Так не верил, что с 1917 года ставил его на всякие высокие должности и ответственные посты, советовался по важным вопросам и т.п.
Генсеком Сталин тоже вопреки Ленину стал, видимо.
> Так не верил, что с 1917 года ставил его на всякие высокие должности и ответственные посты, советовался по важным вопросам и т.п.
> Генсеком Сталин тоже вопреки Ленину стал, видимо.
Это точно. Но детям в чёрно-белом мире этого, видимо, не понять.
>> Не верил Ильич в Сталина, а зря
>
> Так не верил, что с 1917 года ставил его на всякие высокие должности и ответственные посты, советовался по важным вопросам и т.п.
> Генсеком Сталин тоже вопреки Ленину стал, видимо.
Я же не про то, камрад, а про неуверенность Ленина в том, что Сталин не допустит раскола. В его профессиональных качествах Ильич не сомневался. Не зря же его ставили на руководящие должности, прикрывая наиболее ответственные направления работы партии. Ещё Мухин про это писал. Так что я, как бы, в курсе.
> Так раскол (как и предвидел Ленин) как раз и произошёл, но Сталин сумел его локализовать и устранить, да.
Как хорошо, что на свете есть такие вот взрослые люди, живущие в мире ярких оттенков, которые всегда готовы веско и авторитетно произнести "Да, так и есть".
Нам, глупым детям, было бы очень скучно без таких вотт персонажей.
> Как хорошо, что на свете есть такие вот взрослые люди, живущие в мире ярких оттенков, которые всегда готовы веско и авторитетно произнести "Да, так и есть".
> Нам, глупым детям, было бы очень скучно без таких вотт персонажей.
Да, так и есть. Нам взрослым тоже без вас детей было бы скучно.
>> искать какой-нить "СССР 1980 в цифрах" ломает ))
>
> Не думаю, что уровень жизни в центральной Росси сильно отличался от остальных регионов. Не было бы перераспределения средств, возможно он был бы выше, чем на перефирии. Но как раз за счёт перераспределения и достигалась однородность потребления по всей стране.
Как человек много поездивший по Европейской части Союза как раз в те годы могу свидетельствовать:
Прибалты "как сыр в масле катались". Продовольственное снабжение было просто замечательным. По промтоварам мне судить чуть сложнее, т.к. не очень то интересовался. Но одеты прибалтийские жители (вне зависимости от национальностей) были поэлегантнее и поаккуратнее, чем в "коренной" России. Общепит всех типов: от бутербродной и до юрмальского ресторана "Перле" был замечательный. Если бы не одно большое НО! - уже в начале 80-х годов в Латвии был ярко-выраженный бытовой национализм. Представители "титульной" нации в сфере обсулуживания и в торговле очень часто резко "переставали понимать" русский язык.
В местностях, приближенных к РСФСР (насчет Белоруссии не знаю) проблема усугублялась тем, что многие жители близлежащих российских регионов ездили в "колбасные" и "шмоточные" "туры", выметая прилавки подчистую. Впрочем, колбасная продукция и "молочка" в Прибалтике того стоили! [Облизнулся, вспоминая] ;))
В Молдавии на предмет "пожрать" все было хорошо и даже немножечко лучше. А вотт с одеждой встречались проблемы. Плюс к тому, местные жаловались на бестолковость работы снабжения (где-то чего-то густо, а где-то пусто). Хотя помню, что в Тирасполе очень неплохая обувь продавалась. В общепите везде было грязновато, хотя отношение к посетителям везде было довольно радушное, даже к не слишком выгодным-удобным (типа бабушка с внуком в ресторане, т.е. заказ без спиртного; или целая экспедиция, вваливающаяся в небольшую столовку на окраине Кишинева с утра пораньше, и сметающая всю молочку и большую часть выпечки с прилавка).
На Украине со жратвой было получше, чем в России (обильнее, разнообразнее, очередей меньше). Но тут, также как и в Молдавии, заметнее был фактор кооперативных магазинов (еще о догорбачевских временах речь - потребкооперация) и частной инициативы. При этом в Полтаве, где несколько лет подряд довелось отдыхать, со снабжением продуктами все было весьма неплохо, хотя общепит был посредственный. Да и вообще, все встречи с общепитом на Украине оставили очень неровное впечатление по всем параметрам: от засратости до хирургической чистоты, от густопсового хамства до приема КАЖДОГО входящего чуть ли не с "хлебом-солью", от "люди это не едят" до таких кулинарных шедевров (в обычных кафешках), что при воспоминании слюни капать начинают! ;)) Общий вывод: уровень жизни в среднем на Украине был довольно высокий, но именно что "в среднем". Где то было довольно "густо", а где-то значительно пустее.
