Ваше отношение к выступлению нашей команды на Олимпиаде?

> По твоему это правильно, если люди забесплатно отучились на бюджетном (читай за деньги налогоплательщиков), а потом уехали поднимать чужую экономику?

Да, это правильно, потому что их родители тоже платили налоги, которыми оплачено образование.
Так что читай, учились они за налоги своих родителей. И потому кроме родителей они никому ничего не должны.

> Их образование оплачивали ВСЕ платящие налоги жители страны. Включая их родителей, а также врачей, парикмахеров, авиамоделистов, алкоголиков-токарей и чайлдфри-либералов.

И их родители тоже.

> Значит должны они ВСЕМ налогоплательщикам в мере, пропорциональной уплаченным налогам.

Нет. С их родителей взяли налогами денег на образование, этих денег бы хватило за глаза. Потому они никому кроме родителей ничего не должны

> Суть бюджетного образования (в идеале) в том, чтобы стимулировать для страны обучение нужных для ее экономики специалистов.

Ну это не секрет

> Если эти специалисты потом уезжают и поднимают чью-то другую экономику - это показывает, что где-то что-то работает сильно не так.

Это показывает, что надо платить конкурентоспособную зарплату этим специалистам. Кормить надо, они и не улетят (с)

> И опять же нет.

не нет, а да

> Образование - это огромный институт, который может создаваться только системно, усилиями огромного количества людей и за счет огромных средств.
> На одни налоги своих родителей ты не сможешь получить образование мирового уровня, построив комнатный университет и запихнув в него по тысячной доле профессоров всех наук.
> Точно также как ты не сможешь построить океанский корабль из одного дерева. А вот тысяча человек с тысячей деревьев и толковой организацией трудового процесса - смогут.
> Так что нет. Получил образование - обязан всем налогоплательщикам.

Ересь. Для того чтобы получить образование, не нужно каждому строить себе институт и нанимать каждому профессоров.
Все это делается в складчину, в том числе и там, где образование платное.

Стоимость образования включена в налоги, которые платят родители ребенка. А потому человек не должен никому, кроме своих родителей. Их налоги во много раз превышают расходы на образование одного ребенка

> Точно также как тысяча человек может скинуться тысячей деревьев на постройку общего корабля для совместного пользования, десять человек с большим баблом может купить тысячу деревьев и нанять 990 человек на постройку своего личного корабля. И в итоге эти 10 человек потом смогут драть гораздо большие бабки за билеты, чем если бы эти 990 человек вложились бы в постройку совместного корабля.
>
> А два родителя с двумя деревьями на отдельном острове только что и могут, что посасывать бананы, удрученно смотря в морскую даль.

Аналогия неуместна, корабль уже построен вскладчину, стоимость образования включена в налоги, человек за него должен только родителям

> Налоги тащемта на разные статьи разделяются.

> Но ладно, если ты готов обосновать, что средний налогоплательщик платит в казну гораздо больше денег чисто на образовательную статью, чем получает обратно в рамках среднего образования и приходящегося на него > процента бюджетного высшего образования (ну там в рамках постройки, содержания зданий, закупки оборудования, зарплат персонала и все такое) - приведи доказательства.

А как ты решишь, сколько налогоплательщик платит в казну на чисто образовательную статью? Можем сравнивать только общие налоги НДФЛ и расходы на студента

[censored]
минимально от полутора тысяч в год, данные чутка устаревшие.
Это включает полностью все расходы, только здания не строятся - они построены во времена социализма

Средняя ЗП в 2021 году 50к, два родителя 100к, НДФЛ с двух родителей 13к в месяц или 156 тысяч в год. Один только НДФЛ.

> Именно поэтому я твои аргументы и не принимаю. Ты не можешь доказать, что государство тратит на образование гораздо меньше, чем собирает на него налоги.

Это ты не можешь доказать, что государство тратит больше. По сути, больше государтсво на граждан и не тратит, только на образование. Медицина и пенсии финансируются из фондов, а не бюджета.
У государства много статей дохода, НДФЛ не основная.

> Корабль в плавании уже сто лет. Люди из экипажа, которые построили его вскладчину, родили детей и умерли. Повзрослевшие дети обязаны находить деревья для починки общего корабля чтобы тот не утонул. Эти люди обязаны своим плаванием только своим родителям? Или всему начальному экипажу в целом, а также всем последующим поколениям, которые не давали общему кораблю потонуть?

