Как миллиардеры в КНР пропадают после конфликтов с властью

> у меня всё написано, читай внимательно - под китайских банкиров.

Ты путаешься в показаниях.
У тебя написано:
> > прогнулся под фашистcкую партию китая

> Ты путаешься в показаниях

только в твоём примитивном "сознании":

там в статье ясно написано - что у ма, что у банкиров есть лобби в правительстве. лобби банкиров давно облизывались на его хитрую систему кредитования, но ничего не могло сделать. но тут ма внезапно напиздел лишнего и оскандалился на весь китай так, что дошло аж до самого си, поэтому лобби банкиров получило карт-бланш и наехало на богатейшего китайца с лицом старушки.

> в чём я тебя уже уличал

ты не смог бы уличить даже свою жену: дело в том, что у тебя для этого нет мозгов.

> Я говорю о твоём вранье

пошёл нахуй, договорились?

> Просто, у них другие понятия о длительности "временного" и задачи другого масштаба

Касательно продолжительности переходного периода. Помнится, Клим Жуков когда-то сказал, что корпорация Боинг могла бы хоть прямо сейчас объявить внутри себя коммунизм, ибо всё необходимое для этого существует. Возможно, китайцы стремятся прийти к такому уровню развития. Построят свой "боинг" внутри страны, тогда и можно будет решать вопросы. Сейчас до этого, несмотря на все успехи экономики, далековато.

> Ты, как обычно соврал

Он неправильный гондурасец. Самозванец!!!

> > Но "крайность сомнительности" непонятна в данном случае
>
> Основана на лозунгах, которые Китай провозглашает в международной политике.

А что он может провозглашать в международной политике, если это НЭП?
Что идите все нахуй, у нас социализм? Так кто бы тогда построил все эти заводы в Китае? Как его компании завоёвывали бы мировой рынок?

А СССР по-твоему, что провозглашал в международной экономической политике, когда НЭП был? Все выдававшиеся концессии были исключительно коммерческими. Никакого отношения к соц. экономике они не имели.

> То есть на абсолютно буржуазно-националистическом лозунге о переделе мировых рынков. СССР на международном уровне всегда продвигал лозунги о классовой солидарности и борьбе с империализмом.

Ага. И за мировые рынки не боролся? Ты серьёзно?

То, что СССР продвигал лозунги о борьбе с капитализмом, кстати, привело к изоляции. Я думаю, кетайзы действуют намного умнее.
Каким образом они развивались бы в изоляции? Как совершили бы этот технологический скачок без доступа ко технологиям?
Был бы КНДР только с 2 миллиардами голодных ртов. Больше ничего.

Абсолютно правильно всё. Чтобы бороться с империализмом в международном масштабе, нужно сначала иметь достаточно сил для борьбы с империализмом.
Разве нет?

> Однако СССР достиг паритетного с Западом технологического уровня, проведя индустриализацию без участия непманов в рамках планового производства.

Што, плять?
Большинство технологий было завезено именно во время НЭП.
При чём здесь участие НЭПманов именно в плановом производстве? Они участвовали в неплановом/рыночном. И что?
Ты читал выше текст? 80% промышленности представляли собой тресты и синдикаты.

> Скорее всего, речь в данной цитате идёт о государственных предприятиях или находящихся под рабочим контролем.

Никак нет. Это были тресты и синдикаты негосударственные.
Они полностью самостоятельно определяли свою политику, занимались торговлей (в том числе и международной) и получали прибыль.
И государство не отвечало по их долгам.
Да. они находились под контролем государства. Но кто тебе сказал, что под таким же контролем не находятся нынешние китайские корпорации?

> Нет никакого противостояния корпорациям именно как форме организации капиталистического производства.

Да не могут они противостоять капиталистическому способу производства, не противостоя при этом всему капиталистическому миру. Противостоять капитализму можно (ну, если цель - победить, а не проиграть) только будучи сильнее капиталистического мира.

Бороться с капиталистическими странами Китай на нынешнем уровне (даже на этом) не в состоянии иначе как с помощью капиталистических инструментов.
Как можно этого не понимать?