Что касается промтоваров, то здесь были значительные перекосы в снабжении. Причем эти "перекосы" настолько вошли "в плоть и кровь" народа, что доходило до смешного: супруга рассказывала, что часто в школьные годы ездила на лето отдыхать к деду с бабкой в Бердянск. Всегда, когда была возможность, школьную форму ей покупали там. Поскольку и качество и разнообразие моделей были таковы, что московский Центральный "Детский мир" мог "нервно покурить" в углу. В то же время, родственники из Бердянска, которые приезжали к ним в гости в Москву, первым делом бежали покупать девчачью форму в московский Детский мир, приговаривая: "Надо хорошую форму купить", и впадали в острый КД, когда моя будущая теща (технолог текстильного производства) показывала разницу в качестве между тем говном, которое они стремились закупить здесь и тем качественным товаром, что шили в их родном Бердянске.
В то же время, что касается школьной формы для мальчиков, то, по отзывам очевидцев, на Украине она была хуже. В России, ЕМНИП, самую лучшую по всем параметрам школьную форму мне покупали в Питере. Это к вопросу о снабжении.
Юг России (Черноземье) всегда жил неплохо в плане жратвы, что, если честно и не удивительно. Что касается промтоваров, то, наряду с закавказскими республиками, значительную роль в снабжении этих регионов играли цеховики, фарцовщики и прочие "как бы несуществующие" в СССР "деловары". Периодически они начинали "терять берега" и их сажали - прореживали.
На Кавминводах, в частности в Кисловодске, по части жратвы в магазинах было неплохо (ну по крайней мере, по части тех продуктов, которые покупают отдыхающие/командировочные/гастролеры). За качественной и модной одеждой народ шел прямиком в комиссионки, которых было немало и куда товары сдавали на реализацию не "поштучно", а чуть ли не контейнерами. Уровень бытовой коррупции был не то, чтобы очень уж высоким, но абсолютно беззастенчивым. То, что в Москве было тогда еще общественным мнением осуждаемо (скажем, поступление в ВУЗ за взятку), в Кисловодске было публично обсуждаемо (с всеми родственниками, близкими и дальними, сослуживцами, соседями и чуть ли не случайными попутчиками в общественном транспорте). И вотт этот тренд имел абсолютно четкие истоки, которые всем были понятны. Они и по сей день не изменились: Представители народов Закавказья и Северного Кавказа. Это четко их "национальная особенность". И именно ее они "несли в массы". Понятно дело, что чем ближе к источнику заражения, тем выше инвазия. ;(( А визги про "притеснения по национальному признаку" чуть что не так - тоже не нынешнее изобретение - и при "Дорогом Леониде Ильиче" вполне себе бывало!
Центральная же Россия представляла из себя безрадостную картину в плане любого снабжения. Сужу по Псковской, Новгородской, Костромской и Тульской областям, где доводилось жить сравнительно подолгу именно в советское время. В Тульской, так вообще, дом свой в деревне купили и лето 1988 года я почти целиком там провел. Что запомнилось (говорим про снабжение и вокруг него): В Тульской области в колхозе, который специализировался на КРС, в магазине мяса было не купить. Его просто не бывало. Лучший подарок "из Москвы" (не считая ее родимой) - колбаса. За мясом ездили в Тулу. Свою скотину почти никто не держал. В колхозе большинство жителей можно было отнести к одной из трех категорий: старики; начальство (председатель, гл.агроном, гл.инженер, парторг, бухгалтер, бригадиры и т.п.), работники сферы обслуживания (сельпо, почта, сберкасса, школа и т.п.) - обычно жены начальства; криворукие никчёмы и пьянь с чадами и домочадцами. Все. :(( Причина? Урбанизация - Тула в 30 км. Рабочий день с 9 до 18 или "сутки через трое" всяко комфортнее, чем по 12 - 16 часов в поле каждый день в страду, да еще и за меньшие деньги.
А чтобы компенсировать дисбаланс у националов ничего отнимать нельзя! ;(( Вотт и получалось, что Центральная Россия снабжалась по итогу куда хуже чем окраины. Просто продукцию тяжпрома в тарелку не положишь и на себя не наденешь. "Колбасные" поезда они от "однородности потребления" - ага!
> Юг России (Черноземье) всегда жил неплохо в плане жратвы, что, если честно и не удивительно.
Это да. Когда я в детстве приехал отдыхать под Херсон, то был поражён обилием всякой еды. В магазинах было получше, чем у нас, а уж о рынках и говорить не приходится.