Только родителям, потому что дети других членов экипажа, получается, тоже должны всем, в том числе и родителям первого. Таким образом, каждый должен всем сразу и никому в отдельности, что является херней.
А потому долг есть только перед родителями и все.

> И кстати - я передам в сиротские приюты, что Граф Незомби требует запретить давать сиротам образование. Пускай сразу в шахты отправляются, дармоеды! А образование пускай коммерческое получают, как отработают пару смен!
> Яволь! Второй телеграммой отправлю приказание сирот больше не лечить! И так их слишком много развелось, говнюков мелких!

Образование и медицина сирот так же оплачены из наших налогов. Сиротам ты еще можешь нассать в уши что они должны, хотя я считаю, они просто получают такую страховку потому что их родители умерли. Страховая выплата в виде социалки, я это вижу так.

> Человека нужно не только образовывать. Его нужно охранять полицией и армией, судить его судьями, защищать гос. адвокатами и обвинять прокурорами, лечить врачами, тушить пожарниками. Ему нужно прокладывать дороги, строить мосты и дренажные системы, охранять его природу и окружающую среду. Содержать кучу разных госслужащих, которые выполняют незаметную, но необходимую для общества работу.

И все это делается - есть налоги дорожные, есть налоги на недвижимость, есть НДС, есть налоги которые платят предприятия

> Ты чо, какое государство на корабле? Там изначально была тысяча равноправных матросов и вовсе не обязательно, что в ходе плавания они скатились в тиранию капитана и его подручных.

В любом случае, получив возможность уплыть с корабля на землю, молодые матросы имеют право это сделать и не обязаны оставаться на обветшавшем судне под завывания как они кому должны

> Что, сократовские вопросы? Не знаю твоего человечка, но у него нет монополии на данный метод ведения диалога.

Понятно, я знаю кто ты.

> Ну как причем - это логичное развитие твоих идей.
> Если в твоем обществе детей обучают и лечат исключительно на налоги их родителей, то ни о каком универсальном среднем образовании или здравоохранении речи идти не может. Государство будет обеспечивать только > тот уровень благ, на который хватит уплоченных родителями налогов.
> В гос. школе Петя Петров, чиновничий сынок будет отсиживать все классы, а Вовочке Сидорову, сынку инженеров покажут только как складывать на пальцах и ставить подпись.
> Пете в гос. больничке сломанную ногу будут лечить с анестезией и наложением титановых штырей, а Вовочка пусть спасибо скажет, если палку тряпками примотают и подорожник на торчащую кость приклеят.
> Или скажешь что все не так в твоем государстве? Что есть куча других налогов и выплат, которые это все уравновешивают?

Тут есть доля лотереи, но купившие за свои налоги выигрышный билет ничего не должны тем, кто купил билет без выигрыша. И наоборот.

> Нет.

я обосновал, а ты не захотел услышать

> Все прогрессивные достижения в общественной и политической жизни достигались исключительно за счет того, что находились люди, которым было не все равно и которые рвали жилы, чтобы ситуацию исправить.
>
> Всю сегодняшние социальные блага, типа восьмичасового рабочего дня, отпусков, декретного отпуска, инвалидности и прочих бессчетных бонусов, существуют исключительно из-за этого. (Ну и еще немножко из-за развития производственных возможностей)
>
И что? Какое оно отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

> Куда ты денешься с подлодки. Если корабль тонет - смена каюты тебе поможет уж очень ненадолго.

Каюты нет, а корабля - да

> Вижу - анализировать последствия твоих собственных идей тебе не интересно. Понимаю - это трудно и занудно.
> Но скатываться в личные нападки и грязную полемику совсем негоже.
>
> Ну чо, бывай тогда.

Анализмом в детстве дети занимаются, а ты, человечек, просто уводишь беседу в сторону до бесконечности.

> Даже в самом идеальном случае, государство не может раздать гражданам больше ресурсов, чем граждане этому государству отдали.
> А значит, граждане в среднем получают от государства столько же, сколько этому государству отдают.

Эммм... нет.
НДФЛ это небольшая часть в бюджете РФ, 15-20% основные доходы идут с коммерческого сектора и торговли углеводородами. Углеводородами, которые, к слову, тоже принадлежат всему населению РФ.

