Реми Майснер: Политические задачи Троцкого. Часть 1.

remi-meisner.livejournal.com — Товарищ Майснер бомбит с пикирования врага всех альпинистов
Новости, Политика | Baсилий 13:44 03.09.2020
252 комментария | 69 за, 1 против |
#201 | 14:27 05.09.2020 | Кому: Всем
На птичьих правах автора темы попробую подвести промежуточный итог:
Статью Реми господа троцкисты предметно не критиковали, ни единого комментария - видимо, возразить нечего.

Один комментатор(Eldies » сам себя как троцкиста не позиционирует(что ооочень типично)), который очень внимательно прочёл статью, попенял Майснеру на искажение цитат Троцкого, по сути, придравшись к откровенным мелочам, т.е. сделав то, в чём сам же Реми и обвиняет.

Большая(почти вся) часть дискуссии -ругань. Тут как заслуга господ троцкистов-"нетянетроцкист"-ов лихо игнорирующих аргументацию оппонентов и проявляющих чудеса передёргивания и натягивания пернатых, так и откровенная лень камрадов терпеливо противостоять этим актам интеллектуальной агрессии(каюсь).
Уверен, как свидетели кровавого Сталина, так и троцкисты/"нетянетроцкист"-ы способны на большее.
Предлагаю, в неизбежно надвигающейся на нас второй части статьи, взять на себя повышенные обязательства и явить миру пример безупречно вежливой и предметной дискуссии.
#202 | 14:59 05.09.2020 | Кому: Sword
> Ты поддержал Скофу, написал выше, что я несу одну хуйню.

Я тебе уже месяц говорю, что ты хуйню несёшь. Вне зависимости от того, поддерживаю ли я Скофа или нет.

> Значит согласен со своими подельниками.


Подельниками? Кто эти люди и что мы с ними делаем?

> Ты же обо мне какие выводы делаешь, когда я Штыка поддержал?


Он тебе овцу подставил, а ты её и выебал.

> Я, например, могу сказать, что Гитлер был неплохим художником, и ты сразу меня в фашисты запишешь.


Нет. В долбоёбы. В прошлый раз таких на вотте в долбоёбы записывали.

> Потому что мышление у тебя узкое и однобокое.


Судя по всему дна деградации я ещё не достиг. Снизу только твой писк.

> Чёрно-белое, как у всех детей.


Красно-белое, как и у всех сознательных пролетариев.

> Я тебе уже писал, что ты мне стал неинтересен.


Похуй.

> Информации от тебя ноль, одни междометия.


Кедровый лес - климаксное состояние ландшафтов зоны средней тайги.
#203 | 15:01 05.09.2020 | Кому: Baсилий
> взять на себя повышенные обязательства и явить миру пример безупречно вежливой и предметной дискуссии.

Блядь.
Тогда я буду только читать.
Sword
надзор »
#204 | 15:12 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Тогда я буду только читать.

Дурачкам и это не под силу.
#205 | 15:13 05.09.2020 | Кому: Sword
> Дурачкам и это не под силу.

Ты же говорил, что читал вотт долго. Справился же как-то.
Sword
надзор »
#206 | 15:13 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Кедровый лес - климаксное состояние ландшафтов зоны средней тайги.

Детка, я знаю что изучают по твоей специальности.
#207 | 15:14 05.09.2020 | Кому: Sword
> Детка, я знаю что изучают по твоей специальности.

Нет. Не знаешь.
Sword
надзор »
#208 | 15:14 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Справился же как-то.

Значит — не дурак.
#209 | 15:16 05.09.2020 | Кому: Sword
> Значит — не дурак.

Нет. Не так.
Sword
надзор »
#210 | 15:17 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Нет. Не знаешь.

Вот в этом ты весь. Самоуверенный хам с детским клиповым мышлением. Ещё и шовинист.
#211 | 15:18 05.09.2020 | Кому: Sword
> Вот в этом ты весь.

Нет.

> Самоуверенный хам с детским клиповым мышлением.


Клипы назови.

> Ещё и шовинист.


С хуя ли?
Sword
надзор »
#212 | 15:20 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Я тебе уже месяц говорю, что ты хуйню несёшь.

Все, что ты можешь мне предъявить — это одно: я вашу секту тут подсветил. Тебя это аж бесит, беднягу. И больше всего то, что возразить ты мне не можешь. Я тебе зеркало перед мордой поставил.
#213 | 15:21 05.09.2020 | Кому: Sword
> это одно: я вашу секту тут подсветил.

Ты ебанутый. Нет никакой секты.
Sword
надзор »
#214 | 15:23 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> > Ещё и шовинист.
>
> С хуя ли?

Тебе, дурачку, ссылка нужна на определение шовиниста? Или это не ты мне два раза пытался оправдываться в том, почему вы сходу вновь прибывших во враги записываете?
Sword
надзор »
#215 | 15:24 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Ты ебанутый. Нет никакой секты.

Чего же тебя корежит тогда? Есть. Мало вас, но вони много.
#216 | 15:27 05.09.2020 | Кому: Sword
> Тебе, дурачку, ссылка нужна на определение шовиниста?

Я знаю, кто такие шовинисты. Я не шовинист.

> Или это не ты мне два раза пытался оправдываться в том, почему вы сходу вновь прибывших во враги записываете?


То есть шовинист это тот, кто тебя во враги записал? Хуяссе.
Тебе, дурачку, самому бы перечитать, что такое шовинист.
#217 | 15:28 05.09.2020 | Кому: Sword
> Чего же тебя корежит тогда?

Не люблю ложь.

> Есть.


Нету.

> Мало вас, но вони много.


Кого нас?
#218 | 15:32 05.09.2020 | Кому: Baсилий
> проявляющих чудеса передёргивания и натягивания пернатых

> свидетели кровавого Сталина


Удивительно, как это у тебя так ловко получается)
Sword
надзор »
#219 | 15:35 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> То есть шовинист это тот, кто тебя во враги записал? Хуяссе.

Вы, сектанты, всегда передёргиваете. Я писал не меня, а всех новоприбывших.

Ну, и дальнейшее поведение вашей секты по отношению к тем, кто думает иначе.
Sword
надзор »
#220 | 15:38 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Не люблю ложь.

Ты сам лжёшь через раз. Ссылки давать тебе бесполезно, тебе хоть ссы в глаза, всё божья роса.

Я так и не понял, чем вас так "гантелошные" зацепили, но думаю тем же, чем и я. Ваше гнилое нутро разглядели и вам показали.
#221 | 15:54 05.09.2020 | Кому: Sword
> Вы, сектанты, всегда передёргиваете.

Не знаю, о ком ты. Я не сектант.

> Я писал не меня, а всех новоприбывших.


Только за дело.

> Ну, и дальнейшее поведение вашей секты по отношению к тем, кто думает иначе.


Нет никакой секты. А на счёт тех, кто думает иначе. Дык, большинство из старожилов вотта раньше думало иначе. Теперь они сознательные. Ты - нет.
#222 | 15:56 05.09.2020 | Кому: Sword
> Ты сам лжёшь через раз.

Ни разу.

> Ссылки давать тебе бесполезно, тебе хоть ссы в глаза, всё божья роса.


Ссылки на твоих дружков либертарианцев? Нет, обойдусь.

> Я так и не понял, чем вас так "гантелошные" зацепили, но думаю тем же, чем и я.


Верной дорогой. Я в тебе не сомневался.

> Ваше гнилое нутро разглядели и вам показали.


Там наоборот было. Но если ты себя так ассоциируешь, то, как говорит Главный, пидарасы собираются не здесь©
#223 | 16:48 05.09.2020 | Кому: Sword
> Я так и не понял, чем вас так "гантелошные" зацепили, но думаю тем же, чем и я. Ваше гнилое нутро разглядели и вам показали.

Странно, ты с одним из их заводил так любезно пообщался, пожахася в десна и не понял? https://vott.ru/entry/575821?cid=6302828
Может ты тупой?

Вот например. Это он еще мягонько так. На самом деле они тут всех за говно держат.
https://vott.ru/entry/575821?cid=6301464
https://vott.ru/entry/575821?cid=6301473

Ничего не напрягло? Ты же позиционируешь себя как "изучивший марксизм".
Sword
надзор »
#224 | 16:52 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> Ссылки на твоих дружков либертарианцев? Нет, обойдусь.
>
У меня тут дружков нет. И по существу моих взглядов у тебя аргументированных возражений не было. Кроме соплей и ярлыков. Все в духе вашей секты.

> > Я так и не понял, чем вас так "гантелошные" зацепили, но думаю тем же, чем и я.

>
> Верной дорогой. Я в тебе не сомневался.
>
Как ты понимаешь, мне насрать на твоё ко мне отношение. И свою дорогу я выбираю сам.

> > Ваше гнилое нутро разглядели и вам показали.

>
> Там наоборот было.

Не знаю. Кто такие и чем они себя проявили, я не понял. И желания копаться в говне вашей секты у меня нет. Я выводы делаю из того, что вижу сейчас. А вижу я ваше гнилое нутро. Говорю же: мало вас, но смердите вы знатно. И как вы себе врагов выискиваете, отлично видно.

> Но если ты себя так ассоциируешь,


Я себя ни с кем не ассоциирую, тем более с теми, кого вообще не знаю. Но если я вижу говно, то я и говорю — это говно. Независимо от того, что по этому поводу думают как мои враги, так и друзья.

> то, как говорит Главный, пидарасы собираются не здесь©


Судя по вашей секте, таки попадаются. Вы неплохо маскируетесь. Вот я для вас и неугоден тем, что как альфарии, уральцы и иже с ними, не стал вам подпердывать, а сразу указал на ваше хамство, снобизм и тупость некоторых индивидов.

Успокойся уже. Живи как живёшь, горбатого могила исправит. Воняй себе потихоньку, пользы от тебя ноль, но и вреда немного.
#225 | 16:56 05.09.2020 | Кому: karamazoff
Упоминать, что человек занимался подпольной работой в контексте его личностных устремлений - так себе.
Sword
надзор »
#226 | 17:21 05.09.2020 | Кому: CKofA
> Странно, ты с одним из их заводил так любезно пообщался, пожахася в десна и не понял? https://vott.ru/entry/575821?cid=6302828
> Может ты тупой?
>
Тупой — ты. Мне двое писали о том, что в гантелошные так сразу не попадешь. И что? Одному я ответил, что ваша секта меня к ним приписала без моего согласия. Где тут "жахаться в десны"? Это вы на людей сходу ярлыки вешаете. Я их никого не знаю, так с какого хера я должен их на хуй посылать? Это твоя тупая манера и всей вашей кодлы. То, что ты их не любишь — в моих глазах не компромат. Ты для меня никто. Пустое место.

