Самая продвинутая солнечная станция в мире терпит неудачи

Какая неожиданность.

> прорывных технологий

Не тянет на прорывную технологию.

> Не тянет на прорывную технологию.

Я не эксперт, лично с моей точки зрения тянет, всего то стекло, которое греет соль. И на выходе имеем дофига халявной энергии.

> Какая неожиданность.

Ты ожидал чего-то другого?

> Ты ожидал чего-то другого?

Это была ирония, ядерная энергетика рулит.

> конкурируют экономически с ископаемых топливом

За счет льгот, дотаций и преференций. :)

> Пока - да. Но что будет дальше? И не засрёт ли она землю?

Дальше как раз будет лучше. (сугубо личное мнение, вся зеленая энергетика и не зеленая вовсе и тупиковая, ну как самолет без крыльев)

> А, это модель сферы Дайсона

Что общего, кроме солнечной энергии?! Нет, это не модель сферы Дайсона.

> требующей гигантских капиталовложений и площадей, которые еще требуется окупить и оправдать.

Все уже прекрасно окупается и оправдывается. Пока все упирается в лобби нефтяных магнатов, которые всячески гадят и препятствуют. Но если даже сквозь них удается прорваться - значит, все будет. Пока основная проблема - кпд солнечных батарей, но работы ведутся, уверен, что в течение нескольких лет будет прорыв.

> Да, именно так, относительно низкий КПД солнечных батарей на совести лобби нефтяных магнатов. :)

Вырвал, скомпилил, поржал.
Ну, хорошего тебе настроения.

> нет, я так не думаю: при халявных ценах на газ никакая энергетика - в том числе и ядерная, рулить не может в принципе.

Это суета, стратегически 100-200 лет она зарулит. Но ископаемые не заменит, пластик и т.д. По хорошему нефть то поберечь бы.

> По хорошему нефть то поберечь бы

смысла нет: будто бы термояд запустят - в ближайшие 25 лет, как обычно. ну типа вот-вот

> Нефть бесконечный возобновляемый ресурс

Чё? Вот это поворот, как обухом по голове. Все одна из главных проблем человечества решена. Пойду пить боржоми.

> да есть такая теория, которая не подтверждается фактами, от слова совсем.

Денег популяризаторам мало занесли. Занесут еще, подтвердится.

> не подтвердится, потому что нефтяникам насрать на всё, кроме денег.
> дело в том что нефтяники видят реальную картину. я знаю это, потому что знаю что они делают, чтобы поднять производительность скважин: они непрерывно качают в пласт воду, периодически делают ремонт крс, периодически вливают в скважины американскую химию - другой нормальной нет.
> вся болтовня про водородное ядро земли, которое постоянно выделяет водород который непрерывно взаимодействует с углём выдавая на гора нефтяные залежи - чушь собачья.

Я шутил ) Мне как-то сказали сколько день работы нефтяной вышки стоит.. Я перестал мечтать о нефтяной вышке ) Это ох...ть как дорого.

> И раз за разом выясняется, что единственная реальная альтернатива ископаемому топливу - ядерная энергетика.

А так то ядерная энергетика ни разу не ископаемое топливо, уран видимо с неба падает, ага.

> Если для тебя главная проблемма альтернативки - низкий КПД, то твои познания в теме даже не равны нулю, они отрицательны

Просвети, я не претендую.

> все более и более конкуреетноспособной

Все более и более, это еще не уже. :)

>
> Все более и более, это еще не уже. :)

Ну ты же понимаешь , что в Антарктиде солнечные панели экономически не будут себя оправдывать? А в Индии будут. Нужно сравнивать два конкретных места , какой тип электроэнергии будет более выгоден именно в этой точке. За счет удешевления альтернативных технологий на Земле все больше и больше мест, где эта альтернативка становится экономически оправдана.

>
> Смотри мой комментарий под номер 36.
> Я работаю с Гигаваттами альтернативной энергетики и ты не поверишь опыт работы с такими масштабами он несколько отличается от двух-трех панелек на индивидуальном участке, не находишь? 30% замены всех мощностей на альтернативную энергетику вообще не представляет проблем и вполне себе экономически оправдано, дальше начинаются уже сложности, я бы сказал еще до 50% эти проблемы можно решить малой кровью, но и никто не собирается переходить исключительно на альтернативную энергетику, задача только отказ от ископаемого углеводородного топлива

Гигаваты альтернативной энергетики - это наверняка гидроэлектростанции. Которые, конечно, экологически чистые и возобновляемые, но очень традиционны, очень плохо масштабируются и работают по совершенно другим принципам, относительно ветро и солнечной генерации. Топить за "альтернативные источники энергии" и примазывать к ним гидроэнергию - чистая демагогия.

