не в силах (если в силах так меняй)
>Потому обсуждать что справедливо, а что нет, нелепо.

Все прогрессивные достижения в общественной и политической жизни достигались исключительно за счет того, что находились люди, которым было не все равно и которые рвали жилы, чтобы ситуацию исправить.

Всю сегодняшние социальные блага, типа восьмичасового рабочего дня, отпусков, декретного отпуска, инвалидности и прочих бессчетных бонусов, существуют исключительно из-за этого. (Ну и еще немножко из-за развития производственных возможностей)

>Ты можешь решать что тебе лично с этим делать. Если тебя устраивают условия, ты остаешься, если не устраивают, ты уезжаешь

Куда ты денешься с подлодки. Если корабль тонет - смена каюты тебе поможет уж очень ненадолго.

Вижу - анализировать последствия твоих собственных идей тебе не интересно. Понимаю - это трудно и занудно.
Но скатываться в личные нападки и грязную полемику совсем негоже.

Ну чо, бывай тогда.

#77 | 19:15 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Вообще без поддержки государства? Вот прямо совсем-совсем? Они не учатся в государственных спортивных учреждениях, пусть и плохо спонсируемых? Не тренируются у тренеров на гос. зарплате (пусть и маленькой)? Не ведутся врачами из гос. институтов? Вот прямо ни рубля ни копейки государственных в них не вложено?

Если считать всё, что государство на спортсмена потратило - давай тогда считать и всё, что спортсмен и его семья государству отдали.

А ну как семья спортсмена отдала государству больше, чем от государства получила?
Это ж тогда получится, что не государство спортсмена поддерживает, а вовсе даже наоборот.

#78 | 19:16 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Нет.

я обосновал, а ты не захотел услышать

> Все прогрессивные достижения в общественной и политической жизни достигались исключительно за счет того, что находились люди, которым было не все равно и которые рвали жилы, чтобы ситуацию исправить.
>
> Всю сегодняшние социальные блага, типа восьмичасового рабочего дня, отпусков, декретного отпуска, инвалидности и прочих бессчетных бонусов, существуют исключительно из-за этого. (Ну и еще немножко из-за развития производственных возможностей)
>
И что? Какое оно отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

> Куда ты денешься с подлодки. Если корабль тонет - смена каюты тебе поможет уж очень ненадолго.

Каюты нет, а корабля - да

> Вижу - анализировать последствия твоих собственных идей тебе не интересно. Понимаю - это трудно и занудно.
> Но скатываться в личные нападки и грязную полемику совсем негоже.
>
> Ну чо, бывай тогда.

Анализмом в детстве дети занимаются, а ты, человечек, просто уводишь беседу в сторону до бесконечности.

#79 | 20:06 28.07.2021 | Кому: Eldies

> А ну как семья спортсмена отдала государству больше, чем от государства получила?
> Это ж тогда получится, что не государство спортсмена поддерживает, а вовсе даже наоборот.

Пара ньюансов. Государство =\= правительство. Вполне допускаю, что коррумпированные правительственные функционеры могут присваивать средства, и что до спортсменов доходит совсем не все, что им причитается. Это проблемы правительства - посредника между гражданами налогоплательщиками и адресатами спортсменами.

И это не относится к отношениями между гражданами-болельщиками-налогоплательщимами и гражданами-спортсменами, которые по моему мнению ощутимо портит показное отречение спортсменов от государственных символов.

>А ну как семья спортсмена отдала государству больше, чем от государства получила?

Хочешь посчитать - считай.
Но если говорим о гос. школе и бюджетном обучении - приплетать семью спортсмена некорректно.
Налоговые отношения с государством у нас индивидуальные.
При поступлении в ту же спорт школу олимпийского резерва на бюджетные места набирают детей, которые лучше всего себя показали в спортивных дисциплинах, а не детей у которых семья больше всех налогов заплатила.

Сироты с хорошими физическими данными имеют такие же шансы поступить, как и дети из семей с родителями.

#80 | 20:30 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>я обосновал, а ты не захотел услышать

Ты привел цифры по стоимости обучения студентов бюджетников и цифры НДФЛ.

И на основании одних только этих двух цифр ты можешь делать такие долгоидущие выводы? Дохерища других цифр, налоговых статей, среди которых делятся все наши налоги и выплаты - похер? Те же детсады бюджетные, средние школы - похер?

Ну извини, если для тебя это является доказательством - нам не о чем говорить.
У нас слишком разные стандарты.