> >Это ты не можешь доказать, что государство тратит больше.
>
> Ну вот. Уже пошло перекладывание бремени доказательства.
>
Я тут заметил, что преступно прошел мимо перекладывания бремени доказательства. Так вот, бремя доказательства лежит на том, кто хочет вменить кому то некий долг. В нашем случае это ты. Если ты хочешь доказать, что граждане РФ должны родине за образование больше, чем предусмотрено законами, то бремя доказывать это лежит на тебе. Ну а на ком еще то?

> Не делал обратного позитивного заявления. Я просто не принял твоего за отсутствием адекватных доказательств.
> Противоположного позитивного заявления я не делал. Соответственно доказывать тебе ничего не должен.
>
> Бремя доказательства работает именно так, если ты не знал.

Так ты не доказал, что люди должны за образование всему населению страны. Ты сделал, как ты говоришь, эту унылую попытку, но у тебя не получилось. Слышком уж попытка была унылой.

> Когда ты получаешь бюджетное образование ты получаешь его за счет государства, который потом в идеале отбивается твоими налогами. Когда ты получаешь пенсию - ты получаешь ее тоже за счет исключительно своих выплат в пенсионный фонд.

Нет. Неправда. Гойсударство же сказало, что пенсионные отчисления которые платят, сейчас идут на выплаты пенсионерам сейчас. Именно этим и объясняли кражу 5 лет пенсии, что сейчас пенсионных отчислений не хватит на выплату пенсий нынешним пенсионерам. Принцип солидарности, а не твоя личная пенсия.

Так же и с бесплатным образованием. Доказать элементарно, когда образование в какой то стране стало бесплатным в первый раз, оно оплачивалось кем? Народом. Взрослый народ своими налогами оплачивал образование своим детям.

> Полный сирота имеет такое же право на получение образования, что и ребенок из полной семьи. Но оно не дается в подарок. Предполагается, что ребенок-сирота вырастет, применит полученные навыки в работе и за счет прямых налогов и косвенно, поднимая своей работой экономику, вложения в себя отобьёт и общество останется в плюсе.

Предполагать ты можешь что угодно. Предположения никак не приводят к обязательствам. Ребенок-сирота это часть народа, и как часть народа является наследником всего того, что завоевали, освоили, произвели его предки. В том числе и доходов государства с продажи углеводородов.
А потому ребенок получает образование за заслуги своих предков и никому при этом ничего не должен

> Не совсем полная аналогия, но если ты оплатил страховку, но так и не поранился - ты не имеешь права просить вернуть тебе деньги. Ты получал защиту от потенциальных проблем, и не важно использовал ты ее или нет.

По твоей же аналогии, человек который заплатил за страховку сто баксов, а получил ремонт машины на полляма, ничего страховой не должен. Потому никакого долга и обязательств перед страховой у этого человека нет.

> Тебе никто и не говорил, что твои выплаты должны консервироваться на сорок лет до достижения пенсии.

конечно, можно вообще мои пенсионные накопления спиздить, ведь никто не говорил что они должны консервироваться. А, уже спиздили, забыл

> Я изначально говорил, что мои идеи имели субъективный характер. Но проявления у них самые, что ни на есть объективные. И безразличное, насмешливое и презрительное отношение народа к нашей сборной прекрасный пример этому.
>
> Так что нет, доказательства моим словам вполне себе есть. Ты просто не можешь их признать, потому что твой мирок не способен вместить в себя общество больше одной семьи.

Отношение - это ты про кого? Каменты из интернета, или старательно пропагандируемое с 2015 года пропагандой?

Не получилось у них. Гражданам в своей массе насрать. Я не видел в реале ни одного человека, который посчитал бы что спортсмены - предатели. Да, фрики в интернете что то такое пиндели, кремлеботы в прошлую олимпиаду пытались это продвигать, но не получилось у них.
Это не народ, это фрики и пропагандоны. Народу в целом похуй.

> То, что родители жившие до этого таких бонусов не получали - прискорбно. И можно говорить, что дети имеют перед ними моральный долг, за более светлое будущее. Но никаких новых финансовых отношений формата родители-государство-дети это не создало. Исключительно отношения налогоплательщики - государственный бюджет - бюджетные учащиеся (или советский аналог).