Ну, объясни мне, каким образом Китай мог бы достичь сегодняшнего уровня, экономически отгородившись от всего мира и провозгласив некапиталистические способы межгосударственных отношений?

> А СССР по-твоему, что провозглашал в международной экономической политике, когда НЭП был?

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

>Што, плять?
>Большинство технологий было завезено именно во время НЭП.

Насколько мне известно, НЭП закончился к 29-ому году, индустриализация проводилась несколько позже.

>Никак нет. Это были тресты и синдикаты негосударственные.

Источник?

>
> Ну, объясни мне, каким образом Китай мог бы достичь сегодняшнего уровня, экономически отгородившись от всего мира и провозгласив некапиталистические способы межгосударственных отношений?

У СССР получилось стать державой равной Западу без НЭПа.

>Потому что именно этим способом Китай и хочет весь капиталистический мир выебать.

У СССР были другие задачи.

> Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

И как? Сработало?

> НЭП закончился к 29-ому году, индустриализация проводилась несколько позже.

На основе чего? В р=первую очередь, на основе технологий и предприятий, созданных во время НЭПа. Для этого НЭП и был.



> Источник?

Разные. Я затрудняюсь какой-то один источник выделить. Это мнение, сформировавшееся у меня по совокупности изученных материалов. Я - не историк, могу в чём-то заблуждаться, но оно вот такое.

Какой-нибудь источник?
Ну, вот, к примеру:
[censored]

> У СССР получилось стать державой равной Западу без НЭПа.

То есть, НЭПа в СССР не было?!!!

> >Потому что именно этим способом Китай и хочет весь капиталистический мир выебать.
> У СССР были другие задачи.

Какие "другие" задачи ты имеешь в виду?

> > Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
>
> И как? Сработало?

Вполне. СССР и соцблок стали политически равными Западу.

> На основе чего? В р=первую очередь, на основе технологий и предприятий, созданных во время НЭПа. Для этого НЭП и был.

Насколько мне известно, нэпманы занимались торговлей и мелкотоварным производством. Это было закреплено юридически ограничением нанимаемых рабочих, на максимуме, по-моему, до 50-ти человек.

> > У СССР получилось стать державой равной Западу без НЭПа.
> > То есть, НЭПа в СССР не было?!!!

Был, но к индустриализации он не имел отношения.

>Какие "другие" задачи ты имеешь в виду?

Построение коммунизма.

> по-моему, до 50-ти человек.
>

Социальный состав концессии «Целлугал»
(деревообрабатывающая промышленность)
Социальное происхождение Количество человек
1 Рабочие 110
2 Служащие 52
3 Крестьяне 47
4 Дети торговцев 46
5 Дети бывших торговцев 23
6 Дети попов 5
7 Дворяне 4
8 Приставы 1

Итого: 288 чел.

> Экономический уровень развития СССР позволял противостоять Западу.

Однако, противостояли - противостояли, да не выпротивостояли.
Шутка.

Да. пожалуй, соглашусь. Противостоять (в смысле, защищаться) мощности хватало. И даже расширялся понемногу социалистический блок вплоть до определённого периода.

Однако, суммарная экономическая мощность стран сов. блока была всё-таки, несравнима с западным. Просто, тупо в силу меньшего объёма. Из-за той самой блокады. На с просто было мало.
Да, я понимаю, что если бы не системные ошибки/предательство всё могло бы сложиться иначе. Но сложилось как сложилось.
Результат мы знаем. И, по моему мнению, одной из причин всё-таки был железный занавес, не позволявший СССР и странам соцблока противостоять активно, вмешиваясь в экономику Запада и проявляя своё превосходство.
Как уже сказал выше, просто, меньше по объёму.
При том, что советская экономика (в определённые периоды, не будем говорить про период разрушения) была кардинально эффективнее западной, мощи свалить Запад у нас не хватило. Просто, не хватило массы и инерции.

> Слишком хитрый план.

Ничего "слишком" хитрого в нём не вижу.
Уничтожать противника таким же оружием, которое использует противник - логично.

> Почему ресурсы, которые безвозвратно выбрасывают на перепроизводство, не пускают на собственное развитие?