>И что? Какое оно отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

Ты попытался увести разговор в сторону от сути дискуссии своими неуместными шкурными поучениями. Я тебе указал на их ущербность.

>Каюты нет, а корабля - да

Вся земля наш корабль. Даже если тебе временно удастся найти тепленькое местечко, отвоеванное чужой кровью - незаслуженное теряется очень легко. А когда бежать будет уже некуда и придется биться за свое - рядом с тобой никто не встанет.

>Анализмом в детстве дети занимаются, а ты, человечек, просто уводишь беседу в сторону до бесконечности.

Отличнейше - прекрасное сочетание конспирологии, прямой лжи и личных оскорблений! Жги дальше, не сбавляй накала!

#81 | 20:42 28.07.2021 | Кому: Kia256

> Вполне допускаю, что коррумпированные правительственные функционеры могут присваивать средства

Даже в самом идеальном случае, государство не может раздать гражданам больше ресурсов, чем граждане этому государству отдали.
А значит, граждане в среднем получают от государства столько же, сколько этому государству отдают.

> Но если говорим о гос. школе и бюджетном обучении - приплетать семью спортсмена некорректно.

Почему это? Семья отдала государству деньги, государство оплатило обучение ребенка.
А вдруг, при отсутствии государственного образования (и соответствующем снижении налогов), семья на обучение ребенка потратила бы меньше?
Тогда, получается, не государство поддерживает спортсмена путем предоставления ему бесплатного образования, а наоборот, семья спортсмена поддерживает государство.

> При поступлении в ту же спорт школу олимпийского резерва на бюджетные места набирают детей, которые лучше всего себя показали в спортивных дисциплинах, а не детей у которых семья больше всех налогов заплатила.
> Сироты с хорошими физическими данными имеют такие же шансы поступить, как и дети из семей с родителями.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому?

#82 | 21:19 28.07.2021 | Кому: Eldies

>Даже в самом идеальном случае, государство не может раздать гражданам больше ресурсов, чем граждане этому государству отдали.
>А значит, граждане в среднем получают от государства столько же, сколько этому государству отдают.

Верно лишь отчасти. Количественно государство не может вернуть больше взятого. Качественно да.

Например оно может организовывать огромные инфраструктурные проекты или предоставлять услуги (не знаю правилен ли тут этот термин), которые приносят пользу всему обществу в целом и не могут быть поделены между отдельными гражданами. Например защита государства армией.

Если поделить оборонный бюджет страны на всех граждан и дать возможность покупать на него оружие для личной защиты от иностранных агрессоров - толпа неповторимых индивидуумов с модными тактикульными автоматами за один день будет вынесена хорошо подготовленной и вооруженной армией.

> Почему это? Семья отдала государству деньги, государство оплатило обучение ребенка.
> А вдруг, при отсутствии государственного образования (и соответствующем снижении налогов), семья на обучение ребенка потратила бы меньше?

Государственное образование приносит пользу не конкретным налогоплательщикам, а обществу в целом.

Считается, что когда все граждане имеют минимальное общее образование - это полезно для всех, а не только для образованных.

Благодаря нему тебя окружают как минимум грамотные, умеющие считать и относительно адекватные люди. Одно это - твоя объективная выгода от всеобщего среднего и бюджетного высшего образования. Не говоря уж о том, какой лавинообразный эффект оно обеспечивает во всех областях жизни, науки и творчества.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому?

Демонстрация отсутствия связи между уплатой налогов родителями и устройством детей на бюджетку.

Teploed
надзор »

#83 | 21:58 28.07.2021 | Кому: BooldozErrr

Спасибо, норм переболел, 3 дня температурил, и запахов нет, а так всё ок.
Хотя и прививался в апреле и мае.

#84 | 22:15 28.07.2021 | Кому: Kia256

> И на основании одних только этих двух цифр ты можешь делать такие долгоидущие выводы? Дохерища других цифр, налоговых статей, среди которых делятся все наши налоги и выплаты - похер? Те же детсады бюджетные, средние школы - похер?

В России на 1 женщину, будем считать на одну пару приходится 1,84 ребенка в среднем

Продолжительность рабочего возраста 40 лет
150+ тысяч рублей в год средняя пара платит одного только НДФЛ
С лихвой окупается и 5 лет вышки с коэффициентом 1,8 и школа
На одного школьника государство тратит в год 39 тысяч рублей, цифры 2017 года, можешь пересчитать с учетом инфляции и коэффициентом 1,8

> Ты попытался увести разговор в сторону от сути дискуссии своими неуместными шкурными поучениями. Я тебе указал на их ущербность.

