> Я тогда еще удивлялся, что Ленин вообще ничего не понимал, раз этих врагов и предателей держал в Политбюро,
Думаю, что у него выбора особого не было на тот момент. И ещё. Вот есть у тебя злой кобель, который готов тебе глотку порвать. Но, пока на цепи и боится плётки в твоих руках, службу несёт и двор охраняет. И заменить пока некем. Так и Троцкий.
> Где там, про источник прибыли. О чем вопрос стоял изначально.
Ты же везде кричишь, что ты марксист. Елементарные вещи тебе нужно разъяснять? Что является инструментом для извлечения прибыли? Частная собственность на средства производства. Где рабочий продает свою рабочую силу? На рынке труда. Конституция легализует частную собственность и рынок труда.
Вот цитата.
"Способность рабочего к труду, а следовательно, и продукт его труда принадлежат капиталисту. Закон стоимости, как закон обмена эквивалентов, не противоречит тому, что стоимость, созданная в результате затраты живого труда, превышает стоимость рабочей силы. Реально прибавочная стоимость выступает в виде прибыли, которая в процессе реализации и распределения принимает ряд форм: предпринимательского дохода, присваиваемого промышленными и торговыми предпринимателями, процента, присваиваемого банкирами, и земельной ренты, получаемой собственниками земли. Все эти конкретные виды доходов имеют свои особенности. Общее между ними состоит в том, что у них один источник — неоплаченный труд рабочих."
Всё. С тобой мне все ясно. В голову ты только ешь.
> Что является инструментом для извлечения прибыли? Частная собственность на средства производства. Где рабочий продает свою рабочую силу? На рынке труда. Конституция легализует частную собственность и рынок труда.
Трудовая теория стоимости не признается буржуазией, прибыль "берется из воздуха" или "предпринимательской способности". Рабочий получает оплату за свой труд, никто и нигде не признает что ему выплачивают не все.
Еще раз, изначальный вопрос был в том, где в законе признается ограбление пролетариата. Где источник прибыли. Показывай.
А раз в законе нет, то явления не существует. (с) Ты.
>Всё. С тобой мне все ясно. В голову ты только ешь.
> > Я тогда еще удивлялся, что Ленин вообще ничего не понимал, раз этих врагов и предателей держал в Политбюро,
>
> Думаю, что у него выбора особого не было на тот момент. И ещё. Вот есть у тебя злой кобель, который готов тебе глотку порвать. Но, пока на цепи и боится плётки в твоих руках, службу несёт и двор охраняет. И заменить пока некем. Так и Троцкий.
Я, наверное, не так знаки препинания расставил и мысль не донес. Это в школе я думал, что они - враги и предатели, а Ленин - чересчур добренький, во взрослом же возрасте должно быть уже ясно, что это - не так, и особых разногласий, касательно генерального курса, у Ленина с Троцким не было. Могли быть тактические расхождения. Но для чего-то вытаскивается все время история из 1904-го, и на голубом глазу доказывается, что Ленин и Троцкий "такой личный неприязнь испытывали, что кушать не могли". Вот у Сталина с Троцким расхождения были уже серьезнее, хотя и тут "личный неприязнь" роль сыграла.
> Трудовая теория стоимости не признается буржуазией, прибыль "берется из воздуха" или "предпринимательской способности". Рабочий получает оплату за свой труд, никто и нигде не признает что ему выплачивают не все.
Откуда этот бред и какое отношение он имеет к легиматизации присвоения прибыли?
> Еще раз, изначальный вопрос был в том, где в законе признается ограбление пролетариата. Где источник прибыли. Показывай.
> большинство вновь прибывших, отучившихся после распада СССР инженеров это именно пиздоболы..
Когда строишь теории коммунизма - надо отталкиваться от науки а не от представлений эльфов о человеке.
Заходы типа "а вот воспитаем и они дрочить не будут" - это ведет к неминуемому краху.