А огни по-твоему, не пускают?!!!
По-твоему, Китай не развивается?!!! Да он развивается темпами, близкими к советским (хотя, конечно, несравнимы с показателями лучших советских годов, которые продлилилсь недолго). Причём в намного большем масштабе.
Твой тезис весьма сомнителен. Если бы они не занимались экономической экспансией (а она возможна только в случае встраивание=я в мировую экономику), то они были бы там же, где были 30 лет назад.
Вспомни, пару десятков лет назад они существовали только за счёт иностранных заводов в Китае (с чего и СССР начинал). А сейчас уже китайские компании вторглись во всём спектре экономики во все страны. Это было бы невозможно в случае экономической изоляции.

Закуклившись они с большой вероятностью, остановились бы в развитии. Победить можно только наступая.
Оборона - хорошо. Но она одна не ведёт к победе.

> Лозунг - это коротко сформулированный план действия.

Лозунг это план?! Лозунг это сформулированная цель, а не план. И такая открытая формулировка цели (напомню) поставила нас в положение блокады.

> Крушение мировой капиталистической системы вряд ли произойдёт под лозунгом борьбы за свободную конкуренцию.

Почему нет?
Вообще похуй, под каким лозунгом оно произойдёт. Знаешь, что такое аутоимунная болезнь? Это когда организм, борясь с болезнью начинает уничтожать сам себя. Охуенно опасная штука. Разрушительнее любой болезни.

> Происходящее в Китае не похоже на советский НЭП.

Оно и не может быть похоже. Другое время, другие условия, другой (но похожий) метод. Тот же принцип.

Вот, ты привёл мне сцылочку...
Например,[censored]

И я тебе оттуда же процитирую.
"Феномен новой экономической политики как раз и состоял в том, что враждебный социализму частнокапиталистический уклад должен был помочь становлению новой социально-экономической формации и выступить «могильщиком» капитализма в РСФСР. Чем успешнее действовали частные предприниматели в деле восстановления экономики, тем быстрее они приближали свою кончину. "

Именно это самое и делает Китай. Только в мировом масштабе. Понимая, что побороть своих капиталистов для победы над капитализмом недостаточно. нужно побороть всех. Иначе пиздец рано или поздно.

Китай делает точно то же, что делал СССР, только намного масштабнее.

> Индустриализация проводилась в рамках планового производства, исключая капиталистические элементы.

Ещё раз: У нас были другие условия. В том числе и потому, что мы находились в предверии войны.
Я считаю (всего лишь мнение), что если бы мы не были вынуждены так рано свернуть НЭП. Дав возможность нашим НЭПманам бороться на международном рынке с другими капиталистами, мы, возможно, достигли бы намного большего.

Пойми, эжкономически Китай это 2 Китая.
Один невъебенно развивается в сторону социализма (за счёт капитализдов же), увеличивая огромными темпами благосостояние, социалку, здравоохранение и образование.
Другой борется внутри капитализма с другими капиталистами. И борется успешно.
Так почему китайцы не должны так делать? Только потому что это противоречит тому, что делали мы?
А кто сказал, что мы делали оптимально? У нас был первый в мире опыт. И были связанные с этим проблемы.
"Кошку можно ободрать более чем одним способом" (с)

Не нужно сектантствовать, зацикливаясь на одном, известном тебе способе действий и руководствуясь только цитатами классиков 100-летней давности. Есть и другие пути. Их нужно искать. Что Китай и делает. Делает вполне успешно, на мой взгляд.

> Слишком хитрый план.

Тогда по-твоему должно быть слишком хитрым планом бороться против советской буржуазии с помощью НЭПа (капиталистов).

Почему для СССР это не слишком хитрый план, а для Китая слишком?

" "Насаждая" государственный капитализм в виде корпораций, Китайская народная власть усиливает китайское производство против иностранного"
Это опять из твоей цитаты.

> При том, что советская экономика (в определённые периоды, не будем говорить про период разрушения) была кардинально эффективнее западной,

Не за счёт капиталистических элементов в экономике. Наоборот, внедрение капиталистических элементов привело к разрушению советской экономики.

>Уничтожать противника таким же оружием, которое использует противник - логично.