Плюс там всякие фрукты порой прямо на улицах росли, бери да срывай бесплатно.
Но больше всего поразило, как там тепло, сколько всякой экзотической для нашего севера растительности и, конечно, море.
И ещё - что летом там темнеет рано и очень быстро.
Камрад, без подъёба, когда умер дорогой Леонид Ильич, тебе было всего восемь годиков, откуда такие глубокие познания о той эпохе?
По поводу местечкового национализма: уже в конце 80-х (89,90 год) ездил с родителями по профсоюзным путёвкам по Союзу. Были в Каунасе, Тбилиси, несколько раз на Западной Украине. С проявлениями ксенофобии нигде встретиться не удалось (без претензии на объективность).
И последнее: в СССР были недостатки, не всё было гладко и с национальным вопросом. Но именно советский период принёс наибольшее спокойствие в этом вопросе. В СССР модно было быть русским. С притеснённой нацией такого не бывает.
В топикстартере подозреваю я тролля. Уж не Лом ли опять явился?
Но наброс сделан мастерский - снимаю шляпу! Только в описании ссылки слово "мудаков" явно лишнее, т.к. это противоречит правилам. [Жалобу отправил]
С сабжевой работой Ленина я лично знаком со школы. Именно на нее, в частности, опирались на первом этапе своей разрушительной деятельности те, кто развалил Союз. Называлось это "возвращение к ленинским принципам в национальной политике". Чем кончилось - известно!
Лично я считаю ключевой ошибкой Сталина, что он не успел вернуться к этому вопросу и настоять на своей первоначальной точке зрения после того, как выкосил ленинцев!
Для понимания нашей истории первоисточники, особливо Ленина, надо изучать непременно. Причем еще в школе. Я имел удовольствие это делать, да еще и с хорошим педагогом. Поэтому и имею свою (а не Гоблина, Лопатникова, Кравецкого или, спаси Господь, Мухина) точку зрения на то, чем Ленин отличается от Сталина. И почему Ленин заслуженно считается русофобом, а кавказец Сталин - русским государственником и патриотом!
>> Но больше всего поразило, как там тепло, сколько всякой экзотической для нашего севера растительности и, конечно, море.
> И ещё - что летом там темнеет рано и очень быстро.
> И последнее: в СССР были недостатки, не всё было гладко и с национальным вопросом. Но именно советский период принёс наибольшее спокойствие в этом вопросе. В СССР модно было быть русским. С притеснённой нацией такого не бывает.
>>> Но больше всего поразило, как там тепло, сколько всякой экзотической для нашего севера растительности и, конечно, море.
>> И ещё - что летом там темнеет рано и очень быстро.
>
> В этом, видимо, тоже "русофоб" Ленин виноват!)))
:-)
Реально, мне было лет 10, я прямо балдел от такой разницы в климате, от природы местной, от моря.
Плюс я там дельфинов увидел, выпрыгивающих из воды. Зрелище потрясающее.
А ещё - трусы-стринги на женщинах! У нас на северных речных пляжах таких женщины не носили!
> Для понимания нашей истории первоисточники, особливо Ленина, надо изучать непременно. Причем еще в школе. Я имел удовольствие это делать, да >еще и с хорошим педагогом.
Это многое объясняет.
>Поэтому и имею свою (а не Гоблина, Лопатникова, Кравецкого или, спаси Господь, Мухина) точку зрения на то, чем Ленин отличается от Сталина. И >почему Ленин заслуженно считается русофобом, а кавказец Сталин - русским государственником и патриотом!
Я даже не буду спрашивать кем считается. Но если человек хочет верить, что Земля плоская, что же, удачи в этом не лёгком деле!
> Лично я считаю ключевой ошибкой Сталина, что он не успел вернуться к этому вопросу и настоять на своей первоначальной точке зрения после того, как выкосил ленинцев!
Тут дело в том, что он не только не успел вернуться, но и продолжил это дело - дальше выделял союзные республики из РСФСР и других созных республик. И всякие неоднозначные высказывания про русских и дореволюционную Россию он также делал - на начальных этапах своей деятельности. Русофоб ли он после этого?
Не так всё однозначно.
А "русофоб" Ленин в итоге сделал для русского народа очень много всего полезного. Не было бы Сталина и его достижений, если бы не было Октябьской революции, Ленина и его достижений. Социально-экономические преобразования Сталин проводил на базе ленинских преобразований и в целом по его планам.
>> Реально, мне было лет 10, я прямо балдел от такой разницы в климате, от природы местной, от моря.
> Плюс я там дельфинов увидел, выпрыгивающих из воды. Зрелище потрясающее.