> Вот например. Это он еще мягонько так. На самом деле они тут всех за говно держат.

> Ничего не напрягло?

Я в этот тред не вникал и не собираюсь. Тема не интересна. Тут а каждой ветке дохера разного рода высказываний. Я по одному посту выводы не делаю. Я и с вашей сектой долго определялся.

>Ты же позиционируешь себя как "изучивший марксизм".


Я тебе, дебилу, уже писал: я о себе говорил, что марксизм изучал, а не изучил. Для твоего хилого ума видимо разницы нет.

И при чём тут марксизм. Ты, похоже, услышал модное слово и теперь, не понимая его смысла, суешь его везде.


Да, до тебя так и не дошло, что прибыль (которую буржуи не только признают, но и ставят во главу угла) и прибавочная стоимость, это одно и то же? И что прибыль, а значит прибавочную стоимость, буржуй присваивает? С его точки зрения и с точки зрения государства, законно. Что с точки зрения марксисткой теории — грабеж?
#227 | 17:29 05.09.2020 | Кому: Sword
> Не знаю. Кто такие и чем они себя проявили, я не понял. И желания копаться в говне вашей секты у меня нет. Я выводы делаю из того, что вижу сейчас. А вижу я ваше гнилое нутро.

Нихуя ты не видишь.

> Говорю же: мало вас, но смердите вы знатно.


Вас тоже немного и вас выпизживают.

> И как вы себе врагов выискиваете, отлично видно.


Они сами заявки оформляют.

> Я себя ни с кем не ассоциирую, тем более с теми, кого вообще не знаю.


Никогда ещё Штирлиц не был так близок к провалу.

> Но если я вижу говно, то я и говорю — это говно.


В отношении меня ты заблуждаешься.

> Судя по вашей секте, таки попадаются.


Нет никакой секты.

> Вы неплохо маскируетесь.


Я вообще не маскируюсь.

> Вот я для вас и неугоден тем, что как альфарии, уральцы и иже с ними, не стал вам подпердывать, а сразу указал на ваше хамство, снобизм и тупость некоторых индивидов.


Перечисленные тобой и я никак не взаимодействием. Вообще никак.

> Успокойся уже.


Я спокоен.

> Живи как живёшь, горбатого могила исправит.


При чём тут могила? Ты буханул?

> Воняй себе потихоньку, пользы от тебя ноль, но и вреда немного.


Кому?
#228 | 17:55 05.09.2020 | Кому: Baсилий
> попенял Майснеру на искажение цитат Троцкого, по сути, придравшись к откровенным мелочам, т.е. сделав то, в чём сам же Реми и обвиняет

Майснер искажает слова Троцкого. То есть делает то, в чем сам же Троцкого и обвиняет.

Причём искажает даже те цитаты, которые сам озаботился в посте написать. Насколько он искажает все остальные слова и идеи Троцкого - остаётся только гадать (потому что я с ними не знаком).

Чтобы дискутировать предметно, надо изучить труды и деятельность Троцкого, чего я, конечно, не собираюсь делать ради доказательства, что кто-то в интернете не осилил покритиковать Троцкого не искажая его.
Sword
надзор »
#229 | 18:10 05.09.2020 | Кому: Tegucigalpa
> > Вот я для вас и неугоден тем, что как альфарии, уральцы и иже с ними, не стал вам подпердывать, а сразу указал на ваше хамство, снобизм и тупость некоторых индивидов.
>
> Перечисленные тобой и я никак не взаимодействием. Вообще никак.
>
Точно также, как я со Штыком. Но ты свои выводы сделал. Я аналогично.
>
> Я спокоен.
>
Незаметно. Постоянно пытаешься меня поддеть. Только херово у тебя получается. Не по зубам я вашей секте.

> > Живи как живёшь, горбатого могила исправит.

>
> При чём тут могила? Ты буханул?
>
Ты погугли смысл пословицы, может и поймёшь.

> > Воняй себе потихоньку, пользы от тебя ноль, но и вреда немного.

>
> Кому?

Окружению.
#230 | 18:58 05.09.2020 | Кому: Sword
> что прибыль (которую буржуи не только признают, но и ставят во главу угла) и прибавочная стоимость, это одно и то же

Где? Покажи. И близко нет. Есть частная собственность, трудящийся продает свой труд, капиталист имеет прибыль "насранную из воздуха" (предпринимательской способности). Никто никого не грабит. Все свободны. Растворение в воздусях.
#231 | 19:29 05.09.2020 | Кому: Всем
граждане троцкисты, тред прикольный, ряд суждений довольно интересный, и Реми действительно косячит с интерпретацией цитируемого.

Но хотелось бы получить комментарий с троцкистских позиций на ряд вещей.

Некто Грамши, знаете наверное такого, называл марксизм "философией практики", ещё кое-кто договорился даже до того, что "практика - критерий истины".

Мысль в целом понятна?
Каковы результаты троцкистской практики? Уже более чем столетней так-то. Я просто реально не особо в курсах, может узнаю чего.

Правда, есть моменты, с которыми я уже ознакомлен, и про них хочу задать вопросов отдельно.

Как вы относитесь к тому, что Троцкий сливал оперативников Коминтерна разведке США? За что его, собственно, и завалили.

Как относитесь к тому, что и другие видные последователи Троцкого, к примеру - Оруэлл, (но он там такой не один, мне просто лень щас лекцию поднимать), стучали в контрразведку своих буржуазных (sic!) правительств, как исправные барабанщики. Составляли списки сочувствующих коммунякам и прочее.

Или, как я тут успел прочитать в комментах, просто Сталин построил национал-социализм (ну, то есть нацизм), а в рамках борьбы со сталинским нацизмом - все дозволено?

Как относитесь к тому, что часть видных троцкистов (последователей, как мы знаем, наиболее левой, революционной, передовой, тру-марксистской идеологий) стали идеологами Неоконов (ну это такие очень сильно правые реакционеры)?

если не сложно, ответьте, думаю, будет действительно интересно.
#232 | 19:34 05.09.2020 | Кому: Eldies
> Майснер искажает слова Троцкого. То есть делает то, в чем сам же Троцкого и обвиняет.

Т.е. исходя из твоей фразы- Майснер обвиняет Троцкого в том, что лев Давыдович искажает слова Троцкого. Это то, что ты написал, а я пользуясь твоей методологией - интерпретировал.
А далее, пользуясь твоей методологией, я вправе заявить что-то вроде

> Лично у меня после этого немедленно возникает вопрос: а насколько соответствует действительности всё остальное, что про Троцкого в посте написано?


Т.е. берём мелкую помарку, игнорируем суть высказывания- махалай-бахалай- обобщающий вывод о сомнительности всей статьи- налицо недобросовестный метод ведения дискуссии- не надо так. Уверен, что ты, способен на большее.
#233 | 21:13 05.09.2020 | Кому: Baсилий
> Это то, что ты написал, а я пользуясь твоей методологией - интерпретировал.

Нет, искажение смысла цитат - не моя методология, а Майснера.

> А далее, пользуясь твоей методологией, я вправе заявить что-то вроде


Ты, конечно, вправе делать что угодно.
Только никакое искажение смысла моих слов не исправит недостатков статьи Майснера.

> Т.е. берём мелкую помарку, игнорируем суть высказывания


Берем то, что я могу проверить немедленно, не обращаясь ни к каким другим источникам.
Чтобы понять, прав ли он по сути, надо прочитать неизвестный заранее объем трудов Троцкого, связанные труды Ленина, и, скорее всего, какие-то еще вещи. Бросить всё, и немедленно этим заняться ради того, чтобы корректнее оценить пост в ЖЖ? Нет, спасибо.

> обобщающий вывод о сомнительности всей статьи


Я допускаю, что обычно он рассуждает корректно, а сделанное в этом посте с цитатами - случайная ошибка в чем-то незначительном. Однако, у меня (и у любого другого читателя, незнакомого с критикуемым материалом и положением дел в коммунистическом движении 120 лет назад) нет оснований так думать, потому что эти искажения я вижу, а возможную правоту по сути - нет. А если у меня нет оснований считать, что он рассуждает корректно, то и вся статья мне кажется сомнительной.

> налицо недобросовестный метод ведения дискуссии


О какой дискуссии ты говоришь?
Дискуссия, кажется ли мне вся статья сомнительной из-за искажения цитат, так что ли?
#234 | 12:49 06.09.2020 | Кому: Eldies
> Нет, искажение смысла цитат - не моя методология, а Майснера.
>

И тем не менее ты это сделал.И "Я допускаю, что обычно ты рассуждаешь корректно, а сделанное в этом посте - случайная ошибка в чем-то незначительном. Однако, у меня (и у любого другого читателя, незнакомого с критикуемым комментатором) нет оснований так думать, потому что эти искажения я вижу, а возможную правоту по сути - нет."
#235 | 14:31 06.09.2020 | Кому: Baсилий
> а возможную правоту по сути - нет

Для того, чтобы увидеть что я прав, достаточно прочитать очень короткий пост Майснера - 5 минут времени.

Повторюсь.
Никакое искажение смысла моих слов не исправит недостатков статьи Майснера.
#236 | 19:25 06.09.2020 | Кому: Eldies
> Никакое искажение смысла моих слов не исправит недостатков статьи Майснера.

Нет никакого искажения и "Для того, чтобы увидеть что я прав, достаточно прочитать очень короткий пост Eldies - 5 секунд времени"

> Майснер искажает слова Троцкого. То есть делает то, в чем сам же Троцкого и обвиняет.


Майснер совершенно точно не обвинял Троцкого в том, что он искажает слова Троцкого. Могу ли я после такого искажения слов Майснера не засомневаться во всём ,что ты написал... не знаю... не знаю...
#237 | 19:46 06.09.2020 | Кому: Baсилий
Ты так упорно защищаешь позицию, что перевирать цитаты нормально, что мне начинает казаться, что ты думаешь, что критиковать Троцкого без перевирания цитат не получится.
Ты не троцкист, случаем?
arserg
дурко »
#238 | 20:06 06.09.2020 | Кому: irreality
> граждане троцкисты, тред прикольный, ряд суждений довольно интересный, и Реми действительно косячит с интерпретацией цитируемого.
>
> Но хотелось бы получить комментарий с троцкистских позиций на ряд вещей.