По такой логике деятельность любой монополии можно объявить строительством социализма. Монополии создают материальную базу социализма, но без смены формации так и останутся капиталистическими.

>а она возможна только в случае встраивание=я в мировую экономику

Именно так. Китай не собирается менять мировую экономику.

>пару десятков лет назад они существовали только за счёт иностранных заводов в Китае (с чего и СССР начинал).

Промышленность СССР не была направлена на работу на внешние рынки, все операции советских предприятий на мировом рынке проходили централизовано через Внешторг. Концессий было мало и работали они в основном на внутренний рынок.

>Лозунг это план?! Лозунг это сформулированная цель, а не план. И такая открытая формулировка цели (напомню) поставила нас в положение блокады.

Пусть цель. Главное - это вопрос о том, должны ли китайские пролетарии поддерживать своё государство в борьбе за мировые рынки.

>Китай делает точно то же, что делал СССР, только намного масштабнее.

СССР не развивал капиталистических монополий и не в страивался в международное разделение труда и в целом в мировую капиталистическую систему.

>Так почему китайцы не должны так делать?

Потому что они собственными руками усугубляют противоречие внутри своего общества между чрезмерно усилившимися капиталистическими тенденциями и социалистическими. Либо изначально план был именно построение сильного буржуазного государства, чему может быть свидетельством концепция Новой демократии Мао.

> Не нужно сектантствовать, зацикливаясь на одном, известном тебе способе действий и руководствуясь только цитатами классиков 100-летней давности.

Не нужно отвергать исторический опыт, подтверждённый исторической практикой. Наклеивание ярлыков этот опыт не отменяет.

>Странно. А я не встречал цифры 50.

А какую встречал?

>Вот же, я тебе привёл состав одной из концессий. 288 человек работает.

Концессия не была в частной собственности концессионеров.

>Почему для СССР это не слишком хитрый план, а для Китая слишком?
>" "Насаждая" государственный капитализм в виде корпораций, Китайская народная власть усиливает китайское производство против иностранного"
>Это опять из твоей цитаты.

NB! Именно. В твоей интерпретации: поддержка своего посконного китайского капиталиста. Последнее китайское охранительство.
А в цитате у Ленина: СССР при помощи иностранных концессий пытался восстановить и построить крупное промышленное производство, которое должно было победить отечественное мелкобуржуазное мелкотоварное производство.

> Я уже говорил: Вы напоминаете мне ваххабитов.

Вы - это кто?

> Наклеивание ярлыков этот опыт не отменяет.

Да насрать на ярлыки-шмарлыки.
делать что-ли тебе нехуй кроме как обижаться на ярлыки? Слова - ничто. Забей.
Ты говоришь, чсто в Китае не НЭП просто потому, что по масштабам происходящее там отличается от масштабов НЭП СССР.
Потому что оно не соответствует дырочка в дырочку советскому НЭПу. Несмотря на то, что условия и задачи того периода в корне отличаются от нынешних.
Я называю подобное сектантством (самое вежливое из того, что мог выбрать). Не нравится слово? Называй по-другому. Узколобостью, идиотизмом, как угодно.
А если хочешь, назови это как-нибудь по-умному, красиво. Так, чтобы тебе понравилось.
Суть не изменится.
Дело не в ярлыке. Не в том, каким словом я тебя назвал.
Если тебя эта хуйня так волнует, я могу извиниться.

А в том, что вы не видите, что это и есть использование советского опыта. Доработанное в соответствии с нынешней ситуацией и разницей в задачах и целях.

Если тебе противостоит противник с пистолетом и автоматом, то ты используешь пистолет или автомат.
Но если противник использует танк, то ты не будешь бросаться на него с пистолетом.
Или будешь?

Ещё раз: В текущих условиях у Китая не было никакого шанса выполнить задачу, аналогичную НЭПовской с помощью мелких частных собственников. Поэтому он использовал другую форму. Танк, а не пистолет.

> Монополия это и в самом деле движение к социализму.

Я в курсе. Уровня развитости монополий Российской империи уже было достаточно.

> Ещё раз: В текущих условиях у Китая не было никакого шанса выполнить задачу, аналогичную НЭПовской с помощью мелких частных собственников. Поэтому он использовал другую форму. Танк, а не пистолет.