> А ещё - трусы-стринги на женщинах! У нас на северных речных пляжах таких женщины не носили!
А меня (мне тогда ещё не было и 2-х лет), родители попалили на пляже, когда я за барышнями в раздевалке подглядывал!
Дополню - это, кстати, в СССР было, где-то в 1985-м.
К вопросу о том, что в СССР не было откровенных купальников, красивого нижнего белья, эротики, секса и пр.
Off: В треде появилось обсуждение дамских прелестей! Это хорошо и уберегает от срача! ;)) Главное чтобы нумеролог с моралями не приперся! ;))
> Камрад, без подъёба, когда умер дорогой Леонид Ильич, тебе было всего восемь годиков, откуда такие глубокие познания о той эпохе?
Вопрос интересный! ;)) Раз без подъеба, то отвечу:
Ну, во-первых, восемь лет, не так уж и мало, да и эпоха кончилась не "вдруг". Во всяком случае, в обсуждаемом вопросе. Потому была возможность запомнить то, что видел.
Во-вторых, семья была не то чтобы очень высокопоставленная, но так получилось, что с доступом к разнообразной и разносторонней информации, которая в семье открыто, в том числе и в моем присутствии обсуждалась. Без антисоветизма, но и без придыхания ко всяческим "-измам". А память у меня с детства хорошая, плюс специально развивалась. Что не понял в детстве, смог проанализировать и экстраполировать позже.
В-третьих, я очень рано (в 4 года) научился читать. На ДР в 7 лет (в 1 классе) я получил в подарок ПСС Жюля Верна, а "Робинзон Крузо", "Трое в лодке", "Приключения Тома Сойера", весь А.Гайдар и т.п. были прочитаны еще до школы. Соответственно, довольно много и свободно читал газет и журналов тех лет. Много, конечно, не понимал, но что-то "откладывалось". А информации в советской прессе о жизни было много. Главное уметь читать. Плюс к тому отец, дед (отчим матери), прабабушка и одна из бабушек (тетка и мачеха отца) не ленились серьезно и детально отвечать на мои вопросы. Кроме того приучили с детства искать объяснения самому, в частности, наиболее используемой литературой в доме, не считая моих учебников, одно время были БСЭ и различные словари. А из периодики одним из любимейших изданий был журнал "Крокодил", который регулярно покупал дед.
В-четвертых, как уже писал выше, я в детстве и подростковом возрасте ОЧЕНЬ много путешествовал. Когда была возможность, родители брали меня с собой на гастроли, бабушка брала в экспедиции, плюс в отпуск старались куда-то выезжать. Причем старались маршруты разнообразить, по возможности. Таким образом, была возможность сравнивать. А вопросы о некоторых "несуразностях" возникали при путешествиях по стране у любого, да и ныне возникают, просто сейчас это особо не удивляет и КД не вызывает в силу отсутствия общеобязательных догм.
Плюс в период учебного года в выходные то с бабушкой ездил на экскурсии или в походы выходного дня, то с отцом куда-нибудь. С первого класса с бабушкой, а когда стал постарше, лет с 9 - 10, то и один, много ходил зимой на лыжах (одно время норма прогулки в будний день была 15 - 20 км, если не было физ-ры). Естественно, что с такой подготовкой вскоре смог участвовать и во "взрослых" походах, хоть пеших, хоть лыжных. А они обычно проходят не по парадным проспектам. Дачный "бум" тогда еще не разгорелся в полную силу и сравнительно недалеко от Москвы было вполне себе обычное Нечерноземье со всеми его проблемами.
В-пятых, благодаря раннему умению читать и хорошей памяти, в школе я чуть ли не с начальных классов занимался организацией политинформаций, Дней союзных республик и т.п. Аналогично, кем то типа замполита в отряде, я был и в пионерлагере (а он был ведомственный, народ приезжал со всего Союза). Соответственно, приходилось работать с информацией и с людьми. Впечатления, которыми делились дети из других регионов, а тем более республик, картину мира здорово расширяли. Потом (ну это уже при Горбачеве) успел и за мир побороться, в Чехословакию и Румынию скататься, Слет юных друзей Польши в Москве помогал организовывать и в международном детско-юношеском проекте "Мы пишем книгу мира" вице-президентом поучаствовать. Так что и информации поступало море самой разной и уже достаточно взрослый был для синтеза ее и анализа. Плюс со времен детства времени меньше прошло, голова свежее была, вот вссе и укладывалось "кирпичик к кирпичику".