Так как из-за моего комментария началась вся эта вакханалия, видимо меня записали в троцкисты автоматом. В меру собственного понимания, я троцкистом не являюсь. Но, кто его знает? Каждый, ведь, дает троцкизму собственные определения. Часто звучит про Россию и хворост для мировой революции, в этом же треде говорили, что троцкизм - одержимость властью и использование специфических методов. Может, и ты свое определение дашь? Вдруг, я соответствую?
Если помнишь, смысл моего первого коммента был в том, что нельзя разногласиям Ленина и Троцкого в 1904-м придавать значение. К 1917-му они были совершенно не важны. Были бы важны , Троцкому не доверили бы все то, что доверили. И все, дальше этого я не шел. Я не говорил, что Троцкий хороший или плохой. Но я совершенно убежден, что цели Ленина и Троцкого - одни и те же. Смог бы он добиться большего, чем Сталин, в случае своей победы, действуя своими методами, я без понятия, но вопросы, которые Троцкий поднимал, показали свою сверхважность. В первую очередь, вопрос перерождения номенклатуры в класс, и реставрации капитализма этим классом. Ясно, что именно это и произошло с СССР, еще раз подтвердив,

> что "практика - критерий истины".

>

Вот именно.

> Как вы относитесь к тому, что Троцкий сливал оперативников Коминтерна разведке США? За что его, собственно, и завалили.


Был бы я его биографом, знал бы каждый эпизод. И так-то он был врагом Коминтерна, и этого не скрывал, вроде. И если приезжает Сикейрос с братвой, и хочет тебя шлепнуть, может, и начнешь чего-то предпринимать . Но я здесь не спец. А завалили его из боязни, что он Гитлера поддержит. На всякий случай. По крайней мере, я такой вывод сделал из слов Молотова.

> Как относитесь к тому, что часть видных троцкистов (последователей, как мы знаем, наиболее левой, революционной, передовой, тру-марксистской идеологий) стали идеологами Неоконов (ну это такие очень сильно правые реакционеры)?

>

Ну, наверное, можно так же отнестись, как к тому факту, что часть видных советских коммунистов, включая членов Политбюро и лично Генсека, поддержанного, к тому же съездом партии, реставрировали капитализм. Ну, бывает.

> просто Сталин построил национал-социализм (ну, то есть нацизм), а в рамках борьбы со сталинским нацизмом - все дозволено?


После чертова Гитлера слова "национал" и "социализм" вместе ставить стало нельзя, сразу пахнет газом. А вот в словосочетании "русский коммунизм", ничего плохого не усматривают, заодно и понятно, почему "антисоветчик - всегда русофоб". Ну, и да. Сталин построил не то, что хотел Ленин (и Троцкий), а к добру или к худу - мнения разные.
В общем, я понимаю логику политического момента, пропагандистский уклон некоторых местных товарищей, и даже не осуждаю их за это. Но из политических соображений утверждать, что Луна - зеленая, ради создания нужного (нужного ли? )мифа, лично я не готов.
#239 | 21:09 06.09.2020 | Кому: Eldies
> Ты так упорно защищаешь позицию, что перевирать цитаты нормально

Я всего лишь подставил тебе зеркало, и смотри-ка - как тебе это не понравилось: Я нашёл мелкий очевидный изъян в твоём комментарии и по твоей схеме сделал далеко идущие выводы, чтобы ты на собственном примере убедился, как выглядят со стороны твои приёмы. Не нравится?
P.S.И да, на будущее, человек, который сознательно перевирает цитаты, дабы ввести кого-либо в заблуждение, не будет их помещать в текст строчкой выше "искажения".
А вот как назвать того, кто придираясь к очевидным смысловым помаркам искажает основную суть высказывания по очень сомнительным основаниям, ты определись как-нибудь сам.
#240 | 06:55 07.09.2020 | Кому: Baсилий
> Я всего лишь подставил тебе зеркало

Какое-то дефективное зеркало. Как найдёшь нормальное - подставь его Майснеру. Это ж он обвиняет Троцкого в искажении идей Ленина, а сам при этом искажает слова Троцкого.

> И да, на будущее, человек, который сознательно перевирает цитаты, дабы ввести кого-либо в заблуждение, не будет их помещать в текст строчкой выше "искажения".


А я разве писал, что он это сознательно делает?

> А вот как назвать того, кто придираясь к очевидным смысловым помаркам искажает основную суть высказывания по очень сомнительным основаниям, ты определись как-нибудь сам.


В нашей дискуссии, такой человек называется «Василий». Ты исказил суть моей фразы в #232.
А я ни о какой сути не писал, значит и не искажал ее.
#241 | 14:14 07.09.2020 | Кому: arserg
> Может, и ты свое определение дашь?
> Вдруг, я соответствую?

Интересно, а как троцкисты сами себя определяют?

С моей колокольни - разделяешь точку зрения Троцкого, пропагандируешь его идеи и опа-на, ты уже троцкист. Не, не так?

> нельзя разногласиям Ленина и Троцкого в 1904-м придавать значение. К 1917-му они были совершенно не важны.


Я возьму на себя некоторую смелость и рискну предположить, что в последующих статьях Реми продолжит эту линию и довольно доказательно покажет, что примерно по всем фундаментальным теоретическим, а зачастую и практическим вопросам Троцкий был либо в прямой оппозиции к Ленину, либо имел свое очень особое мнение, за что они с Лениным регулярно друг друга "разносили" в статьях.

И что чуть ли не единственный важный вопрос, по которому Троцкий Ленина поддержал - это вопрос о вооруженном восстании.

Затем выяснится, что и после революции мнения Троцкого и Ленина не совпадали, как например, по вопросу о союзе с крестьянством.

Таким образом Реми очередной раз оттопчется на известной троцкистской мифологеме "Троцкий - верный ленинец", но уже для широких масс.

> Были бы важны , Троцкому не доверили бы все то, что доверили.


Троцкий проявил себя как крайне талантливый агитатор и хороший организатор, ему доверяли то, с чем он хорошо справлялся, как только справляться перестал - доверять перестали.

Разрабатывать теоретическую повестку партии ему никто, насколько я знаю, не поручал и не доверял. Как и руководить в целом партией и шире - движением. Может быть у тебя есть другие данные - ну, там, решение съезда или хотя б ЦК на тему "товарищ Троцкий назначен/признан главным теоретиком партии"/ "товарищ Троцкий назначен/признан вождем мирового пролетариата"?

Не надо путать теплое с мягким.

И про небесконечный кадровый резерв тебе здесь уже говорили.

> Но я совершенно убежден


Твоя убежденность - это какой-то неотразимый аргумент? Понимаю.

> цели Ленина и Троцкого - одни и те же.


Если под целями подразумевается построение коммунизма - то, формально, - да. При таком подходе - цели Бернштейна, Каутского, Отто Бауэра и Ленина - тоже одни и те же. Методы, правда, сильно разные. И отношение Ленина к данным деятелям тоже не в рамках "я и мои ближайшие соратники".

И поскольку мы, наконец, снова подошли к разговору о методах и практике, я снова спрошу, так что там с троцкистской практикой? Чё вы так от ответа стыдливо уклоняетесь? Со сталинистской практикой, мне вот все понятно, мы на ее руинах до сих пор живём. А что там у самых правильных и наиболее революционных марксистов на планете? Как дела их?

Про то, сколько удачных революций троцкисты организовали самостоятельно можно сразу не спрашивать, потому как революция в одной стране - это недопустимо и ой-ой-ой, а сразу во всех сразу или хотя бы всех промышленно развитых, несмотря на гениальные теоретические прозрения Троцкого, она, отчего-то, не происходит.

Может быть, троцкисты организовали мощные, поддерживаемые массами, многочисленные рабочие партии? И со дня на день готовятся возглавить, правильную, троцкистскую, общемировую революцию?

Может быть, троцкисты организовали сильное, международное профсоюзное движение? Ну, чтобы каждый сознательный рабочий твердо знал - если траблы на работе какие-то, иди к троцкистам, там тебе помогут?

Или это чё выходит, что без опоры на ресурсы хотя бы одного, неправильного и безобразного, но мощного государства ни о чем подобном можно даже не заикаться?

И тут мы наконец можем увидеть, что основной троцкистской практикой стало интеллектуальное обслуживание буржуазии как-бы слева и немножечко снизу. Для иллюстрации этого далее будет обширная цельнопижженая цитата:

"О  самых первых, еще довоенных, контактах самого Троцкого с Госдепартаментом, первых попытках сотрудничества, написал, на основе рассекреченных документах Госдепа, американский историк Вильям Чейз: https://tov-trotsky.livejournal.com/119371.html *там ссылка вроде умерла, но вот в сети все есть - гуглим Виджай Сингх отношения между Троцким и США*

После же войны, как сказал один из сторонников Троцкого, Марсель Олливье (Marcel Ollivier, Aron Goldenberg), в Европе были лишь две силы: американизм и советизм. Советизм, то есть сталинизм, для троцкистов, был абсолютно неприемлем, большинство из них выбрало американизм. Об этом сейчас есть несколько книг на Западе, хорошо документированных, и ни один серьезный историк этого больше не отрицает, даже самый расположенный к Левой Оппозиции. Больше того, это как раз и интерпретируется как показатель здравомыслия троцкистского движения, выбравшего «правильную сторону истории». Огромные тиражи биографии Троцкого, написанной его секретарем Исааком Дойчером (Isaac Deutscher), польским троцкистом, лишь материальное выражение принадлежности к  «правильной стороне» битвы.

Этот неожиданный альянс правых сил разного спектра, социал-демократии и ультра-левых, этот начал складываться еще в 1937-1938 гг., в грозные дни первой битвы с фашизмом - дни гражданской войны в Испании. Но необходимость воюющей Великобритании в союзничестве с СССР для выживания и победы, признанная даже великим ненавистником всего советского Черчиллем, потребовала паузы в этом сотрудничестве резко-правых и ультра-левых. И окончательно он сложился лишь после 1945 при ведущей роли США  года в разрушенном, разорванном войной мире Западной Европы. Тогда, с помощью переноса троцкистской интерпретации истории СССР, постепенно и сложилась эта версия, которая после 1989 года распространилась и на территории СССР.