А по поводу экономической целесообразности солнечной и ветрогенерации - она бывает экономически целесообразной (для всей энергогенерации, а не только для операторов ветряков/солнечных панелей) только при гораздо меньших значениях, чем 20%. Потому как, когда ее часть становится сколь-нибудь значимой - страдает экономическая эффективность других участников генерации. Где-то в меньшей, где-то в большей степени, но страдают все остальные.
А страдают они, потому что приходится держать на балансе большое количество неиспользуемой мощности для возможности маневрирования и увеличения износа оборудования. Если угольная/газовая электростанция будет при дуновении ветра отключать котлы, простаивать, а при ослаблении обратно включать - расходы на ее энергию будут увеличиваться. Если гидроэлектростанция будет сливать воду, потому что в солнечные дни солярки дают много энергии и водохранилище переполняется - затраты на строительство и эксплуатацию гидроэлектростанции не будут отбиваться. И т.д. и т.п. По итогу, как это случилось в Австралии, традиционные генерация энергии, поставленная в условия маневрирования мощностями в гораздо больших пределах, чем они рассчитаны, банкротятся и закрываются. Возникают "окна" в генерации, когда электричества не хватает (штиль, тучки и т.п.). Блэкаут, остановка производств непрерывного цикла, огромная цена на электричество...

Короче, если не причислять гидроэнергетику к "альтернативным источникам энергии", до изобретения приличного по КПД хранителя энергии в промышленных масштабах, солнечная и ветровая энергетика экономически эффективна только когда ее пренебрежительно мало и ее доля не видна на общем фоне. Или же - экономически эффективна только для владельцев этих самых "альтернативных источников" за счет других источников генерации.

> Комрад, как например вот это?

Именно про это я и писал.

Тут ведь все просто - если выработано 50% энергии на ветре и солнце, значит ровно столько же мощности из традиционных источников было в простое. С такими показателями, вполне вероятно вскоре традиционалам понадобятся субсидии (экономическая эффективность еще ниже) или они обанкротятся и закроются. А вот тогда в какой-нибудь "прекрасный" день при просадке "альтернативных источников" случится блэкаут.

Арифметика такая (упрощенно):
Есть традиционная энергогенерация, с эффективностью х. Добавляем энергогенерацию от ветряков и солнечных панелей, допустим с такой же энергоэффективностью, допустим 10%, оставляя традиционные мощности как маневровые. При этом, эффективность оставшихся 90% генерирующих мощностей снижается. Потому что простой и работа в неэффективном режиме стоит денег, как я уже описал выше. Итого энергоэффективность системы становится 0,9х+0,1х+стоимость простоя имеющихся маневрирующих мощностей.

В итоге, расходы на маневрирование перекладываются на других участников генерации (в идеале на "новые колонии", им возбухать не положено), или возникает вероятность блэкаута (по австралийскому сценарию).

Извините, но декарбонизация и тем более децентрализация по-европейски - это лобби производителей ветро- и солнечных электростанций. Никаких экономических (в рамках цельной энергосистемы) и экологических (в рамках планеты) плюсов нет. Выбросы СО2 на производство тех же солнечных панелей больше, чем они выработают энергии за время своей службы. С ветряками получше, но не намного. С ними экологические проблемы опять же не проходят, а просто меняются на другие. Зарабатывают на этом ТОЛЬКО производители, эксплуатанты и их лоббисты. Единственная альтернатива на сегодняшний день - ядерная энергия, но на ней пилить слишком сложно.

> Тут ведь все просто - если выработано 50% энергии на ветре и солнце, значит ровно столько же мощности из традиционных источников было в простое. С такими показателями, вполне вероятно вскоре традиционалам понадобятся субсидии (экономическая эффективность еще ниже) или они обанкротятся и закроются. А вот тогда в какой-нибудь "прекрасный" день при просадке "альтернативных источников" случится блэкаут.

Как я выше сказал, это так только в идеале , в системе, где один генератор и одна нагрузка причем нагрузка не динамическая.
В сложных системах всё несколько сложнее и не так прямолинейно.
Почему традиционные обанкротятся-то? Я конечно рынку электроэнергии скептически отношусь, но если есть спрос на традиционные источники энергии, почему они должны обанкротится-то, наоборот им приходится повышать свою эффективность, посмотри на те же газовые электростанции тогда и сейчас. Там интересные механизмы в том числе и коммерческие задействованы для предотвращение ситуаций когда ветер пропал, а генерировать нечему. Ты же не думаешь, что при переходе на альтернативную энергетику об этом аспекте никто не подумал?