Ну и, наконец, в-шестых, я с детства отличался повышенной коммуникабельностью, которую близкие поощряли развивали. Во взрослой жизни мне это пригодилось, естественно, в силу профессии (пришлось, правда, поставить кое-какие "фильтры" для снижения обратного раппорта). А в детстве это давало доступ к огромному количеству "взрослой" информации. Например, про "хлопковое" дело я знал очень многие подробности примерно за год до большинства сограждан, т.к. сумел подружить на турбазе под Костромой мою бабушку с семьей отдыхающих медиков из Ташкента. А глава этой семьи был дружен с кем-то из группы, проводившей расследование. Под чаек (а взрослые и что покрепче пили) он в качестве "баек" много чего и рассказал. То что он не врал о многом, о чем не писали в прессе, я смог проверить в начале 2000-х, когда в одной конторе у меня замом был отставной полковник КГБ, участвовавший в расследовании. Те детали, что помнил, в рассказах врача в 80-х годах и чекиста в нулевых сошлись.
> По поводу местечкового национализма: уже в конце 80-х (89,90 год) ездил с родителями по профсоюзным путёвкам по Союзу. Были в Каунасе, Тбилиси, несколько раз на Западной Украине. С проявлениями ксенофобии нигде встретиться не удалось (без претензии на объективность).
С Тбилиси повезло. Со слов моего нынешнего водителя, который там в те годы служил, в 90-м и позже могло "сложиться иначе". Редко, но могло. Хотя "организованных" туристов, насколько я знаю, нигде почти не трогали. В том же 90-м в Казани местные гопники исключительно "отбившихся от стада" туристов и исключительно из числа молодняка под лозунгом "Весь город наш!" грабили "только в путь", но к организованным не лезли. У нас с теплохода (ходили по маршруту Москва - Ростов-на-Дону - Москва) один "попал". Но там, правда, ИМХО, национализм был прикрытием для банальной уголовщины, впрочем как и везде.
По Прибалтике все очень неровно было. Мне лично такие инциденты запомнились исключительно в Латвии (причем в разные годы). С местными один раз из-за пустяка до рукопашной чуть не дошло. ;(( Но многие камрады, в том числе служившие там в 80-е годы, очень негативно вспоминали всех, и, в частности, лабусов.
А вотт с западенцами сам "на местности" не сталкивался, но слышал два диаметрально противоположных мнения от равно уважаемых источников про тот период: "Львов - прекрасный город и к русским, если деньги есть, относились всегда нормально" и "В Львове даже в те годы кое-где за "москальску мову" можно было нож схлопотать"! Какому верить? ХЗ! Хотя, если строго разбираться они не полностью взаимоисключающие.
> И последнее: в СССР были недостатки, не всё было гладко и с национальным вопросом. Но именно советский период принёс наибольшее спокойствие в этом вопросе. В СССР модно было быть русским. С притеснённой нацией такого не бывает.
Да со спокойствием, понимаешь какая штука, камрад... Ты про тихий омут поговорку знаешь?
Вотт то то и оно. Да, согласен, могло казаться, что болезнь здорово "загасили", а на деле - "сняли симптоматику". В результате больной (СССР) почил в бозе! ;(( А вотт доктор Сталин был тем самым врачом, квалификация которого позволяла, хотя бы и хирургическим путем, но ликвидировать потенциальные источники болезни. А он почему то предпочел придерживаться тактики лечения, назначенной старым терапевтом-вредителем (ну или экспериментатором, как посмотреть, для больного не суть). Аналогия с раком прямая - таблетками (читай - подачками нац.элитам) болезнь пригасили, но метастазы росли. А когда спохватились, было поздно. Локальные попытки оперативного вмешательства (Тбилиси, Вильнюс и т.п.) только ускорили конец. Ну и очередная банда врачей с пятнистым во главе, естественно. :((
У меня всегда был вопрос: зачем большевики стали выделять административные единицы подчеркнуто по национальному признаку и даже с атрибутами государственности, ведь в РИ губернии и области нарезались и именовались сугубо географически?
Ведь именно эта мина замедленного действия и рванула в 90-х!
теперь же идеологические корни этого процесса проясняются.
Спасибо, познавательно.