Разумеется, сначала троцкистская история была адаптирована. Из классической версии истории, которая предполагала положительную оценку Октябрьской революции и Ленина, эти неудобные характеристики были устранены бывшими французскими приверженцами Троцкого Борисом Сувариным (Boris Souvarine), "разоблачившим" Ленина (как до этого и Сталина), и Андрэ Ферра (André Ferrat), утверждавшим, что Октябрьская революция была простым военным переворотом типа тех, что с помощью США происходили в 1950-1970 регулярно в Латинской Америке. Ханна Арендт (Hannah Arendt), другой человек, близкий ранее к оппозиции, создала целый ряд книг, в которой утверждала, что стремление к социальному равенству и коллективизму неизменно приводят к “тоталитаризму”. Избавление от него могут дать лишь индивидуализм, буржуазные свободы, право меньшиства в противовес правам большинства и сохранение социального неравенства как естественного, природного. Другой бывший троцкист –Джордж Оруэлл (George Orwell) – создал талантливую картину “тоталитарного общества”, устрашающую всех, кто сомневался в том, что преимущество меньшинства над большинством, личности перед сообществом это действительно так хорошо. Еще один бывший троцкист – Артур Кестлер (Arthur Koestler) – написал не менее талантливый роман “Слепящая тьма”, предложив свое собственное понимание Московских процессов. Огромные тиражи романов троцкиста и анархо-синдикалиста Виктора Сержа (Victor Serge), до Холодной войны печатавших лишь маленькими французскими издательствами в небольшом количестве экземпляров, были признаны иллюстрировать героическую легенду русских троцкистов, восставших, согласно интерпретации Холодной войны, “против тоталитаризма за ценности демократии”. Немецкий бывший ультра-левый марксист, приверженец чистой "системы советов" (группы, родственной советской Рабочей Оппозиции)   Карл Корш (Karl Korsch) после войны развенчал "контрреволюционную роль" марксизма. Итальянец Франко Вентури (Franco Venturi), о войны сотрудничавший с лидером испанской оппозиционной партии ПОУМ Андреу Нином (Andreu Nin) и с  вышеупомяным французским оппозиционером Ферра, написал прекрасное исследование о русской Народной Воле, но с целью не чисто академической. Целью Вентури было противопоставление революционеров народников "псевдо-революционерам" ленинской партии, прославление группы заговорщиков и  анархистской идеи "прямого действия" против идеи организованной партии и подготовки вооруженного восстания, которые якобы неизбежно вели к "тоталитаризму".

Таким образом, созданная Левой оппозицией версия истории СССР, России и коммунизма, стали неотъемлемой частью истории “свободного мира”. Она была очень убедительна, ибо составлена людьми, которые имели тесный контакт с миром советского коммунизма. Даже люди, много лет тесно связанные с работой в Коминтерне или СССР, приняли эту версию как истинную, ибо в их жизненном опыте всегда была некая загадка, связанная с репрессиями, вопросы, на которые они не находили ответы. А документы советской истории, которые могли бы дать ответы на эти вопросы, были закрыты.

Но самым главным событием, придавшим этой версии большую силу, была речь Хрущева перед ХХ Съездом КПСС и последовавшая за этим де-сталинизация. Как можно было после этого сомневаться, если  сама высшая власть Страны Советов признавала преступления Сталина и обеляла его противников? Пусть непоследовательно, пусть не всех, но сам факт же о многом говорил, разве нет? И именно поэтому столько лет в СССР шла подспудная, подковерная, партизанская война не на жизнь, а на смерть за последовательность, за полное признание СССР версии советской истории, созданной троцкистами, уже к этому мнению вошедшей во все западные истории СССР." (с)

[censored]


>Ну, наверное, можно так же отнестись, >как к тому факту, что часть видных >советских коммунистов, включая >членов Политбюро и лично Генсека, >поддержанного, к тому же съездом >партии, реставрировали капитализм. Ну, >бывает.


То есть, когда вырождается часть видных советских коммунистов, включая членов ПБ и Генсека - это у нас гениальное теоретическое прозрение тов. Троцкого, подтверждающее его неоспоримую правоту. А когда вырождается сам непримиримый провидец и часть его сторонников - это у нас "ну, бывает". Удобно, чё.

> И если приезжает Сикейрос с братвой, и >хочет тебя шлепнуть, может, и начнешь >чего-то предпринимать.


Ну, здесь действительно не придерешься,
Сикейрос заехал за месяц до того, как Лев Давидыч начал официально стучать в госдеп. Так что за улучшение моего понимания процесса - спасибо.

>завалили его из боязни, что он Гитлера >поддержит. На всякий случай. 


Абсолютно безосновательно, я надеюсь? Ну, как это принято у кровавых сталинистов? Ведь никаких переписок с представителями нацистской Германии Троцкий же не вел?

>А вот в словосочетании "русский >коммунизм", ничего плохого не >усматривают, заодно и понятно, почему >"антисоветчик - всегда русофоб".


А есть какая-то статистика по использованию словосочетания "русский коммунизм"? Или это просто личное мнение? Мне вот почему-то кажется, что стандартным было прилагательное "советский". Причем стандартным настолько, что в качестве штампа доехало аж до Красной Жары, где Арнольд поправляет амеров, что "не русский, а советский". Или это опять - сами выдумали, сами разоблачили?


>Сталин построил не то, что хотел Ленин >(и Троцкий), а к добру или к худу - >мнения разные


Из чего взято, что Сталин строил не то, что хотел Ленин? Из утверждений Троцкого?

В курсе ли вы, что тезис про построение социализма в отдельной стране Ленин выдвинул в статье "о лозунге Соединённые Штаты Европы" в 1915 (sic!) году?[censored]

В целом, будь я троцкистом, гнул бы линию пропаганды скорее в сторону того, что у Сталина, мол, своих идей не было, все у Ленина подрезал, а когда ленинские запасы идей кончились - так и все, тупик и кризис - это хотя и липа, но хоть фундируется довольно просто тем, что Сталин ленинские начинания поддерживал чаще других.

Утверждение о том, что Ленин и Троцкий хотели одного и того же - также довольно спорное, выше уже писал.

Если вы все время планируете апеллировать к "политическому завещанию Ленина", то у В. А. Сахарова есть целая монография на тему того, что оно может быть фальсифицировано Крупской, негативно относившийся к Сталину. Причем, в подобном же ключе высказывался и меньшевистски настроенный Лев Данилкин в интервью у Семина.

При этом, даже если "завещание" полностью подлинное, я напомню, что оно было таки зачитано съезду, и особых последствий для Сталина это не возымело. Ни исключения из партии, ни смещения с постов, ничего. Может быть съезду партии было немножко виднее, чем современным любителям Троцкого? Или не может?

Проголосовали за отставку только сторонники Троцкого, которые, сюрприз, в партии никогда не составляли большинства. Это же не очередной элемент картины, где в последующие годы известный демократ Троцкий будет регулярно выступать против решений большинства и, следовательно, против демократии, нет? Или как обычно, демократия - это власть Троцкого и его демократов, а съезды все эти ваши - это херня какая-то?

Кстати сам Лев Давидович в истории вокруг завещания тоже отменно себя проявил.
[censored]

>Но из политических соображений >утверждать, что Луна - зеленая, ради >создания нужного (нужного ли? )мифа, >лично я не готов.


Да-да, проклятые сталинюги опять заставляют невинных троцкистов бесстыдно врать, ведь все их утверждения не имеют под собой никаких оснований, что мы и продемонстрировали выше.

Это же именно от этого и пошла известная поговорка "пиздит как Т... сТалин", да, точно "как Сталин".
arserg
дурко »
#242 | 11:43 08.09.2020 | Кому: irreality
> Интересно, а как троцкисты сами себя определяют?
Самому интересно.
> С моей колокольни - разделяешь точку зрения Троцкого, пропагандируешь его идеи и опа-на, ты уже троцкист. Не, не так?
Не так. Можно в каком-то вопросе соглашаться с Лениным, в другом - с Троцким, в третьем - со Сталиным, в четвертом, вообще, с Бухариным.

> в последующих статьях Реми продолжит эту линию и довольно доказательно покажет, что примерно по всем фундаментальным теоретическим, а зачастую и практическим вопросам Троцкий был либо в прямой оппозиции к Ленину

На моей памяти не было еще в полемике отсылок к ненаписанным статьям, теперь буду знать, что и так можно.

> И про небесконечный кадровый резерв тебе здесь уже говорили.

Говорили, говорили. Прям, такая скамейка короткая у большевиков, что и возглавить организацию революции некому, пока Ленина прячут. Один только шустрый горлопан Троцкий и взялся. Хрен с ним, что не большевик, противник Ленина и ваще "иудушка".

> Троцкий проявил себя как крайне талантливый агитатор и хороший организатор, ему доверяли то, с чем он хорошо справлялся, как только справляться перестал - доверять перестали.

Как Ленин умер, так и справляться перестал, но это совпадение, я понимаю.

> И поскольку мы, наконец, снова подошли к разговору о методах и практике, я снова спрошу, так что там с троцкистской практикой? Чё вы так от ответа стыдливо уклоняетесь?

Честно говоря, я особо не интересовался современным троцкизмом, ибо не являюсь троцкистом. Говорю об этом уже в третий раз. Вполне допускаю, что никаких практических результатов троцкисты не имеют, или имеют, а я не в курсе.

> Или это чё выходит, что без опоры на ресурсы хотя бы одного, неправильного и безобразного, но мощного государства ни о чем подобном можно даже не заикаться?

Безусловно, кто бы спорил?

> Советизм, то есть сталинизм, для троцкистов, был абсолютно неприемлем, большинство из них выбрало американизм.

И с этим не спорю:бытие определяет сознание.

> То есть, когда вырождается часть видных советских коммунистов, включая членов ПБ и Генсека - это у нас гениальное теоретическое прозрение тов. Троцкого, подтверждающее его неоспоримую правоту. А когда вырождается сам непримиримый провидец и часть его сторонников - это у нас "ну, бывает". Удобно, чё.