Нет, ты расписался в невозможности ответить по существу и увел беседу в сторону

> Вся земля наш корабль. Даже если тебе временно удастся найти тепленькое местечко, отвоеванное чужой кровью - незаслуженное теряется очень легко. А когда бежать будет уже некуда и придется биться за свое - рядом с тобой никто не встанет.

Вся вселенная, вся галатика. Продолжай аналогии, ага.

> Отличнейше - прекрасное сочетание конспирологии, прямой лжи и личных оскорблений! Жги дальше, не сбавляй накала!

Забавно, что с темы о долге ты наконец съехал окончательно

#85 | 22:18 28.07.2021 | Кому: Eldies

> Даже в самом идеальном случае, государство не может раздать гражданам больше ресурсов, чем граждане этому государству отдали.
> А значит, граждане в среднем получают от государства столько же, сколько этому государству отдают.

Эммм... нет.
НДФЛ это небольшая часть в бюджете РФ, 15-20% основные доходы идут с коммерческого сектора и торговли углеводородами. Углеводородами, которые, к слову, тоже принадлежат всему населению РФ.

#86 | 22:32 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

> Эммм... нет.
> НДФЛ это небольшая часть в бюджете РФ

Так я не про НДФЛ.
Труд людей это единственный источник богатства. То есть, все доходы государства, все налоги, сборы, акцизы и прочее, это всё, прямо или косвенно, так или иначе изъято у трудящихся.
Всё, что у государства есть - отдано государству гражданами.

#87 | 23:09 28.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>будем считать

Просто отлично. Осталось учесть все остальные налоговые статьи и может даже получится что-то отдаленно похожее на аргумент.

>Нет, ты расписался в невозможности ответить по существу и увел беседу в сторону

Неужели. А не ты ли первый не решился честно обдумать последствия собственных идей о масштабировании государственных благ для детей в зависимости от уплаты налогов родителями? Вместо этого начал хамить, пытаться учить жизни, кривляться, врать и юлить.

>Забавно, что с темы о долге ты наконец съехал окончательно

А зачем продолжать? Ты прекрасно показал свой стандарт доказательства и уровень аргументации.

Своими виляниями и кривляньями ты прекрасно продемонстрировал, что неспособен на добросовестное ведение дискуссии. Смысла в дальнейшем разговоре я не вижу.

#88 | 07:51 29.07.2021 | Кому: Kia256

> Например оно может организовывать огромные инфраструктурные проекты или предоставлять услуги (не знаю правилен ли тут этот термин), которые приносят пользу всему обществу в целом и не могут быть поделены между отдельными гражданами. Например защита государства армией.

И всё это - в полном объеме оплачено гражданами. Никаких других источников финансирования у государства нет. Поэтому то, что государство для граждан делает, не может превосходить по стоимости то, что граждане государству отдают.

> Государственное образование приносит пользу не конкретным налогоплательщикам, а обществу в целом. ...

Не "государственное", а "всеобщее".
Ничего не запрещает организовать дело так, чтобы обязательное образование ребенка оплачивалось не государством а родителями.

Возвращаясь к теме дискуссии:
А вдруг, при отсутствии государственного образования (и соответствующем снижении налогов), семья на обучение ребенка потратила бы меньше?
Тогда, получается, не государство поддерживает спортсмена путем предоставления ему бесплатного образования, а наоборот, семья спортсмена поддерживает государство.

> >Какое это имеет отношение к обсуждаемому?
> Демонстрация отсутствия связи между уплатой налогов родителями и устройством детей на бюджетку.

Поскольку никто не утверждал, что такая связь есть, то демонстрация отсутствия этой связи не имеет отношения к дискуссии.

#89 | 08:55 29.07.2021 | Кому: Kia256

> Просто отлично. Осталось учесть все остальные налоговые статьи и может даже получится что-то отдаленно похожее на аргумент.

Уже сделано, посчитано и предоставлено. Расходы государства на граждан легко погашаются одним только НДФЛ, составляющий 15% бюджета.
Остальные налоги государство тратит на себя

> Неужели. А не ты ли первый не решился честно обдумать последствия собственных идей о масштабировании государственных благ для детей в зависимости от уплаты налогов родителями? Вместо этого начал хамить, пытаться учить жизни, кривляться, врать и юлить.