> Арифметика такая (упрощенно):
> Есть традиционная энергогенерация, с эффективностью х. Добавляем энергогенерацию от ветряков и солнечных панелей, допустим с такой же энергоэффективностью, допустим 10%, оставляя традиционные мощности как маневровые. При этом, эффективность оставшихся 90% генерирующих мощностей снижается. Потому что простой и работа в неэффективном режиме стоит денег, как я уже описал выше. Итого энергоэффективность системы становится 0,9х+0,1х+стоимость простоя имеющихся маневрирующих мощностей

Это тот вариант где упрощено нельзя. У тебя при любой ситуации в системе всегда будет избыток генерирующих мощностей, посмотри на РФ сколько установлено и какая максимальная нагрузка. Задача максимально эффективно задействовать, эффективно не значит гонять их 24/7 , иногда нужно буквально несколько минут, эффект пресловутого чайника в перерыве футбольного матча, можно построить большую электростанцию чтоб покрыть этот всплеск, а можно решить ту же самую задачу другими методами, тысячу раз по 1 МВт будет тот же ГВт как и один раз по 1000МВт

> В итоге, расходы на маневрирование перекладываются на других участников генерации (в идеале на "новые колонии", им возбухать не положено), или возникает вероятность блэкаута (по австралийскому сценарию)

У австралийцев свои трудности, большая по объёмам страна, малая плотность населения, в то время как ЕС и США пошли советским путём максимального расширения и интеграции, австралийцы таким путём пойти не могут, хотя у них возникают безумные идеи типа давайте свяжемся по кабелю аж с Сингапуром. Ты так же не забывай , что та же ЕС в плане энергоресурсов очень ограничена, но с другой стороны выпукает товары высокого передела, для них цена электроэнергии не так критична, как для того же Русала

> Единственная альтернатива на сегодняшний день - ядерная энергия, но на ней пилить слишком сложно.

У атомной энергетики есть как и у всех источников энергии существенные минусы, и я даже не про аварии типа Фукуимы, этот аргумент для дебилов, хотя имеет место быть.
Самый основной это про деньги и только про деньги. Это очень большие деньги на начальном этапе с долгим сроком возврата инвестиций по сравнению с теми же ВИЭ. Финансовые риски, до сих пор точно не известна стоимость де-монтажа, можешь про Игнлина почитать.
Ну есть и технические ограничения, атомные станции это только по базовой загрузке, французы конечно мутят с маневренностью, но пока не видно результата. Потом как ни странно такая же проблема с резервом, если у вас внезапно отключается блок, как например на Калининской АЭС, или на Украине, там вообще в порядке вещей, вам нужно чтоб кто-то подхватил выпавший блок и вам неважно выпадает ваш ГВт 50 раз в году из-за того что ветер внезапно стих или тот же ГВт из-за отключении ЛЭП, вам нужен этот пресловутый ГВт резерва.
Короче любая сложная система требует сложных настроек ну и объяснений.
Просто прими за факт, что альтернативная энергетика уже давно не альтернативная, а вполне себе равная среди равных. Это конечно печальный факт для Сечена и Миллера, но может это наконец заставит страну слезть с газовой иглы?

Комрад, если что, я за централизацию и социализм, считаю план ГОЭРЛО это лучшее , что было в энергетике за всю ее историю.
Тем не менее мне это не мешает смотреть на сегодняшнюю энергетику под разными углами

>
> Потому что у них (не у нас), владельцы генерирующим мощностей - частные лица (акционерные общества). И когда операторам энергосети, которые делают приоритет для "экологически из чистых источников" насрать на экономические сложности частной угольно электростанции, она производит меньше электричества, чем рассчитана и начинает работать в убыток. Повышать эффективность угольной электростанции?? Это слишком дорого и неперспективно, проще ее обанкротить и закрыть.
>

Поздравляю с открытием, но у нас везде сейчас капитализм и вот именно так это и работает, если ты малоэффективен - сдохни. Только не нужно думать, что это понимаем только мы с тобой. Те кто заправляют прекрасно осознают, что в энергетике рынок конечно работает, но он стремится пожрать сам себя, а в темное средневековье , когда акведуки перестали работать, никто не хочет. Поэтому энергетика везде без исключения даже в странах с самой-пресамой либеральной экономикой регулируется во избежании коллапса. Поэтому традиционные источники энергии зачастую субсидируются еще и побольше ВИЭ. Можно конечно порассуждать по поводу механизмов и их эффективности, но тут совсем не тот формат

>
> И да, лоббисты зеленой энергетики подумали о таким моментах. Рабочий выход - скинуть проблемы выпадающих объемов на маневрирование традиционалов и "перетоки" между энергосистемами. Т.е. паразитизм.