Угу. Именно так. Они там не на заседании Политбюро неожиданно и точечно выродились. А просто, количество перешло в качество. Неужто делегаты 27-го съезда не понимали, что происходит? Все понимали, но Горбачева поддержали. А что и троцкисты выродились, тоже никто не спорит, тем более американцы обеспечивали поддержку и определенную респектабельность только лояльным организациям, а действительно идейные ушли в глубокий маргинес.

> Абсолютно безосновательно, я надеюсь? Ну, как это принято у кровавых сталинистов? Ведь никаких переписок с представителями нацистской Германии Троцкий же не вел?

Да, я думаю, зря. Троцкий, вроде, писал о поддержке, как раз, СССР в возможной войне. Может, и положительную роль бы сыграл. И, наверное, еще важно, что конкретно в письме написано, нет?

> А есть какая-то статистика по использованию словосочетания "русский коммунизм"? Или это просто личное мнение? Мне вот почему-то кажется, что стандартным было прилагательное "советский". Причем стандартным настолько, что в качестве штампа доехало аж до Красной Жары, где Арнольд поправляет амеров, что "не русский, а советский". Или это опять - сами выдумали, сами разоблачили?

Зарубежом говорили и так, и так. Арнольд-то неспроста их поправляет. Привыкли. Просто в перестройку амеры с нами заигрывали, мол, русские - хорошие, это советские - плохие. Но вестись на это не нужно. А насчет того, что Сталин построил не то, что хотели Ленин, Троцкий, да и сам Сталин, но раннего образца. Россия предполагалась основой для присоединения других республик. Не только в бывших границах страны. Под это дело Ленин и переиначил Союзный договор. Ясно, что при успехе этого дела, русские стали бы нацменьшинством. Для Ленина и Троцкого это было неважно, наоборот, всегда утверждалось, что для русских, как для угнетающей нации, надо вводить определенные ограничения и, наоборот, подтягивать нации угнетаемые. Сталин же не стал никого присоединять, вне старых границ России, ни республики восточной Европы, ни Монголию, ни Китай. Представь, что Мао предлагает Ленину или Троцкому создать единое государство, а те отказываются. У меня не выходит такое представить. Чем бы ни руководствовался Сталин, но русские нацменьшинством не стали. И я никогда не утверждал, что это - плохо. Но это не ленинская задумка. Но это же ускорило распад страны, когда, проанализировав демографические тенденции, руководство решило избавиться от среднеазиатских и закавказских республик. Капитализм можно было реставрировать и целиком на всей территории СССР, не дробя ее.

> Если вы все время планируете апеллировать к "политическому завещанию Ленина", то у В. А. Сахарова есть целая монография на тему того, что оно может быть фальсифицировано Крупской, негативно относившийся к Сталину. Причем, в подобном же ключе высказывался и меньшевистски настроенный Лев Данилкин в интервью у Семина.


Ни Сталину, ни Молотову, ни съезду, ни сотням советских историков не приходило это в голову. В учебники включалось это письмо. А теперь, значит, разоблачили троцкистскую истеричку Крупскую? Ну, что же, решение хорошее, уж больно неудобный документ. Ждем еще интересных открытий!!

> Проголосовали за отставку только сторонники Троцкого, которые, сюрприз, в партии никогда не составляли большинства


А это к чему? Как это доказывает, что Ленин Троцкого не поддерживал, а поддерживал, наоборот, Сталина? Напоминаю, разговор только и исключительно об отношениях Ленина и Троцкого, ну, может, и Сталина до кучи. Из письма-то четко видно, что Сталина Ленин просит убрать с должности, а то, говорит, сами потом пожалеете.
В заключение скажу, что я не выступаю, ни в коем разе, на стороне Троцкого и совершенно не уверен, что ему удалось бы лучше, чем Сталину, но вопрос о перерождении бюрократии он поднимал и оказался прав.
#243 | 17:09 08.09.2020 | Кому: arserg
Ндаа.... зря я, значит, ссылки на ролики по предмету испомещал, тот же уровень дичи, что и в начале.

На большую часть ерунды(и нац.вопрос и отношение Ленина к Сталину и про "завещание") из комментируемого сообщения даны ответы уже в первом же ролике Назаренко, но зачем, ведь всегда можно отсутствие знаний компенсировать лихой смелостью безосновательных тезисов и непоколебимым игнорированием аргументов .
arserg
дурко »
#244 | 18:30 08.09.2020 | Кому: Baсилий
Объявлять "завещание" фальсифицированным - вот дичь, дорогой товарищ. Даже если вы начнете друг на друга всей компанией ссылаться. Но можете продолжать веровать, глядишь, и блаженство обретете.
#245 | 19:53 08.09.2020 | Кому: arserg
Я что случайно дал ссылку на один из моих многочисленных научных трудов по истории революции?
Вроде нет.
Я дал ссылку в данном случае на профессионального историка, доктора наук, который в свою очередь ссылается на обширную монографию другого доктора наук- В.А.Сахарова/
И эту монографию рецензировали(ты не поверишь!) тоже доктора наук и даже академики с профессорами. Но это все, конечно, ерунда.
Какие к хренам доказательства-шмоказательства, монографии-шмонографии. Ведь не мог, не мог единственный и неповторимый, сияющий на небесах ЛД совершить такое.
Да и когда бы он смог?! Когда он один на своих могучих плечах нёс всё мировое революционное движение.
P.S.Люблю запах подгоревших троцкистов по вечерам.
#246 | 13:16 10.09.2020 | Кому: arserg
>Не так. Можно в каком-то вопросе соглашаться с Лениным, в другом - с Троцким, в третьем - со Сталиным, в четвертом, вообще, с Бухариным.

А. Ну, то есть иметь эклектический набор плохо сочетающихся друг с другом взглядов формата "каша в голове". Мне-то по наивности казалось, что марксизм - это относительно стройная и последовательная картина мира. И взгляды его теоретиков - это также последовательная система, а не набор сделанных наугад предположений, часть из которых по чистой случайности оправдалась.

Какие кстати ценные идеи внёс Бухарин?

>На моей памяти не было еще в полемике отсылок к ненаписанным статьям, теперь буду знать, что и так можно.


Вся эта дискуссия, скажем мягко, не то чтобы невероятно свежая и некоторые ходы для интересующихся - очевидные. Но я могу и ошибиться, конечно. Думаю мы это относительно скоро увидим.

Но чтоб не выглядеть голословным, я для интересующихся набросаю общий план того, как это делал бы я:

1) после 2 съезда партии и раздела на большевиков и меньшевиков, Троцкий, Мартов и Аксельрод отказываются принимать участие в работе "искры", захваченной раскольником-Лениным, в какой-либо форме.
См. "Нижеподписавшиеся никакого участия в «Искре» со времени ее перехода в руки новой редакции не принимают. Засулич, Аксельрод, Старовер, Мартов, Троцкий, Кольцов»."(с)
Сентябрь 1903 года.

[censored]

2) ответ Троцкого на брошюру Ленина "шаг вперёд, два шага назад" своей брошюрой "наши политические задачи".

Нам пришлось поэтому посвятить часть нашей брошюры последней книжке тов. Ленина — «Шаг вперед, два шага назад», в которой разрозненным предрассудкам придано подобие системы. Признаемся, мы выполнили эту часть работы крайне неохотно. Хотя и до выхода названной книжки мы не сомневались, что ничего внушительного тов. Ленин не сможет сказать в защиту своей позиции, ибо позиция, занятая им, совершенно безнадежна, но все же такой бедности мысли, какую он обнаружил, мы не ожидали. (с) Л.Д. Троцкий "наши политические задачи", 1904г.

[censored]

Брошюра Троцкого была «с негодованием» встречена Лениным: в сентябре 1904 года он писал большевику М. Лейбовичу, что ему «трудно передать весь тот вздор, который они (Троцкий и другие критики) теперь мечут, спекулируя на невежестве публики, на её незнакомстве с историей (революционного) движения»; в октябре, в письме Елене Стасовой, «Ильич» утверждал, что «брошюра (Троцкого) представляет собой самое наглое лганьё, извращение фактов». Вскоре Ленин создал и презрительную кличку для Троцкого, заимствовав её из сатирической повести Михаила Салтыкова-Щедрина «Балалайкин и Ко»: в обращении к Сибирскому и Имеретино-Мингрельскому комитетам РСДРП, Ленин предостерегал их членов от доверия ко «лжи» за авторством «Балалайкина-Троцкого» — после чего повторял «многочисленные ругательства» в его адрес.(с) Фельштинский Ю., Чернявский Г. Меньшевизм и отход от него // Лев Троцкий. 2012 с. 62.

3) Классическое "О краске стыда у Иудушки Троцкого". В. И. Ленин

Иудушка Троцкий распинался на пленуме против ликвидаторства и отзовизма. Клялся и божился, что он партиен. Получал субсидию.

После пленума ослабел ЦК усилились впередовцы — обзавелись деньгами. Укрепились ликвидаторы, плевавшие в «Нашей Заре» перед Столыпиным в лицо нелегальной партии.

Иудушка удалил из «Правды» представителя ЦК и стал писать в «Vorwärts»46 ликвидаторские статьи. Вопреки прямому решению назначенной пленумом Школьной комиссии47, которая постановила, что ни один партийный лектор не должен ехать во фракционную школу впередовцев, Иудушка Троцкий туда поехал и обсуждал план конференции с впередовцами. План этот опубликован теперь группой «Вперед» в листке.

И сей Иудушка бьет себя в грудь и кричит о своей партийности, уверяя, что он отнюдь перед впередовцами и ликвидаторами не пресмыкался.

Такова краска стыда у Иудушки Троцкого.(с)

Написано в январе, позднее 2 (15), 1911 г.

Источник:[censored]

4) Письмо Троцкого к Чхеидзе 1 апреля 1913 года

"Дорогой Николай Семенович. Во-первых, позволяю выразить Вам благодарность за то — не только политическое, но и эстетическое — удовольствие, которое получаешь от Ваших речей, в частности от Вашей последней речи по поводу хулиганства. Да и вообще нужно сказать: душа радуется, когда читаешь выступления наших депутатов, письма рабочих в редакции «Луча» или когда регистрируешь факты рабочего движения. И каким-то бессмысленным наваждением кажется дрянная склока, которую систематически разжигает сих дел мастер Ленин, этот профессиональный эксплуататор всякой отсталости в русском рабочем движении. Ни один умственно не поврежденный европейский социалист не поверит, что возможен раскол из-за тех маргариновых разногласий, которые фабрикуются Лениным в Кракове.