Нет, не я. Я всего лишь повторяю аргументы, которые ты не хочешь или не можешь услышать

> А зачем продолжать? Ты прекрасно показал свой стандарт доказательства и уровень аргументации.
> Своими виляниями и кривляньями ты прекрасно продемонстрировал, что неспособен на добросовестное ведение дискуссии. Смысла в дальнейшем разговоре я не вижу.

Отличная логика. То есть тебе не дали увести беседу в сторону, ты назвал это недобросовестным ведением дискуссии и потому отвечать по существу все равно не хочешь - потому что не видишь в этом смысла. Однако, продолжаешь переводить разговор в сторону

#90 | 09:21 29.07.2021 | Кому: Eldies

>И всё это - в полном объеме оплачено гражданами. Никаких других источников финансирования у государства нет. Поэтому то, что государство для граждан делает, не может превосходить по стоимости то, что граждане государству отдают.

По стоимости - конечно не может превосходить.

Государство - это инструмент, которым общество решает особые крупномасштабные задачи, затрагивающие всех его граждан. Другими инструментами подобные задачи решить если и возможно, то крайне сложно и зачастую неэффективно.

>Не "государственное", а "всеобщее".
>Ничего не запрещает организовать дело так, чтобы обязательное образование ребенка оплачивалось не государством а родителями.

Как я писал ранее, не у всех детей есть родители и не все родители в состоянии оплатить образование.

Но я предположу, что ты имеешь в виду опцию отказаться от приобретения стандартного государственного образования непосредственно у государства, но с сохранением обязательства предоставить ребенку образование не меньшего качества через какие-то другие негосударственные институты?

Каких-то принципиальных проблем я с этим не вижу.

Другое дело, что при реализации такой опции могут возникнуть практические проблемы, которые по итогу обойдутся государству (и как следствие нам) дороже, чем текущий подход.

Для каждой семьи, отказавшейся от участия в стандартной государственной образовательной программе придется вести дополнительную бухгалтерию, что усложнит государственный документооборот, и сделает его более затратным.

Все эти негосударственные институты придется аккредитовывать, отслеживать качество предоставляемых ими услуг. Далеко не факт, что частная организация окажется более эффективной.

Не забываем про коммерческий аспект. Владельцы частных организаций хотят получать прибыль. И для увеличения этой прибыли они могут пойти как на обман клиентов, так и на преступный сговор с курирующими их гос. органами, что мы порой видим на примере наших ВУЗов. Прекрасное новое поле для злоупотребления и наживы за общественный счет.

Так что да - фундаментально это конечно возможно. Но будет ли овчинка стоить выделки?

>Возвращаясь к теме дискуссии:
>А вдруг, при отсутствии государственного образования (и соответствующем снижении налогов), семья на обучение ребенка потратила бы меньше?
>Тогда, получается, не государство поддерживает спортсмена путем предоставления ему бесплатного образования, а наоборот, семья спортсмена поддерживает государство.

Будем исходить из твоих изначальных предпосылок: государство существует исключительно на налоги его граждан, оно работает максимально эффективно, существование других государств мы не рассматриваем.

Плюс чисто для аргумента оставим исключительно государство в качестве поставщика образования - чтобы не усложнять ситуацию.

Все граждане платят определенный пропорциональный налог на всеобщее государственное образование, эти средства внутри государства перераспределяются и все дети получают стандартизированное образование.

Поскольку это игра с нулевой суммой - безусловно в этой ситуации будут те, кто переплатил и те, кто недоплатил за получение этой услуги. Это неизбежное последствие любых социальных политик - более обеспеченным гражданам приходится брать на себя частичную ответственность за менее обеспеченных.

Если принимать во внимание исключительно финансовый аспект - то более богатым гражданам это конечно не выгодно.

Но помимо финансового существует и масса других общественных аспектов.

В каком обществе лучше жить:
В обществе, где всем заправляет исключительно власть и богатство, а бедные, инвалиды и старики выбрасываются на помойку?
Или в обществе, которое заботится даже о малообеспеченных гражданах?

Исторически реализация таких социальных программ показала огромную выгоду для государств, в которых они реализовывались.

Так что да, чисто в финансовом плане - будут семьи, которые переплатят. Но эта переплата не уйдет, как вода в песок, а вернется им обратно качественно другими преимуществами. Жизнь в более здоровом обществе, усиление экономики, ускорение НТП, таланты из малообеспеченных семей, которые поднявшись за общественные деньги впоследствии отдадут больше вложенного.