> Вотт то то и оно. Да, согласен, могло казаться, что болезнь здорово "загасили", а на деле - "сняли симптоматику". В результате больной (СССР) почил в бозе! ;(( А вотт доктор Сталин был тем самым врачом, квалификация которого позволяла, хотя бы и хирургическим путем, но ликвидировать потенциальные источники болезни. А он почему то предпочел придерживаться тактики лечения, назначенной старым терапевтом-вредителем (ну или экспериментатором, как посмотреть, для больного не суть). Аналогия с раком прямая - таблетками (читай - подачками нац.элитам) болезнь пригасили, но метастазы росли. А когда спохватились, было поздно. Локальные попытки оперативного вмешательства (Тбилиси, Вильнюс и т.п.) только ускорили конец. Ну и очередная банда врачей с пятнистым во главе, естественно. :((
А вотт здесь позволь не согласиться. Было два решения нац.проблемы: или пойти по англо-сакскому сценарию и вырезать всё местное население под корень или создать из всех наций единый народ. Ленин предложил второй вариант, Сталин воплощал его в жизнь. Правильность этого пути подтвердилась во время ВОВ. А возрождение местечкового национализма началось уже после 85-го, когда начали уничтожать заложенный в систему иммунитет, но ни Ленин, ни Сталин к этому уже не имеют ни какого отношения. Отдельные случаи ксенофобии, имевшие место до 85-го, не более, чем исключения из правила. Взять ту же Европу, там, что в Италии, что во Франции или в Германии люди из соседних областей не любят друг друга, хотя, вроде как, все французы, итальянцы и т.д. Но на основании этого говорить, что там назревает что-то серьёзное нельзя.
> У меня всегда был вопрос: зачем большевики стали выделять административные единицы подчеркнуто по национальному признаку и даже с атрибутами государственности, ведь в РИ губернии и области нарезались и именовались сугубо географически?
Дело в том, что по чисто национальному признаку СССР был поделен уже при Сталине. Вообще иначально смысл построения единого государства был такой: государство строится снизу, каждая нация образует свою республику и добровольно создаёт союз с такими же республиками. Идея проста: нет насилия, нет чувства угнетаемости, нет желания жить отдельно. Такая позиция выбивала почву из под ног у местичковых националистов, тем самым в кротчайшие сроки позволив завершить гражданскую войну в национальных окраинах, так как народ тупо не пошёл за националистами. И в рамках советской системы эта идея довольно хорошо работала, пока не пришёл горбатый и не начал ломать эту самую идеологическую модель.
> Ведь именно эта мина замедленного действия и рванула в 90-х!
Нет. РИ, несмотря на наличие только географического деления, это не спасло именно от национального распада, и большевикам пришлось собирать страну воедино воюя на окраинах именно с местечковыми националистами.
>> Толстый тролль и 67 комментов??!
>>
>> Ну вы даёте.
>
> Да тут трое троллили: Last и МИМОКРОКОДИЛ и Orient
> Все ждал диалога. А что-то нет. Срачмастер хорош.
С нацреспубликами и их отеделением в 91 году всё не так просто.
Принято винить во всём административно-территориальную нарезку, сделанную большевиками, и провозглашённые ими в начале своего прихода к власти принцип самоопределения и право выхода из СССР. Но тут, считаю, не только в них дело. То есть, они сыграли свою роль, но в первую очередь лишь как роль повода, зацепки. Считаю, вот почему.
1. В начале 20 века национальный вопрос уже был очень болезненным для Российской империи. Достаточно почитать книги по истории того периода. Тут тебе и поляки, и евреи, и финны, и украинские националисты, и закавказские, и прочие. Многие из них уже тогда вовсю требовали самоопределения, самоуправления и т.п. вплоть до отделения, у многих были свои партии, в программах которых были записаны соответствующие требования. А когда началась Февральская революция и власть ослабла, они начали вовсю реализовывать свои требования кто как мог - провозглашали автономии, объявляли о переходе части полномочий от центра к окраинам и пр. Это при том, что нарезка страны была совсем не по национальностям, а по губерниям. Губернии и отсутствие республик тогда нисколько не остановили националистов. Несколько губерний назвались Украиной, несколько - Грузией, и т.д.
И на тот момент, к приходу большевиков к власти, уже нельзя было вернуться к управлению как при царе. Т.е. большевики не "ни с того, ни с сего" вдруг стали потакать национальным окраинам. Они, конечно, как и всякая социалистическая партия, изначально были интернационалистами, но даже если бы и не были таковыми и попытались бы вернуть всё как при царе, то не смогли бы. Национальным окраинам уже по любому надо было идти на уступки. Насколько велики должны были быть уступки - это вопрос. Это сейчас мы видим, что большевики переборщили, а тогда всё было не так очевидно, и ситуация была другая.
Ещё раз напомню - Украина, Грузия и прочие тогда, в 1917-м, без всяких колебаний начали отделяться и отделились от России, несмотря на то, что деление было по губерниям. Просто ослабло управление - и всё. (Кстати, так же, как и в Смуту в начале 17 века окраины начали отделяться или пытаться отделяться.) Т.е. адм.-терр. деление и принципы самоопределения - не главное.