«Успехи» Ленина сами по себе, каким бы тормозом они ни являлись, не внушают мне больше опасений. Теперь не 1903-й и не 1908 год. На «темные деньги», перехваченные у Каутского и Цеткиной, Ленин поставил орган, захватил для него фирму популярной газеты и, поставив «единство» и «неофициальность» на ее знамени, привлек читателей-рабочих, которые в самом появлении ежедневной рабочей газеты, естественно, видели огромное свое завоевание6. А потом, когда газета окрепла, Ленин сделал ее рычагом кружковых интриганств и беспринципного раскольничества. Однако стихийная тяга рабочих к единству так непреодолима, что Ленину приходится систематически играть в прятки с читателями, говорить о единстве снизу, проводя раскол сверху, представлять под кружковые и фракционные определения понятие классовой борьбы. Словом, все здание ленинизма в настоящее время построено на лжи и фальсификации и несет в себе ядовитое начало собственного разложения." (с).

[censored]

5) "Распад Августовского блока" 15 марта 1914 г. В. И. Ленин

Августовский блок оказался, — как мы говорили тогда же, в августе 1912 года, — пустым прикрытием ликвидаторов. Он разорван. Не удержались вместе даже русские его друзья. Пресловутые объединители не сумели даже объединиться между собой, и получилось два «августовских» направления: лучистское («Наша Заря» и «Северная Рабочая Газета») и троцкистское («Борьба»). Оба держат по кусочку разорванного ими «общего объединенного» августовского знамени — и оба охрипшим голосом кричат «единство»! (c)

ликвидаторы и Троцкий, «семерка» и Троцкий, разорвавши свой собственный Августовский блок, забросивши все решения партии, оторвав себя и от подполья и от организованных рабочих, являются худшими раскольниками. К счастью, рабочие поняли уже это и все сознательные рабочие создают на деле свое единство против ликвидаторских разрушителей его. (c)

Источник:[censored]

Показательно, что Ленин уже в 14 году вводит понятие "троцкистское направление".

6) Зиновьев в книге Ленинизм 1925 г. цитирует статью Троцкого 1915 года:

Троцкий не раз вспоминал с благодарностью о Парвусе, как о своем учителе. Вот, например, выдержка из статьи тов. Троцкого в «Нашем Слове» от 1915 г.:

«Вместе с Парвусом мы отстаивали в «Начале» ту мысль, что русская революция является прологом социально-революционной эпохи в развитии Европы; что русская революция не может быть «доведена до конца» ни сотрудничеством пролетариата с либеральной буржуазией, ни его союзом с революционным крестьянством; что она может победить лишь как составная часть революции европейского пролетариата. И сейчас менее, чем когда бы то ни было, я вижу оснований отказываться от этого диагноза и этого прогноза, львиная доля в которых принадлежала Парвусу. «Субъективные» гимназисты могут хихикать над понятием перманентной революции, смысл которой им был так же темен, как неясен им смысл нынешней катастрофы, в которой они барахтаются с видом независимости.

 «Вместе с Парвусом мы поставили первую рабочую газету на русской почве — «Русскую Газету» в Петербурге, и у него мы учились трудному искусству простые мысли выражать простыми словами. При непосредственном содействии Парвуса мы в самую глухую эпоху революции поставили в Вене рабочую газету «Правда». Вместе с Парвусом мы отказывались видеть в двух фракциях русской социал-демократии непримиримые течения социалистической теории или практики и вместе с ним мы отказались причислять себя к большевизму или меньшевизму. И сейчас, после всего идейного и политического опыта партии, я менее, чем когда бы то ни было, вижу оснований отказываться от этой более чем десятилетней традиции».

Итак, не подлежит ни малейшему сомнению, что «львиная доля» участия в создании теории перманентной революции, согласно заявлению самого тов. Троцкого, принадлежала Парвусу.(с)

Там же:

Надо твердо помнить: спор идет не только и не столько об истории. Среди товарищей иногда распространено такое представление, что вот-де все доказывают неправоту Троцкого до 1917 г., а между тем Троцкий после 1917 г. политически совершенно переродился. Зачем же возвращаться к старой, ставшей уже достоянием истории полосе?

В действительности это не так. Спор идет не только и не столько об истории. Само собой понятно, что революция 1917 г. оказала громадное влияние на каждого из ее участников, в том числе и на тов. Троцкого. Но как раз в данном-то пункте тов. Троцкий продолжает и поныне держаться того мнения, что он был прав против Ленина. Не далее, как в «Новом курсе» (1924 г.), он выступил с ясным заявлением на этот счет. Тогда же, на XIII партийном съезде, мы возразили на это, что, по нашему мнению, «в этом произведении Троцкого нет ни грана большевизма». Это наше выступление пытались изобразить как полемическое преувеличение. Думается, что теперь, после учета последней дискуссии об «Уроках Октября», все должны будут понять, что здесь не было преувеличения.

В «Новом курсе» тов. Троцкий писал:

«Что касается теории «перманентной революции», то я решительно не вижу оснований отрекаться от того, что писал по этому поводу в 1904 — 5 — 6 гг. и позже. Я и сейчас считаю, что основной ход мыслей, развивавшихся мною тогда, несравненно ближе к действительной сущности ленинизма, чем многое и многое из того, что писалось рядом большевиков того времени...

«... Идея перманентной революции полностью и целиком совпадает с основной стратегической линией большевизма. Этого можно было не видеть 18 — 15 лет тому назад. Но этого нельзя не понять и не признать теперь, когда общие формулы наполнились полнокровным историческим содержанием...1. Через теорию «перманентной революции» был прямой путь к ленинизму, в частности, к апрельским тезисам 1917 г.»2.

Итак, уже в 1923 г., в разгар дискуссии, касавшейся жгучих вопросов партийного мировоззрения, тов. Троцкий совершенно открыто, перед всем миром заявил, что он не видит абсолютно никаких оснований отрекаться от того, что было им сказано в 1904 — 05 г. по вопросу о перманентной революции.(с)

Источник:[censored]

Чей же там ученик он, этот Троцкий? Хм, даже и не знаю, наверное - Ленина.

Ну, того самого Ленина который в статье "о лозунге Соединённых штатов Европы" от 23 августа 1915 года пишет следующее:

Как самостоятельный лозунг, лозунг Соединенные Штаты мира был бы, однако, едва ли правилен, во-первых, потому, что он сливается с социализмом; во-вторых, потому, что он мог бы породить неправильное толкование о невозможности победы социализма в одной стране и об отношении такой страны к остальным.

Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.(с)

Источник:[censored]


7) О двух линиях революции. В.И. Ленин
20 ноября 1915 г.

Выяснить соотношение классов в предстоящей революции — главная задача революционной партии. От этой задачи уклоняется OK, который в России остается верным союзником «Нашего Дела» и за границей бросает ничего не значащие «левые» фразы. Эту задачу неправильно решает в «Нашем Слове» Троцкий, повторяющий свою «оригинальную» теорию 1905 года и не желающий подумать о том, в силу каких причин жизнь шла целых десять лет мимо этой прекрасной теории.

Оригинальная теория Троцкого берет у большевиков призыв к решительной революционной борьбе пролетариата и к завоеванию им политической власти, а у меньшевиков — «отрицание» роли крестьянства. Крестьянство-де расслоилось, дифференцировалось; его возможная революционная роль все убывала; в России невозможна «национальная» революция: «мы живем в эпоху империализма», а «империализм противопоставляет не буржуазную нацию старому режиму, а пролетариат буржуазной нации».

Вот — забавный пример «игры в словечко»: империализм! Если в России уже противостоит пролетариат «буржуазной нации», тогда, значит, Россия стоит прямо перед социалистической революцией!! тогда неверен лозунг «конфискации помещичьих земель» (повторяемый Троцким в 1915 г. вслед за январской конференцией 1912 г.), тогда надо говорить не о «революционном рабочем», а о «рабочем социалистическом» правительстве!! До каких пределов доходит путаница у Троцкого, видно из его фразы, что решительностью пролетариат увлечет и «непролетарские (!) народные массы» (№217)!! Троцкий не подумал, что если пролетариат увлечет непролетарские массы деревни на конфискацию помещичьих земель и свергнет монархию, то это и будет завершением «национальной буржуазной революции» в России, это и будет революционно-демократической диктатурой пролетариата и крестьянства!

Все десятилетие — великое десятилетие — 1905— 1915 гг. доказало наличность двух и только двух классовых линий русской революции. Расслоение крестьянства усилило классовую борьбу внутри него, пробудило очень многие политически спавшие элементы, приблизило к городскому пролетариату сельский (на особой его организации большевики настаивали с 1906 года и ввели это требование в резолюцию Стокгольмского, меньшевистского, съезда46). Но антагонизм «крестьянства» и Марковых — Романовых — Хвостовых усилился, возрос, обострился. Это такая очевидная истина, что даже тысячи фраз в десятках парижских статей Троцкого не «опровергнут» ее. Троцкий на деле помогает либеральным рабочим политикам России, которые под «отрицанием» роли крестьянства понимают нежелание поднимать крестьян на революцию.(с)

Источник:[censored]

8) вопрос о брестском мире довольно подробно был раскрыт в лекциях Егором Яковлевым и другими, поэтому сильно в детали вдаваться не буду. В общих чертах - вместо того, чтобы выполнить с большим трудом продавленное Лениным решение о заключении мира, Троцкий выебывался перед немцами как вошь на гребешке, что привело к заключению мира на гораздо более тяжёлых условиях, чем те, что предполагались изначально.

Все это в районе 3 марта 1918 года.

9) О профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках т. Троцкого. В.И. Ленин. 30 декабря 1920 года.

Основным моим материалом является брошюра т. Троцкого «О роли и задачах профсоюзов». Сличая эту брошюру с теми тезисами, которые были им предложены в Центральном Комитете, вчитываясь в нее, я удивляюсь, какое количество теоретических ошибок и вопиющих неправильностей сконцентрировано в ней. Как можно было, переходя к большой партийной дискуссии по этому вопросу, вместо того, чтобы дать вещь наиболее обдуманную, изготовить вещь столь неудачную?(с)

Источник:[censored]

Но гениальный революционер настолько уважал Ленина и настолько был его учеником, что после одной статьи он не унялся. Поэтому следующий пункт.