#91 | 09:45 29.07.2021 | Кому: Kia256

> >Это ты не можешь доказать, что государство тратит больше.
>
> Ну вот. Уже пошло перекладывание бремени доказательства.
>
Я тут заметил, что преступно прошел мимо перекладывания бремени доказательства. Так вот, бремя доказательства лежит на том, кто хочет вменить кому то некий долг. В нашем случае это ты. Если ты хочешь доказать, что граждане РФ должны родине за образование больше, чем предусмотрено законами, то бремя доказывать это лежит на тебе. Ну а на ком еще то?

#92 | 09:51 29.07.2021 | Кому: Kia256

> Поскольку это игра с нулевой суммой - безусловно в этой ситуации будут те, кто переплатил и те, кто недоплатил за получение этой услуги.

Ну вот это я и пытаюсь донести.
Спортсмен учился за государственные деньги - не значит, что государство его поддержало. Может быть и так, что семья спортсмена отдаёт государству больше, чем государство семье.

> Но эта переплата не уйдет, как вода в песок, а вернется им обратно качественно другими преимуществами. Жизнь в более здоровом обществе, усиление экономики, ускорение НТП

Недоплатившие тоже получат все эти «качественно другие преимущества».

#93 | 10:29 29.07.2021 | Кому: Eldies

> Ну вот это я и пытаюсь донести.
> Спортсмен учился за государственные деньги - не значит, что государство его поддержало. Может быть и так, что семья спортсмена отдаёт государству больше, чем государство семье.

Мне кажется, что тут вопрос поддержки вторичен. Государство преследует свои интересы, спортсмен свои. Они заключают договор, обоюдовыгодный. Договор защищает и интересы государства, и интересы спортсмена.
Государство изначально, в договоре, согласилось с тем что если государство отстранено от соревнований, то спортсмен может выступить за себя лично под нейтральным флагом.

Спортсмен должен государству только то, что прописано в договоре, ничего сверх.

#94 | 10:29 29.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

> Я тут заметил, что преступно прошел мимо перекладывания бремени доказательства. Так вот, бремя доказательства лежит на том, кто хочет вменить кому то некий долг. В нашем случае это ты. Если ты хочешь доказать, что граждане РФ должны родине за образование больше, чем предусмотрено законами, то бремя доказывать это лежит на тебе. Ну а на ком еще то?

Какая унылая попытка. Ты это ты сделал позитивное заявление, что

>Их налоги во много раз превышают расходы на образование одного ребенка

Не делал обратного позитивного заявления. Я просто не принял твоего за отсутствием адекватных доказательств.
Противоположного позитивного заявления я не делал. Соответственно доказывать тебе ничего не должен.

Бремя доказательства работает именно так, если ты не знал.

#95 | 10:45 29.07.2021 | Кому: Eldies

>Может быть и так, что семья спортсмена отдаёт государству больше, чем государство семье.

А может и не быть.

И опять - эти размышления с нулевой суммой актуальны для замкнутой системы с одним государством.

Если спортсмен получил бюджетное образование в одном государстве, а потом уехал жить и трудиться в другое - экономика первого обеднеет ровно на сумму его образования.

А поскольку общее государственное образование дается не за счет конкретных родителей, а за счет всего общества - такой перебежчик кидает все общество, совокупно в него вложившееся.

И опять же - родители тут ни причем. У них с государством были свои отношения, у детей свои.

>Недоплатившие тоже получат все эти «качественно другие преимущества».

Конечно. Но в жизни бывает всякое. Сегодня ты на коне, а завтра под конем.
Иногда ты тащишь на себе слабых - иногда тащат тебя. А в итоге общество, где есть такая официальная взаимовыручка процветает сильнее общества, где аутсайдеры погибают.

И да, кстати. Не сообразил сразу. Опция отказаться от налогов на образование и обеспечить образование из негосударственных источников, которую ты предлагал ранее, подкосит социальную политику на общественное образование. Если более обеспеченные семьи смогут отказаться от переплаты за образование - то будет неоткуда финансировать образование для менее обеспеченных граждан. Или придется создавать другой вид налога, но в замкнутой системе он все равно ляжет на плечи более обеспеченных граждан.

#96 | 11:00 29.07.2021 | Кому: Kia256

> Не делал обратного позитивного заявления. Я просто не принял твоего за отсутствием адекватных доказательств.
> Противоположного позитивного заявления я не делал. Соответственно доказывать тебе ничего не должен.
>
> Бремя доказательства работает именно так, если ты не знал.