Не понял, чем плох переток? Его еще СССР придумал , поэтому и связал всю систему в единое целое, потому что это очень эффективный способ. Или чего плохого в маневренных электростанциях? Какая разница работают они 10 раз в году или 100?

> Но и с альтернативной энергией, кроме вот таких плановых изменений мощности, происходит огромное количество внеплановых изменений, когда задачи повысить/понизить мощность не предугадываются и изменения мощности нужно производить постфактум. В итоге, качество энергии сильно падает, не говоря уже о том, что режим эксплуатации в этом случае - экстремальный.

Ты не поверишь, но ВИЭ тоже прогнозируемые и регулируемые, с точки зрения последнего так гораздо интереснее тех же АЭС. И ты забываешь еще один важный компонент системы - это потребителей, им можно сказать - "горшочек не вари", есть огромное количество потребителей которым абсолютно не принципиально, кипятить чайник сейчас, или через 10 минут или даже через час. Не страдает качество электроснабжения, проблемы известны методы борьбы в принципе тоже. Но да это сложно, требует определённых знаний и умений, развитие технологий в конце-концов

> Очень странно, но у австралийцев небыло никаких проблем, пока во власть не пролезли зеленые либертарианцы и не "улучшили" их энергосистему. Я не про всю австралию, а про Южный уэльс - там где и населения много, и электростанций было много.

За ссылку спасибо, почитаю . Южный Уэльс это 8, миллионов жителей, это меньше чем Москва или Лондон, там нагрузки не сопоставимые с ЕС или Штатами

> У атомной энергетики действительно есть проблемы, и самая главная из них - активное противодействие зеленого лобби. Только где анонсируют строительство атомной станции - зеленые сгоняют толпы недовольных баранов, которые устраивают массовые беспорядки. Поэтому любой политик, который поддерживает строительство атомной электростанции должен учитывать такой поворот событий. Особенно в европе.

АЭС это в основном про деньги и только про деньги, мистическое зелёное лобби, это ни-о-чём, думаешь в Англии или Франции зелёного лобби нет что-ли? Сводить всё исключительно к зелёному лобби это встать на уровень HBO

> Блоки атомных электростанций не выводятся также, как ветряки. Это всегда плановая операция, для покрытия недостачи находятся резервы и планово запускаются.
> Отключения ЛЭП или аварии на генерирующих мощностях - вещь редкая и не обходится без проблем. А с большим процентом ветряков, такие выпадения увеличиваются как минимум на порядок, что не идет на пользу ни инфраструктуре, ни потребителям.

Редкая да? Я тебе привёл пример Калининской АЭС. Какая разница такое отключение происодит раз в год или 100 раз, система должа иметь резервы покрытия. Ветер может быть даже и проще, он резко не останавливается , а уж при аварии одно дело когда у вас выпдает из системы 10МВт от одной турбины и другое когда 1000МВт одного реактора еще и нужно посмотреть на что проще реагировать

> Ну а Ингалина - это как раз то, как можно помыкать "новыми колониями". Кинули европейцы прибалтов от и до, а у самих прибалтов нет ни денег ни технологий на демонтаж. Не к росатому же проклятому им обращаться, у которого есть и технологии и возможности?

Литовцев конечно наебали, ничего личного, просто борьба за рынки сбыта, но тут как раз показательна стоимости утилизации, она очень трудно прогнозируемая, отсюда финансовые риски и прочая экономика. Встань н аместо инвестора, нахрен ему вкладывать деньги на 50-60 лет в атом когда он эти же самые деньги десятки раз прокрутит чере ВИЭ.
Атомом может быть только государственный в сегодняшней экономике, государство особо деньги вкладывать не хочет, хочет чтоб это делал частник

> Если голова промыта "зелеными идеями" есть желание просто платить больше денег и терпеть понизившееся качество электричества, потому что оно из ветряков и солнца - запросто, платите. Если же про экономическую эффективность - ветряки и солнечные панели пока очень неэффективный вариант.

Постарайся посмотреть на вещи немного шире, есть и другие аспекты которые не так очевидны, только вчера читал исследование,
в ЕС почти 800,000 умирает преждевременно от загрязнения воздухом, которые могли бы прожить на 2 года больше. ХЗ , вот я готов немного приплатить за электроэнергию з ато , чтоб мои родители прожили на 2 года дольше

Короче постарайся отойти от слепой веры, в лобби зелёных, иллюминатов или рептилойдов. Сложные явления имеют простое и всем понятное, но как правило не правильное объяснение. Сложные и комплексные явления всегда сложно и комплексно