Я по внутрипартийным отношениям мнение имею, конечно, но достаточно обосновать не смогу. Информации явно мало, а разных точек зрения — слишком много. Источники информации тоже достаточно сомнительны.
> Была ли у Ленина возможность "держать или не держать" Троцкого где-либо? Зависело ли это от его личного желания?
Ну, поначалу, безусловно. Вот Троцкий в мае приехал к Ленину, они встретились. Не захотел бы Ленин - не взял бы Троцкого. А потом, с течением времени, когда Троцкий зарекомендовал себя перед партией, после октябрьского восстания, которым Троцкий непосредственно руководил, уже от личного желания Ленина не все зависело. Но, вроде, он желания Троцкого снять и не высказывал.
Да хоть поначалу, хоть по концу. Не был Ленин монархом. И не было у него неограниченного кадрового выбора даже если бы и был.
> Не захотел бы Ленин - не взял бы Троцкого.
Я думаю, ты преувеличиваешь роль личных хотелок. Есть интересы (разных групп и людей) и потребности.
И, ещё раз: я сомневаюсь, что это всё зависело исключительно от одного человека.
Троцкий представлял определённую группу (а не просто весь такой из себя перец). Как ты сам правильно сказал, он был одним из лидеров.
Он имел определённое влияние и какие-то необходимые качества. Именно этим, а не хотелками Ленина определялось всё последующее, я думаю.
> уже от личного желания Ленина не все зависело
Да в любой момент личное желание является самым малозначимым фактором в таких вещах.
Это я написал в ответ гражданам, которые вдруг на полном серьезе начали сравнивать его с Кургиняном. А можно ли это ставить Троцкому в заслугу или нет, не знаю. Относиться к этой деятельности следует так же, как к такой же у других проф. революционеров - Ленина, Сталина и т.д.
> Я думаю, ты преувеличиваешь роль личных хотелок. Есть интересы (разных групп и людей) и потребности.
> И, ещё раз: я сомневаюсь, что это всё зависело исключительно от одного человека.
Я не вижу противоречий в наших позициях. "Хотелки" Ленина, ведь, не такого рода, чтобы доверить человеку важнейшие дела в революции за приятный характер и остроумие. Оценивались организационные способности, авторитет и общее видение пути. И это общее видение, очевидно, было. и никуда не делось до смерти Ленина. Тактические разногласия не в счет: в Политбюро по многим вопросам мнения расходились, но цель все имели общую. А вот эта точка зрения, что Ленин смотрел на Троцкого, как на временного попутчика, не имеет под собой серьезных обоснований, хотя и популяризируется активно.
А обязательно нужны противоречия? :)))
> "Хотелки" Ленина, ведь, не такого рода, чтобы доверить человеку важнейшие дела в революции за приятный характер и остроумие.
Именно так.
> Оценивались организационные способности, авторитет и общее видение пути.
Не знаю, что конкретно оценивалось и кем. Я, к сожалению/к счастью, не присутствовал.
> А вот эта точка зрения, что Ленин смотрел на Троцкого, как на временного попутчика, не имеет под собой серьезных обоснований, хотя и популяризируется активно.
Мы вообще сегодня не в состоянии сказать, кто на кого как смотрел.
Так как не в состоянии опросить данных людей.
Я всего лишь высказал мнение по поводу твоего:
"Я тогда еще удивлялся, что Ленин вообще ничего не понимал, раз этих врагов и предателей держал в Политбюро,"
Уп-с, я не обратил внимания на
"Ну, мне тогда 13-14 лет было, простительно"
Раз ты понимаешь, что это детское понимание ситуации, вопросов нет.
> Относиться к этой деятельности следует так же, как к такой же у других проф. революционеров - Ленина, Сталина и т.д.
Ленин и Сталин были профессиональными революционерами ради Революции. Троцкий был профессиональным революционером ради карьеры. Другим способом он бы власти не достиг. А тут шанс был. До полуфинала дошёл.
> Троцкий представлял определённую группу (а не просто весь такой из себя перец).