Вот перед родителями да, дети имеют моральный долг. Перед всеми остальными - нет. Потому что оплачено все это налогами родителей.

> Гражданин может переплачивать, поскольку понимает, что если сам попадет в трудную ситуацию - за него доплатят другие и жить в обществе со взаимовыручкой приятнее, чем в обществе где сильный пожирает слабого. Внутри замкнутого общества - все эти отношения выравниваются и образуют нулевую сумму.

Страховая система как она есть, и?

> Но если ты получил в обществе блага, а потом с ними свалил - общество обеднело. Значит обогатился за его счет и ты ему должен.

Чушь. С такими заявлениями в копирасты самая дорога, это они любят недополученную выгоду считать как убытки.
Общество не обеднело, потому что я не собственность общества, я не раб, и обществу ничего сверх указанного в законах не должен.

Таким образом общество не могло обеднеть - обществу изначально не стоило думать, что человек ему что то должен (кроме указанного в законах)
Само государство никогда не дает ничего сверх положенного по закону, потому нелепость считать что мы ему что то должны, сверх указанного в законах

> Точно также как в большой семье все друг друга всегда поддерживают и не делают никаких долговых расписок. Но если сынок наркома украдет все семейные сбережения и свалит в Амстердам ширяться наркотой - его будут закономерно считать последней мразью.

Мастер передергивания 80лвл.
Для начала, государство ничего сверх положенного никогда не дает, и государство с тебя всегда требует расписки за каждый чих
Во вторых, кража это деяния, выходящее за рамки закона, с чего вдруг ты это написал?
Можно еще сравнивать хуй с трамвайным колесом, это удобно.

А вот вопрос насчет платного образования, как так получается, что нужны и расписки и деньги? Это ж семья, ведь в большой семье все друг друга всегда поддерживают и не делают никаких долговых расписок? Ась?
Что с семьей случилось в этом случае?

> Весь вотт - это фрики и пропагандоны?
> Перечитай первую страницу этой темы. Там все строго как я говорил - подавляющему большинству просто насрать, часть брезгливо злословит, еще меньшая часть сочуствует индивидуальным спортсменам. Что твое евровидение.

А я что сказал? насрать и похуй это синонимы

> И кстати в прошлую Олимпиаду, где еще не было всего этого блядства, народу также было похер? Или может все с радостью болели и поддерживали наших спортсменов?

Так похер это не плохо и не хорошо, похер это никак.
Я говорю, что сейчас всем похер. Но предателями спортсменов считают только фрики.


> За свои идеи я изначально говорил, что они субъективные, но имеют объективно выраженные последствия в отношении народа к государству и спортсменам.
> Ты же, когда изредка перестаешь кривляться, свои глубоко субъективные домыслы пытаешься переложить на объективные и контролируемые законами отношения между налогоплательщиками и государством.
> Если бы у тебя были объективные аргументы - ты бы уже давно пальцем указал на какую-нибудь строку налоговой отчетности "на оплату образования для твоих личных детей".
> Диалог уже давно принял цикличный характер и читать очередную порцию твоих ничем не подкрепленных бредней мне не интересно. Бывай.

Когда ты пытаешься экстраполировать свои субъективные идеи на людей, ты забываешь что они субъективные, ты попрекаешь каким то там выдуманным долгом какому то там обществу.
Если этот долг существует у тебя в голове, то ты так и говори, что у тебя в голове такой долг есть. Внутри головы, но не за ее пределами

Давай еще раз по пунктам.

Государство собирало налоги под предлогом того чтоб потратить их в том числе на образование детей?
Да, собирало

Государство дало на эти налоги образование детям?
Да, дало

Обязательства закрыты. Деньги уплочены, образование получено. Сделка ЗА-КРЫ-ТА.
Никто больше никому ничего не должен.

> Бывшее государство обеднеет (будет меньше денег получать) потому, что на него перестанет работать квалифицированный специалист.
> Обучен этот специалист за деньги государства или за свои - вообще пофигу.

Вот да, гражданин напоминает махрового капиталиста, который платит инженеру, пусть 100 рублей, а получает с него навара на штукарь. И считает что инженер предатель и его ограбил, считает что потерял деньги, если инженер взял и ушел на другой завод, где платят двести.