Думаю, имея десятитысячелетнюю историю, они не очень переживают о том, что поднятие своего населения до уровня, когда оно сможет подумать о душе и причинах эксплуатации, займет ещё пару сотен лет. Пока повышается уровень обучения и жизни - они делают все правильно.

> Ты не мне, а себе ответь на вопрос, который я уже трижды задавал: нужно ли китайскому пролетариату поддерживать борьбу своего государства за мировые рынки?

Зачем мне даже пытаться отвечать на такой глупый вопрос?
Ещё раз: Для выяснения что нужно китайским пролетариям обращайся к китайским пролетариям.
Я не являюсь руководителем пролетариев Китая и думать за них, что им там нужно, не собираюсь.
И я не являюсь настолько ебанутым, чтобы воображать, что я знаю лучше них, что им нужно.

Даже сама постановка вопроса мне не ясна. Что значит "поддерживать"? Как они могут поддерживать или не поддерживать? Она была, есть и будет эта борьба. До тех пор, пока существует капитализм.
Хоть поддерживай её, хоть нет.
СССР тоже боролся (если ты не в курсе) за мировые рынки. Должен ли я был это поддерживать/не поддерживать? Как я мог это осуществлять? Никак.
"Там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть" (с)

> Пока повышается уровень обучения и жизни - они делают все правильно.

Я тоже так считаю.
И то, что lenin420 (или кто ещё) с ними несогласен, и думает, что социализм обязательно строить с голой жопой и пустым желудком, и им и мне похуй.

> > Достаточно для чего?
>
> Для смены формации.

Нет, как оказалось, для успешной смены формации их оказалось недостаточно. Поэтому был НЭП.
Или ты считаешь, что НЭП в СССР был потому что всё было заебись?

Кетайсы считают, что текущих производительных сил для победы социализма недостаточно. И кто я такой, чтобы с ними спорить? Это их страна. Им виднее, я думаю.

> > Я в курсе. Уровня развитости монополий Российской империи уже было достаточно.
>
> Для того уровня развития человечества - возможно.

И даже для того недостаточно. Иначе не был бы нужен НЭП.

> Они были продуктом этой системы, в том числе, продуктом конфликта между кап- и соцстранами. Значит, где-то были ошибки.

Согласен. Эти ошибки были иногда вынужденными. Война и всё прочее.
Но я не вижу ничего плохого в том, что китайцы пытаются их избежать.

> Либо, его было достаточно, чтобы выйграть войну, но недостаточно для построения коммунизма.

В точку! Я бы сказал только не коммунизма, а развитого, самообеспечивающегося и непрерывно развивающегося социализма. Мы даже его не построили.

> Ошибка была в официальном внедрении капиталистических элементов в сложившуюся плановую экономику.

Эта ошибка была несомненно. Полностью согласен. Но она была вызвана объективными причинами. Не нужно всё чьей-то злой воле приписывать.
Причины были как объективные, так и субъективные в виде вот таких идиотских/вредительских мер.

>
> Ошибка была в официальном внедрении капиталистических элементов в сложившуюся плановую экономику.

Но плановая экономика это очень громоздкая штука, посмотри на те же монополии в сравнении с маленькими компаниями. Они не могут сходу перестраиваться и маневрировать, они подобны танкам, которые просто идут и сносят все на своем пути. А мощность экономики СССР вначале была далека от танка - куда ей было тягаться в плановой с Западом? Капитал, даже под ограничениями со стороны государства, гораздо манёвренней - не экономит ресурсы, не думает о последствиях, не планирует далеко, потому что единственная цель - самовозрастание.

> Но плановая экономика это очень громоздкая штука, посмотри на те же монополии в сравнении с маленькими компаниями.

Монополии выигрывают с разгромным счётом.
[censored]

> Монополии выигрывают с разгромным счётом.

Камрад, ты даже не понимаешь, что сам себе противоречишь.
Ты говоришь, что монополии (крупные корпорации) выигрывают с разгромным счётом, но почему-то считаешь при этом, что для победы Китаю не нужны корпорации, а нужны, как в СССР в 20-е мелкие производители.

Это странно, да.