Так ты не доказал, что люди должны за образование всему населению страны. Ты сделал, как ты говоришь, эту унылую попытку, но у тебя не получилось. Слышком уж попытка была унылой.

#97 | 11:16 29.07.2021 | Кому: Kia256

> Если спортсмен получил бюджетное образование в одном государстве, а потом уехал жить и трудиться в другое - экономика первого обеднеет ровно на сумму его образования.
> А поскольку общее государственное образование дается не за счет конкретных родителей, а за счет всего общества - такой перебежчик кидает все общество, совокупно в него вложившееся.

А ну как семья спортсмена отдала государству больше, чем государство на эту семью (включая образование спортсмена) потратило?
Это ж наоборот получится - всё общество кидает семью. Потому что семья вложилась в общество больше, чем общество в семью.

Если ты предлагаешь, чтобы уезжающий человек вернул расходы на своё образование, давай тогда и наоборот тоже: если заплатил налогов больше, чем благ от государства получил - надо разницу компенсировать.

> И опять же - родители тут ни причем. У них с государством были свои отношения, у детей свои.

С чего бы вдруг?
Родители налоги платят, в числе прочего, за то, чтобы в государстве бесплатное образование было, в том числе для их ребенка.
Если ты предлагаешь, чтобы ребенок, уезжая из страны, расходы на образование компенсировал - ну значит, не было для него "бесплатного образования". Надо вернуть родителям то, что они за это бесплатное образование заплатили.

> Конечно. Но в жизни бывает всякое. Сегодня ты на коне, а завтра под конем.
> Иногда ты тащишь на себе слабых - иногда тащат тебя. А в итоге общество, где есть такая официальная взаимовыручка процветает сильнее общества, где аутсайдеры погибают.

Это всё прекрасно и замечательно, но никак не меняет факта того, что многие люди отдают государству больше, чем получают от государства.

#98 | 11:45 29.07.2021 | Кому: Граф Незомби 2

>Так ты не доказал, что люди должны за образование всему населению страны.

Налоги собираются со всех налогоплательщиков. Поступают в государственную казну. Перераспределяются и обеспечивают всем детям одинаковое среднее общее образование. Как я и писал выше - помимо выгоды для конкретного ребенка, среднее общее образование имеет и социальную функцию, которая приносит пользу всему обществу в целом. Это тоже объективный фактор, на который сложно повесить ценовую бирку.

Вычленить из выделяемых на бюджетное образование деньги конкретных граждан нельзя. Тем более, что есть например сироты без родителей, на которых твоя модель оплаты родителями ломается и ты должен выполнять всякие пируэты, придумывая страховые выплаты.

Образование дается за счет государства в целом, значит люди получившие его обязаны государству в целом, и как следствие в какой-то доле каждому налогоплательщику.

#99 | 11:49 29.07.2021 | Кому: Kia256

> Налоги собираются со всех налогоплательщиков. Поступают в государственную казну. Перераспределяются и обеспечивают всем детям одинаковое среднее общее образование. Как я и писал выше - помимо выгоды для конкретного ребенка, среднее общее образование имеет и социальную функцию, которая приносит пользу всему обществу в целом. Это тоже объективный фактор, на который сложно повесить ценовую бирку.
>
> Вычленить из выделяемых на бюджетное образование деньги конкретных граждан нельзя. Тем более, что есть например сироты без родителей, на которых твоя модель оплаты родителями ломается и ты должен выполнять всякие пируэты, придумывая страховые выплаты.
>
> Образование дается за счет государства в целом, значит люди получившие его обязаны государству в целом, и как следствие в какой-то доле каждому налогоплательщику.

Охуенная логика. Давайте сейчас все деньги скинем в одну кучу, перемешаем их, куча станет общений, потом каждый возьмет сколько положил но каждый будет обязан.
Удобно и затрат никаких. Не, в эту сторону не гнется.

Образование дается за наш счет, потому что мы - часть государства. И люди, получившие образование, никому ничего не должны. Не должны потому, что правила игры никакого долга не предусматривают.
Правила игры - ты платишь налоги, дети получают за эти налоги бесплатное образование. Никакого долга государству в этих правилах нет.

Кто то получает больше, чем дает. Кто то получает меньше, чем дает. Это правила игры.
В любом случае государство никому ничего не компенсирует