2. Принцип выхода из СССР - он уже при Сталине, если не ошибаюсь, был исключён из Конституции, а она отменяла предыдущую. Тем не менее, это никого не остановило в 1991 году.
И, если не ошибаюсь, не было такого принципа и в конституциях Латвийской, Литовской и Эстонской ССР, поскольку они образовались позже всех, а ведь именно они выступили инициаторами развала СССР. Т.е., опять-таки, принцип этот - не причина.
3. Ещё пример - в Конституции США и в Билле о правах у американцев понаписано много всяких прав, вплоть до права на народное восстание против негодного правительства. И штаты на самом деле - это, в общем-то, не штаты, а государства, у многих из которых права такие, что республикам СССР и не снились. И они изначально, когда создавали США, тоже прописывали себе право выхода и ликвидации этого образования (если ошибаюсь - поправьте, сейчас уже плохо помню).
Казалось бы, возможностей для распада США - море. И негодные правительства были, и США - это союз государств, и возможности выйти имеются, а нет, стоят США, не распадаются. Потому что власть не пустит никого никуда - порвёт нахер и обратно пинками загонит.
Т.е. всё сводится в итоге к управлению. Захотела элита порвать СССР в своих интересах, сошлись они в этих интересах с Западом - и порвали. Считаю, было бы другое административно-территориальное деление - порвали бы просто по другим границам и с другими названиями, и всё. Просто захотелось больше власти и собственности, а при социализме возможности это "больше" получить не было. Порвали бы и при губерниях.
Как в Смуту пытались рвать, как в 1918-1922 годах.
Хотя часть вины с Ленина это и не снимает, конечно.
Плюс большевики-коммунисты и здесь понадеялись на то, что в данном случае разум людей возьмёт верх над инстинктами и эмоциями, коллективизм над эгоизмом, а положительное над отрицательным.
> Все кроется в деталях. "Возмещало" сильно размытое слово. Можно каятся и поливать страну говном, а можно строить заводы, школы и больницы.
за чей счет строить?
с какого хуя русское население должно в три погибели гнуться и работать, что бы национальные окраины школами застраивать?
нахер оно надо?
> "нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, как желая поражения во всякой войне царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Великороссии, ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами."
>
> Извините, не смог удержаться. На этом всё.
прекрасно! сахаров, подрабинек и власов задушили бы в объятиях!
> Не было бы Сталина и его великих достижений, если бы не было Ленина и Октябрьской революции.
> Великие достижения Сталина базировались на достижениях Октябрьской революции и революционных преобразованиях.
> Сам Сталин это неоднократно подчёркивал.
Сталин был умный. Может даже единственный, из всех послецарских вождей, кто не обдавал помоями предыдущего руководителя.
Даже если делал все строго наоборот.
> Дело в том, что по чисто национальному признаку СССР был поделен уже при Сталине.
особенно яркие примеры - это Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия.
народы-антогонисты, объединенные в одну республику и разбавленные на 20-40% русскими.
Сталин был мастером сдержек и противовесов.
> особенно яркие примеры - это Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия.
Эти республики входили в состав СССР? Если ты действительно не понимаешь о чём говорят взрослые дяди, то лучше иди обратно в песочницу и продолжай там развивать свой строительный бизнес.
Я тебе даже не буду рвать шаблон, ну например Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республикой (идея выдвинутая Лениным), которая уже при Сталине стала Армянской ССР, Азербайджанской ССР и Грузинской ССР. Или Киргизской или Казахской АССР, которые до 1936 года входили в состав РСФСР.
>> особенно яркие примеры - это Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия.
>
> Эти республики входили в состав СССР? Если ты действительно не понимаешь о чём говорят взрослые дяди, то лучше иди обратно в песочницу и продолжай там развивать свой строительный бизнес.
это АССР, взрослый дядя директор по интернет-обналичке.
> Я тебе даже не буду рвать шаблон, ну например Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республикой (идея выдвинутая Лениным), которая уже при Сталине стала Армянской ССР, Азербайджанской ССР и Грузинской ССР. Или Киргизской или Казахской АССР, которые до 1936 года входили в состав РСФСР.
ты себе ничего не порви от напряжения.
в ССР входили АССР, которые как правило были противовесом (те же ЮА и Абхазия в составе грузии). в кавказские республики включали русские районы (например наурский и шелковской включили в ЧИ для увеличения % русскоязычных).
это отлично работало в мирное время, однако как только власть чуть ослабла - рвануло. в том собственно и ошибка, дядя.
жаль что твоя высокая авторитетность и огромный уголовный опыт не позволяют понять столь простую мысль.