Это кого, например, он представлял, кроме себя самого, к маю 1917 года, когда он, наконец, доехал до России? Мы же про этот период говорим, правильно? Или ты про какое-то другое время?
> > Троцкий представлял определённую группу (а не просто весь такой из себя перец).
>
> Это кого, например, он представлял, кроме себя самого
Написано же "определённую группу". Что в этом непонятно??? :)))
Если ты предполагаешь, что я - биограф Троцкого, то заблуждаешься. Обычно, люди, становящиеся руководителями в такой ситуации являются представителями и выразителями интересов каких-то групп единомышленников и имеют сторонников и некоторое влияние.
Если у тебя есть информация, что с Троцким всё было иначе, ну, делись. Будет интересно послушать.
Интересная математика у тебя. Ну даже если предположить, что она правильная (хотя и очень-очень натянутая), то у остальных-то примерно так же было: начало подпольной деятельности - арест - тюрьма - ссылка - побег (или освобождение) - эмиграция. Никто десятилетиями подряд по подвалам не прятался, если ты представляешь кого-то в роли лейтенанта Онода - то это не совсем так. Так что суть твоих придирок не совсем ясна.
> Если ты предполагаешь, что я - биограф Троцкого, то заблуждаешься. Обычно, люди, становящиеся руководителями в такой ситуации являются представителями и выразителями интересов каких-то групп единомышленников и имеют сторонников и некоторое влияние.
> Если у тебя есть информация, что с Троцким всё было иначе, ну, делись. Будет интересно послушать.
Опять-таки, ты какое время имеешь в виду? А то не понятно о чем вообще говорим - разные периоды, разные условия, разные Троцкие. Даже в пределах одного года все менялось.
И да, если что - я тоже не биограф Троцкого. Читал в свое время Дойчера, но уже давно.
> > начну как обычно, я простой рабочий и
>
> Нихуя ты не рабочий.
>
> > ты можешь мне много раз расписать про хороших (Троцкого) Леонова или Кобзона, н
>
> Нахуя ты мне это пишешь? Я где-то о Троцком вообще что-либо писал? Я не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе.
>
> Единственное за что я тут выступал, это за то, что ко всему нужно подходить с головой и взвешенно. Иначе не только уроков не извлечёшь, но и дров наломаешь. Опять же, безотносительно к Троцкому: как геройский поступок не оправдывает последующее преступление, так и преступление не отменяет геройского по поступка.
>
> Ты, когда а следующий раз будешь влезать в разговор, посмотри кто, что и о чем говорил. Ты свою козу уже выебал этим заходом.
> Ответить
----
призыв подходить взвешенно например к Муссолини и к Краснову мы видели например прям по ЦТ и если уж ты заводишь разговор о какой то в миру совершенно мифической взвешенности то в своей то голове ты уже Троцкого полностью обелил, тому кому всё равно тот не начинает показывать такие картинки кстати откуда они у тебя в твоей голове взялись?
назвать знатного оце_ба - овцеё_ом это и есть "подходить с головой" ибо правду можно говорить только тогда, когда твоя голова понимает где правда, а она как например Сёмин правильно говорит есть только одна правда рабочих не согласен с правдой рабочих пиз_уй к фашистам и капиталистам точно также как Троцкий в конце жизни и поступил, и весь подъём троцкисткого толка левых "объединений" обусловлен только тем что те же капиталисты именно это движение "левое" (во всех смыслах левое в левом) больше всего деньгами спонсируют, чуть меньше чем всяких нациков и фашистов но тем не менее намного больше чем троцкисты им действительно полезны...
>
> Мне, как простому рабочему, похуй на твоё мнение. Ибо ты и такие как ты историю знать не хотят и будут наступать на одни и те же грабли постоянно.
Эй работяга история где овце_б Троцкий положительный персонаж -- это альтернативная история, а самое плохое для рабочего это самому самого себя же и наё_ывать, ты уже не просто на грабли наступаешь ты уже на свой х_й наступил когда высераться в поддержку светлого имени Троцкого тут по среди воота сел...