10) Еще раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина. В.И. Ленин 25 января 1921 года.

За один месяц и Питер, и Москва, и ряд провинциальных городов уже показали, что партия откликнулась на дискуссию и подавляющим большинством отвергла ошибочную линию т. Троцкого. Если на «верхах» и в «периферии», в комитетах, в учреждениях, несомненно, были колебания, то масса рядовых членов партии, рабочая партийная масса в большинстве именно подавляющем высказывалась против этой ошибочной линии.

Тов. Каменев сообщил мне, что на дискуссии в Замоскворецком районе города Москвы, 23 января, тов. Троцкий заявил, что свою платформу снимает и объединяется на новой платформе с группой Бухарина. К сожалению, я ни 23 января, ни 24 января не слышал об этом ни единого словечка от тов. Троцкого, выступавшего против меня на коммунистической фракции съезда горнорабочих. Изменились ли опять намерения и платформы тов. Троцкого или дело объясняется как-нибудь иначе, я не знаю. Но во всяком случае заявление тов. Троцкого 23 января показывает, что партия, не успев даже мобилизовать все свои силы, успев выразить взгляды только Питера, Москвы и меньшинства провинциальных центров, все же выправила сразу, твердо, решительно, быстро, непреклонно ошибку тов. Троцкого. (с)

Источник:[censored]

11) Верный ленинец Троцкий был единственным человеком из руководства партии, не присутствовавшим лично на похоронах Ленина в январе 1924 г.

Это наиболее известные сюжеты, и мне отчего-то кажется, что если покопать - можно найти ещё.

>Прям, такая скамейка короткая у большевиков, что и возглавить организацию революции некому, пока Ленина прячут.


Прям такая короткая, что по моим представлениям Каменева и Зиновьева надо было валить ещё прямо в 17 году, когда они дезавуировали дату восстания. А их не то что из партии - из ЦК не исключили.

>Один только шустрый горлопан Троцкий и взялся.


Про то что Троцкий был один - это снова что-то из историй самого матёрого революционера и его падавана Дойчера?

Про то что Сталин участвовал в дублирующей структуре, а у Ленина вообще был собственный запасной план со Свечниковым ты же наверное в курсе?

Про то, что в партии на 1917 год ещё где-то 46000 человек даже говорить неловко. ГеройскийТроцкий строго один и именно он все меняет, моя ж ты жопа. Настоящий марксистский подход. Некоторые отчего-то считают заявления об оределяющей роли личности в истории галимым идеализмом, но кто они такие, правда?

>Хрен с ним, что не большевик, противник Ленина и ваще "иудушка".


Это хорошо, что ты знаешь высказывания Ленина о персонаже. Аналогичные высказывания Ильича о Сталине, кроме того, что "Сталин слишком груб" сможешь предъявить?

> Как Ленин умер, так и справляться перестал, но это совпадение, я понимаю.


Ленин умер 21 января 1924. Троцкий исключен из партии 12 ноября 1927. Это не совпадение, это либо недобросовестность, либо плохое знание фактов.

Перед тем, как быть исключенным, Лев Давидыч успел проиграть несколько внутрипартийных дискуссий, в том числе и на съезде партии и фактически отказаться от выполнения решений партии, прямо выраженных на съезде. А ещё он успел провести вооруженную демонстрацию своих сторонников, а его сторонники - организовать нападение на Сталина. С современной точки зрения, многие сейчас садятся за гораздо меньшее. А он просто уехал в ссылку, где продолжал активно действовать.

Кстати, если бы сторонники Сталина организовали нападение на Троцкого, кто-нибудь бы поверил, что они сами по себе и Сталин не при чем?

>Честно говоря, я особо не интересовался современным троцкизмом, ибо не являюсь троцкистом. Говорю об этом уже в третий раз. Вполне допускаю, что никаких практических результатов троцкисты не имеют, или имеют, а я не в курсе.


Окаай.

>Да, я думаю, зря. 


Ну ты почитай про "встречу Троцкого и Пятакова в Осло" что-ли.

Кстати про Пятакова и его подругу Бош Ленин писал следующее:"Они не хотели учиться мирно и товарищески. Воротили нос. Пусть проваливают к черту! Я им набью морду и ошельмую как дурачков перед всем светом." Лично я сильно сомневаюсь, что при наличии выбора, стал бы сотрудничать с гражданами, которым переодически хочется разбить ебало. Так что это очередной кирпичик в историю о короткой скамейке запасных.

Ну и отменный казус в стиле - Ленин- настоящий феминист, не делающий отличий между мужчиной и женщиной и заодно основатель теоретического раздела ББПЕ в советской России)))).

>Троцкий, вроде, писал о поддержке, как раз, СССР в возможной войне.


В какой статье/книге подскажи пожалуйста?

Из того, что я поверхностно могу увидеть, поддержка Троцким СССР выглядела так:

1) одобрение сепаратистских тенденций на Украине - см. статьи:
а)Об украинском вопросе.
б)Независимость Украины и сектантская путаница.
в)Демократические крепостники и независимость Украины.

Нет, нет Троцкий - он не как Бандера, вы не подумайте. И посоны с щирой Канадщины ему написывают по чистому совпадению.

2) Сравнения в стиле Сталин это Гитлер, СССР это Рейх.
см.:
а) СССР в войне
б) Загадка СССР
в) Сталин - интендант Гитлера
г) Германо-советский союз
д) Двойная звезда Гитлер-Сталин

Чем-то знакомым потянуло, не правда ли? Очевидно, троцкистская поддержка СССР - это создание на западе образа СССР как ещё одной версии тоталитарной диктатуры с непредсказуемым мегаломаньяком во главе.

3) попытки возложить на Сталина вину за поражение в Испании.
см.:
а) Испания, Сталин и Ежов
б) Испанская трагедия

Ну это там, где кровавый Сталин поставляет в Испанию оружие, технику и военспецов, а прекрасный Троцкий поставляет в основном нескончаемые потоки своего пиздежа, подтолкнувшие в том числе леворадикальную ПОУМ к вооруженному антиреспубликанскому восстанию. Помог так помог, на все деньги. Но виноват все равно Сталин.

4) истории о том как Сталин и его бюрократы неспособны управлять войсками, разрушили армию и потерпят поражение в любом военном конфликте. Ну и про то что финская война - это поражение, заодно.
см.:
Сталин после финляндского опыта

Особенно понравилась статья "прогнозы 31года" состоящая из аж 2х самоцитат с заявлениями, которые мог бы сделать любой обладающий мозгом участник Октябрьской революции. Вот это прогностическая мощь на горизонте 8 лет. Вот это я понимаю.

Ещё отличная "Сверх-Борджиа в Кремле", где через 15 лет после событий Троцкого внезапно осеняет, что Сталин Ленина таки того, отравил.

>Зарубежом говорили


О как. За рубежом, значит, говорили. То есть уже не Сталин и его сторонники сами себя так называли, а где-то за рубежом кто-то говорил, да? Эдак ещё несколько итераций, и мы выясним что говорили так с подачи Троцкого и его друзей, которым надо было хоть как-то обосновать свой тезис о том, что интернационалист Сталин - на самом деле националист.

>Привыкли


Да, действительно, привыкли. Изучая историю СССР по пересказам Троцкого и троцкистов за 60+ лет можно и привыкнуть.

>всегда утверждалось, что для русских, как для угнетающей нации, надо вводить определенные ограничения


Где утверждалось? Кем? С какого хера в государстве, где все равны, кто-то должен быть ущемлен по национальному признаку?

>Сталин же не стал никого присоединять, вне старых границ России


Сталин был настолько коварен, что даже в старых границах России, Польшу отчего-то не присоединил. И Финляндию.

Но это же не от того, что в этих странах были сильны свои националистические тенденции, что СССР был ослаблен войной и должен был восстановиться, что западный мир практически немедленно перешёл к противостоянию с СССР в холодной войне и считал недопустимым расширение СССР на запад, правда же? Это просто тупой Сталин в вакууме, управляющий всем миром по щелчку пальцев, не стал ничего присоединять. Ты там точно знаком с таким понятием как материализм?

>Представь, что Мао предлагает Ленину или Троцкому создать единое государство, а те отказываются.


Зачем мне что-то представлять? Есть ли какие-то документальные свидетельства того, что Мао (местами, насколько я знаю, неплохо косплеивший императора) предлагал Сталину вступить всем Китаем в СССР, а Сталин отказался? Или это опять троцкистские фантазии в стиле "вот бы было заебись"?

> Но это не ленинская задумка.


Пруфы про то, что ленинская задумка, - это сделать русских нацменьшинством, представь пожалуйста. И желательно не в виде охуенных пересказов Троцкого по памяти через 15 лет после событий. Стенограммы совещаний там, протоколы заседаний, может быть программные работы какие - есть что-нибудь?

>Но это же ускорило распад страны, когда, проанализировав демографические тенденции, руководство решило избавиться от среднеазиатских и закавказских республик. Капитализм можно было реставрировать и целиком на всей территории СССР, не дробя ее.


Да-да. Зачем стране сырьевой полупереферии свои собственные полуколонии с дармовым ресурсами и рабочей силой, когда можно "реставрировать и целиком на всей территории СССР, не дробя ее."? Зачем удельным князькам, на которых нужно опереться в деле контрреволюции собственные домены, ведь можно ничего не делить? Зачем на практике раздувать национализм, всегда выступающий массовым идеологическим оформлением капитализма, когда можно не дробить? Кому не поебать на "демографические тенденции", которые абсолютно одинаковы для обществ, совершивших демографический переход, если только они не нужны для раздувания националистической пропаганды в стиле "чурки нас всех перерожают", направленной на безграмотные массы, которые не понимают, что как только "чурки" проживут в крупных городах поколения 3-4, их уровень рождаемости точно также упадет.

Представители этой традиции поколениями, минимум 30+ лет думали что возможно и что более выгодно, подстраивались, решали на практике, но тебе безусловно виднее как можно и нужно было капитализм реставрировать.