> Камрады в.о. и druha! Сраться стыдно! Ай-яй-яй! Вы же оба вроде вменяемые? Или я чего попутал? Или вас Менделев искусал? ;((
не могу отказать себе в удовольствии поговорить с человеком, который рассказывает на форумах, как он занимается обналичкой (т.е. уголовно наказуемым деянием ;))
>> это отлично работало в мирное время, однако как только власть чуть ослабла - рвануло. в том собственно и ошибка, дядя.
>
> Малыш, ты бы для начала мои посты почитал. Я об этом же и говорил.
ты писал?
> Дело в том, что по чисто национальному признаку СССР был поделен уже при Сталине.
> С нацреспубликами и их отеделением в 91 году всё не так просто...
спасибо за много букв, здраво.
думаю, здесь совпала масса соломинок, сломавшая хребет СССР.
понятно, что при ослаблении центральной власти - окраины разбегаются, да и совместный срок небольшой - 70 лет, 2 поколения.
однако, существовавший статус национальных республик, с:
а) готовыми атрибутами и органами гос. власти,
Б) развитыми национальной культурой и самосознанием,
- облегчил развал до предела. одно постановление парламента - и абзац.
если бы всех изначально начали "интернационально" перемешивать в одном котле, забыв нагос уровне о корнях (как ни цинично звучит), - глядишь, было бы прочнее.
>> С нацреспубликами и их отеделением в 91 году всё не так просто...
>
> спасибо за много букв, здраво.
> думаю, здесь совпала масса соломинок, сломавшая хребет СССР.
> понятно, что при ослаблении центральной власти - окраины разбегаются, да и совместный срок небольшой - 70 лет, 2 поколения.
> однако, существовавший статус национальных республик, с:
> а) готовыми атрибутами и органами гос. власти,
> Б) развитыми национальной культурой и самосознанием,
> - облегчил развал до предела. одно постановление парламента - и абзац.
> если бы всех изначально начали "интернационально" перемешивать в одном котле, забыв нагос уровне о корнях (как ни цинично звучит), - глядишь, было бы прочнее.
ппкс.
очень тяжело было бы объявлять независимость скажем Украины, не будь самой Украины, а будь она просто набором равноправных областей.
Максимум - отделились бы какие-нибудь идиоты, типа "Львивиской республики". да и то - не факт.
> особенно яркие примеры - это Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия.
> народы-антогонисты, объединенные в одну республику и разбавленные на 20-40% русскими.
> Сталин был мастером сдержек и противовесов.
>> Не было бы Сталина и его великих достижений, если бы не было Ленина и Октябрьской революции.
>> Великие достижения Сталина базировались на достижениях Октябрьской революции и революционных преобразованиях.
>> Сам Сталин это неоднократно подчёркивал.
>
> Сталин был умный. Может даже единственный, из всех послецарских вождей, кто не обдавал помоями предыдущего руководителя.
> Даже если делал все строго наоборот.
> спасибо за много букв, здраво.
> думаю, здесь совпала масса соломинок, сломавшая хребет СССР.
> понятно, что при ослаблении центральной власти - окраины разбегаются, да и совместный срок небольшой - 70 лет, 2 поколения.
Да.
Лишнее доказательство тому, что России нужна сильная власть, причём постоянно. Как только ослабление - всё, пиздец.
> очень тяжело было бы объявлять независимость скажем Украины, не будь самой Украины, а будь она просто набором равноправных областей.
Камрад, как пример - 1917 год. Украинская Рада, выступившая за украинизацию, автономию Украины и движение к "самостийности", возникла сразу после Февральской революции (т.е. большевиков у власти нет) и плавно стала проводить свою политику на территории нынешней Украины. Спокойно себе шла украинизация, перехват власти, отход от сотрудничества с ВП, подготовка украинских законов, формирование своего госаппарата и собственных вооружённых сил и т.п.
Причём Временное Правительство признало эту Раду - никаких большевиков у власти не было. А Рада, наоборот, заявила, что если Учредительное Собрание не признает автономию Украины, то она не будет подчиняться его решениям.
ВП с этой распространявшей националистической хернёй, что характерно, ничего не делало.
Поясню - никакой Украины как адм.-терр. единицы тогда не было, были губернии - Киевская, Полтавская и пр. Что не помешало украинским националистам начать свою игру сразу после Февраля 197-го.
Сейчас, сейчас
Так не верил, что с 1917 года ставил его на всякие высокие должности и ответственные посты, советовался по важным вопросам и т.п.
Генсеком Сталин тоже вопреки Ленину стал, видимо.