>
> Когда строишь теории коммунизма - надо отталкиваться от науки а не от представлений эльфов о человеке.
> Заходы типа "а вот воспитаем и они дрочить не будут" - это ведет к неминуемому краху.
что бы строить теории надо быть теоретически подкованным, ты слишком подкован (без лести) для того что бы вести агитацию и вправлять мозги почти в любом разговоре но до теоретика ещё очень далеко... не надо уподобляться KFG с его - сначала была курица или ветхому завету с его - сначала был агнец божий...
сначала был просто древний человек который по каким то причинам остался жить вне защиты пещеры или ещё какой природной защиты, потом ему захотелось какую то защиту самому себе возвести (не инженера не строителя пока позвать нельзя), потом когда появилась возможность одному кормить несколько человек и появились и первые интеллигенты в виде жрецов и шаманов появились и первые люди для которых постройка стала основным занятием, потом эти первые строители со временем разделились на тех кто может придумать что строить и тех кто может построить придуманное другим, произошла дальнейшая ещё более узкая специализация (и скорее всего это уже был период первых мануфактур) и вот уже несколько десятков (а может и сотен) тысяч лет люди что то строят а инженеров до этого всего ещё не было, так что для строительства светлого будущего нужны прежде всего инженеры и учёные а не пиздоболы это точно, но стоять они должны опираясь на квалифицированных исполнителей всего ими задуманного, век когда сам задумавший мог своё задуманное сам сделать прошёл вместе с первобытно общинным строем (который в России сильно затянулся у нас в деревне ещё при Ники2 некоторые крестьяне сами себе лапти плели но и тогда больше 50% их из Германии ввозили) и первым разделением труда.
так что давай с начала, а сначала нужна всеобщая грамотность, потом коллективизация, потом переход большой массы крестьян в город где происходит их специализация и куются квалифицированные кадры для именно рабочих специальностей, и только после появления большого числа доступных квалифицированных рабочих приходит черёд для выхода инженера и учёного именно тогда учёные и инженеры объединяются в огромные коллективы которые могут решать любые задачи и труд инженеров и учёных переходит на новую ступень из труда одиночек к своей коллективизации...
понимаешь если отталкиваться от (богомерзкой не православной) диалектики, материализма и науки то без базы промышленности и без базы кадров а именно простых квалифицированных рабочих, все инженеры и учёные становятся одиночками и фриками, и в том числе и пиздаболами, поскольку то о чём они говорят как о свершившемся факте, это всё ещё не возможно сделать в материале и в реале...
> Очень интересная. Можешь сравнить с математикой товарища Сталина.
Ты какую-то чрезвычайно странную точку для спора выбрал. То, что Троцкий до революции меньше времени провел в России, чем Сталин, как-то отменяет то, что он профессиональный революционер? И что он играл важнейшую роль как в первой революции, так и во второй?
Я тебе уже сказал, что путь примерно у всех был более-менее одинаков, сравнивать кто больше времени провел в тюрьме/ссылке, а потому круче - ну такое себе.
> Известный пиздобол Сворд соизволит показать, где я такое заявлял?
Ты поддержал Скофу, написал выше, что я несу одну хуйню. Значит согласен со своими подельниками.
Ты же обо мне какие выводы делаешь, когда я Штыка поддержал? Я, например, могу сказать, что Гитлер был неплохим художником, и ты сразу меня в фашисты запишешь. Потому что мышление у тебя узкое и однобокое. Чёрно-белое, как у всех детей. Я тебе уже писал, что ты мне стал неинтересен. Информации от тебя ноль, одни междометия.
Сейчас, сейчас
дурко »
>
> Что бы и ты тоже понял: Последнее китайское из редакции Спортлото. За коверканье ников 2 месяца ридонли.
А как CKofA читается, чтоб не исковеркать ненароком?