>Ни Сталину, ни Молотову, ни съезду, ни сотням советских историков не приходило это в голову. В учебники включалось это письмо. А теперь, значит, разоблачили троцкистскую истеричку Крупскую? Ну, что же, решение хорошее, уж больно неудобный документ. Ждем еще интересных открытий


Ну, то есть с работами современных исследователей, оперирующих доступной на сегодняшний момент источниковой базой и не сдерживаемых идеологическими ограничениями советской традиции ты тупо не знаком, содержательно критиковать их - не можешь. Но твердое мнение имеешь. Я, в целом, не удивлен.

> А это к чему?


Да ни к чему, как обычно.

Разве что только к тому, что среди непосредственных участников событий, бывших в целом в курсе партийной жизни, наверняка обсуждавших между собой слухи, сплетни, новости, расклады, теоретические построения и личные особенности конкретных персонажей письмо к съезду не возымело никакого эффекта. Возымело эффект оно только на сторонников Троцкого, которые итак бы проголосовали за любую херню, упрочняющую позиции Троцкого. Но это наверное потому, что как только Ленин умер, большинство членов партии внезапно сделались сталинистами. По щелчку. Ещё не ясно кто победит, не ясно - зачем, а они на всякий случай - уже.

И кстати, если придавать такое серьезное значение "завещанию", то не кажется ли тебе, что обвинения в небольшевизме, самоуверенности и борьбе против ЦК, это гораздо более серьезные истории, чем замечание о грубости? Что вообще делает в партии большевиков "небольшевик"? Да ещё любитель бороться с ЦК? В реалиях недавней гражданской войны, "небольшевик"- это едва-едва не "контрреволюционер". Ленин-то вроде не себе это пишет, мог бы и поаккуратнее с формулировками.

>Как это доказывает, что Ленин Троцкого не поддерживал, а поддерживал, наоборот, Сталина.


И снова здравствуйте. Мы же сейчас говорим о советской партийной демократии, правда же? Ну, там, где демократический централизм, съезды, подробное обсуждение, прения, голосование и вот это вот все, а уже потом уже обязательное исполнение принятых решений? Или это какая-то интересная форма абсолютной монархии, где уходящий монарх лично назначает своего приемника? И даже в этом случае - в письме нет формулировок в стиле "назначаю Троцкого самым главным, а Сталина нахер гоните, заебал он". А есть - "пойдите на встречу Троцкому в вопросе о Госплане, а Сталин должен меньше грубить, а то Троцкий обидится".

>Из письма-то четко видно, что Сталина Ленин просит убрать с должности, а то, говорит, сами потом пожалеете.


Ты, я надеюсь, письмо-то удосужился прочитать? Или опять в пересказах Троцкого? Оно короткое. Цитата про Сталина выглядит вот так:

"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности  Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение."

Не подскажешь, кто этот удивительный человек, отличающийся от Сталина "только одним перевесом"? А то может сложиться впечатление, что только одним качеством от Сталина может отличаться лишь сам Сталин, если сумеет перестать окружающим непрерывно хамить, конечно.

А вот это вот "предлагаю обдумать способ перемещения", при том, что способ перемещения всем известен - проголосовали на съезде - да и выгнали нахер, это в твоём понимании равнозначно "предлагаю отправить Сталина в отставку с поста", или чё?

>В заключение скажу, что я не выступаю, ни в коем разе, на стороне Троцкого и совершенно не уверен, что ему удалось бы лучше, чем Сталину,


Оно и заметно, троцкистские формулировки, троцкистские взгляды и пропаганда троцкистских интерпретаций, но при этом "янитроцкист". Чё там, говорите, тактика энтризма, нет, не слышал?

>но вопрос о перерождении бюрократии он поднимал и оказался прав


Таким образом, мы пришли к тому, что за всю свою продолжительную теоретическую деятельность, Троцкий изложил ровно одну заслуживающую подробного рассмотрения идею. Солидный результат. Серьезный теоретик.

Он хоть придумал-то, как побороть бюрократию, в итоге? Или "просто обозначил проблему"?

Может быть кто-то из последователей Троцкого сумел применить его идеи в области борьбы с бюрократией на практике и получить положительный результат?
#247 | 10:20 11.09.2020 | Кому: irreality
> А. Ну, то есть иметь эклектический набор плохо сочетающихся друг с другом взглядов формата "каша в голове". Мне-то по наивности казалось, что марксизм - это относительно стройная и последовательная картина мира. И взгляды его теоретиков - это также последовательная система, а не набор сделанных наугад предположений, часть из которых по чистой случайности оправдалась.

Марксисты могут иметь различные взгляды. Потому что марксизм - не религиозное учение, он не даёт ответов на все вопросы.

Взгляды Ленина на то, как должна быть устроена партия, сочетаются с взглядами Троцкого или Бухарина на Брестский мир ничуть не хуже, чем со взглядами самого Ленина.

И взгляды любого из них на брестский мир, сочетаются со взглядами Бухарина на то, как проводить коллективизацию, ничуть не хуже чем со взглядами Сталина.

> Оно и заметно, троцкистские формулировки, троцкистские взгляды и пропаганда троцкистских интерпретаций, но при этом "янитроцкист".


Ну да, ну да.
Любой, не согласный с церковьюЛениным/Сталиным по всем вопросам - приверженец дьяволаТроцкого!
#248 | 15:28 11.09.2020 | Кому: irreality
Хотелось бы добавить по поводу "завещания", К.Б.Назаренко в первом ролике упоминает один очень убедительный аргумент из монографии Сахарова:

Ленин лично ввёл, отсутствовавшую ранее должность генерального секретаря цк, и настоял, чтобы в избирательных бюллетенях при выборах членов ЦК Сталин сразу был бы указан как Генеральный Секретарь, т.е. Ленин в нарушении сложившейся процедуры фактически продавил кандидатуру Сталина, тем самым делая вполне очевидным, кого именно он видит в качестве своего приемника.

И тут вдруг, спустя непродолжительное время он(Ленин) якобы пишет "завещание", причём пишет якобы в 22, а демонстрирует его Крупская лишь в 24 после смерти Ленина, выглядит ну очень странно. Вот Лнин продавливает кандидатуру Сталина, а вот он же делает прямо противоположное и узнаём мы об этом лишь после смерти Ленина и от человека, который со Сталиным был в конфликте(Крупская)

>Он хоть придумал-то, как побороть бюрократию, в итоге? Или "просто обозначил проблему"?


Там самое смешное, что про проблему бюрократии говорили все, буквально каждый встречный-поперечный, я ещё в прошлой дискуссии(https://vott.ru/entry/575554?cid=6297346) надёргал цитат:
Ленин:
Выступая на заседании московской общегородской конференции РКП(б) 18 января 1919 г. Ленин говорил: «Нас заедает бюрократизм, который преодолеть очень трудно. С ним надо усиленно бороться, надо ставить в учреждения побольше рабочих»

Ты смотри ещё в 19 украл идею у Троцкого, ох и хитёр же вождь.

В письме М.Ф. Соколову Ленин писал: «Можно прогнать царя, — прогнать помещиков, — прогнать капиталистов. Мы это сделали. Но нельзя «прогнать» бюрократизм в крестьянской стране, нельзя «стереть с лица земли». Можно лишь медленным, упорным трудом его уменьшать.

«Сбросить» «бюрократический нарыв», как Вы в другом месте выражаетесь, — это неверно в самой постановке вопроса. Это — непонимание вопроса. «Сбросить» нарыв такого рода нельзя. Его можно лишь лечить. Хирургия в этом случае абсурд, невозможность; только медленное лечение — все остальное шарлатанство или наивность.

Т.е. не просто проблема может возникнуть в будущем, а она по определению есть всегда пока её медленно-постепенно-мучительно не одолеть и носит она не какой-то умышленно заговорщицкий характер, а вполне объективный.

Но Ленин умер, что же - "авторитарный сталинист" Сталин , может плюнул на дело Ленина и забил на бюрократизм и в народе и в партии? :
28 год
"Одним из жесточайших врагов нашего продвижения вперед является бюрократизм. Он живет во всех наших организациях – и в партийных, и в комсомольских, и в профессиональных, и в хозяйственных. Когда говорят о бюрократах, обычно указывают пальцем на старых беспартийных чиновников, изображаемых у нас обычно в карикатурах в виде людей в очках. (Смех.) Это не вполне правильно, товарищи. Если бы дело шло только о старых бюрократах, борьба с бюрократизмом была бы самым легким делом. Беда в том, что дело не в старых бюрократах. Дело, товарищи, в новых бюрократах, дело в бюрократах, сочувствующих Советской власти, наконец, дело в бюрократах из коммунистов. Коммунист-бюрократ – самый опасный тип бюрократа. Почему? Потому, что он маскирует свой бюрократизм званием члена партии. А таких коммунистических бюрократов у нас, к сожалению, немало."

#249 | 11:56 12.09.2020 | Кому: Eldies
> Марксисты могут иметь различные взгляды.

кто угодно может иметь какие угодно взгляды, это не означает, что все имеющиеся взгляды - содержат истину, ага.

это классическая история Попова про "имею мнение, что до луны 10 километров, я но еще не ходил".

> Потому что марксизм - не религиозное учение, он не даёт ответов на все вопросы.


Он и не обязан давать ответы на все вопросы - у него есть то, что в науке называется "область применения".

> Взгляды Ленина на то, как должна быть устроена партия, сочетаются с взглядами Троцкого или Бухарина на Брестский мир ничуть не хуже, чем со взглядами самого Ленина.


> И взгляды любого из них на брестский мир, сочетаются со взглядами Бухарина на то, как проводить коллективизацию, ничуть не хуже чем со взглядами Сталина.


Пожалуйста, меньше воды - больше доказательной базы - какие взгляды у кого были и как они с чем сочетались.

> Любой, не согласный с церковьюЛениным/Сталиным по всем вопросам - приверженец дьяволаТроцкого!


а мне не совсем понятно, с какой целью вы защищаете человека, заложившего значительную часть антисоветских мифов про СССР, используемых в буржуазной пропаганде до сих пор.
#250 | 12:23 12.09.2020 | Кому: irreality
> а мне не совсем понятно, с какой целью вы защищаете человека, заложившего значительную часть антисоветских мифов про СССР, используемых в буржуазной пропаганде до сих пор.

А мне не совсем понятно, с какой целью вы врёте, что я защищаю Троцкого
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.