Ошибка пилотов названа приоритетной версией крушения SSJ 100

glavnoe24.ru — Следствие рассматривает ошибку пилотов как приоритетную версию катастрофы самолета SSJ 100 «Аэрофлота», в результате которой погиб 41 человек. При этом наземные службы, возможно, не отреагировали на ЧП оперативно.
Новости, Общество | edgarallanpoe 07:38 07.05.2019
126 комментариев | 64 за, 1 против |
#101 | 15:10 07.05.2019 | Кому: eric.romanoff
Тебе, дружище, никто не хамил. Намек на твоё душевное состояние, спорно относится к хамству. В плане воспитания можешь смело своё послание отнести к отцу своему, если ты его конечно знаешь. По существу, есть что сказать ещё?
#102 | 15:40 07.05.2019 | Кому: Некто Мастер
> Тебе, дружище, никто не хамил. Намек на твоё душевное состояние, спорно относится к хамству. В плане воспитания можешь смело своё послание отнести к отцу своему, если ты его конечно знаешь. По существу, есть что сказать ещё?

Ты не доктор, я не просил тебя оценить состояние своего здоровья. Если ты задашь вопрос по существу или аргументировано возразишь на мой комментарий, то я тебе по существу и отвечу. Ладно хрен с ним с манерами, внятно мысль свою можешь выразить, поколение, блядь, ЕГЭ?
#103 | 18:02 07.05.2019 | Кому: eric.romanoff
> Судя по зарплате в сравненнии с гражданской авиацией, не очень-то и ценный.

Это цена, а не ценность.

> гражданский небось за квартал столько налетать может


Вроде даже денокан говорил, что там реального налета 5 процентов, остальное пресловутая автоматика. Может и не он, правда. Но сути не меняет.
И это, 100 часов это также херовенько,как и обучение гражданских. Отец при союзе охеревал от полетов. И в сму и на применение И на класс. И даже перегонял самолёт с одним рабочим компасом, даже без авиагоризонта. И в отличии от гражданских об глобус не расшибся.

> военные в мирных условиях гробят свои самолёты еще и почаще гражданских


Возможно, спорить сил нет, хрен с ним. Но как только мы видим ситуации, которые требуют именно пилотажных навыков и знаний, то как правило гражданские в панике стучатся о глобус. Потому что видите ли нет у них четких цу.
#104 | 18:32 07.05.2019 | Кому: Сашич
Комрад, не пойми меня не правильно, я двумя руками за то чтобы у нас и не только в авиации работали именно специалисты, а не исполнители инструкций. Процессами эфективные пытаются заменить незаменимых. Только так не получается, в силу многих причин, так пусть хоть инструкции будут верные и парни знают что искать
#105 | 02:43 08.05.2019 | Кому: eric.romanoff
Ты дурак? В каком месте я оцениваю состояние твоего здоровья? По существу тут тебе многие пояснили уже и я только лишь присоединился к их мнению, но ты, блядь, как упоротый, несешь всякую ересь. И это, я в школе учился еще тогда, когда тебя не родили ещё, придурок бля.
#106 | 05:22 08.05.2019 | Кому: Мохнорылый
> Камрад, ты монстр! Я все это прочитал вчера еще, но суда копипастить ниасилил. Жму лапу.

Ну я когда читал, сразу откладывал информацию по теме. Спасибо на добром слове!

> Что касается количества летчиков, их реально много там, в абсолютном выражении...


Я коряво выразился - имел в виду, что материала по обучению пилотов в Аэрофлоте немного. А так форум отличный, спасибо за наводку. Кстати, там в комментах заметил некого Отто Каца, с пометкой "Фельдкурат". Наш ли, чё ли? )
#107 | 05:29 08.05.2019 | Кому: Некто Мастер
> ты, блядь, как упоротый, несешь всякую ересь. И это, я в школе учился еще тогда, когда тебя не родили ещё, придурок бля.

На этом месте я уже не выдержал накала дискуссии и нажал бардак-батон.
#108 | 05:30 08.05.2019 | Кому: eric.romanoff
> Только так не получается, в силу многих причин, так пусть хоть инструкции будут верные и парни знают что искать

Ну так в этом-то корень бед и кроется. Потому что инструкции пишутся после летных происшествий, а навыков и банальных знаний пилотам зачастую не хватает, чтобы устранить последствия этих самых происшествий, да и то, хорошо, если будет установлена причина, а то может так быть, что булькнется в океан или рассыпется так, что самописцев не будет найдено и привет бабушке - проблема не будет выявлена, по ней не будет инструкции... и так далее.

Поэтому все призывы выебать все службы, КБ и прочее - ну не приведут они к какому-то ощутимому результату, пока уровень подготовки пилотов и знание, и понимание пепелацев не будет перенесено на иной уровень. Ну у меня даже в голове не укладывается, что пилоту необходима некая инструкция, в которой прописываются условия тяги и триммирования, обеспечивающие горизонтальный полет.

Я вот такое наблюдал на своей супруге, после чего понял, что мне легче ей машину на автомате купить. Она просто не врубается какие механизмы и как работают в машине. И это приводит к пресловутым "ошибкам пилотирования". И вот сейчас у нее и автомат и есп и абс и куча других систем. Вот только водителем ее назвать сложно, ибо я прекрасно понимаю, что отказ любой системы, которые для меня, например, несущественны, приведут к ДТП. А у нее не хватит даже знаний распознать проблему. Это, скажем, бытовой уровень "оператора систем". И я могу ей сказать - если вот так будет, то сделай так. Она выполнит это, но я просто не могу описать абсолютно все случаи.

Ну как-то так.
#109 | 06:03 08.05.2019 | Кому: Ерш
Увы, не имею понятия... С другой стороны Швейк мегапопулярен, так что желающих назваться стариной Отто много. :)
Ну а что касаемо кривого обучения... Понятно про это не станут вот так громко говорить. 1) могут поиметь на работе, 2) кому охота в собственном неумении летать признаваться? Тоже немалая смелость нужна, либо уже быть на пенсии- причем выйти меньше года назад.
#110 | 06:21 08.05.2019 | Кому: Мохнорылый
> Увы, не имею понятия... С другой стороны Швейк мегапопулярен, так что желающих назваться стариной Отто много. :)

Спросил )
https://vott.ru/entry/546588?cid=5833219

> Ну а что касаемо кривого обучения... Понятно про это не станут вот так громко говорить. 1) могут поиметь на работе, 2) кому охота в собственном неумении летать признаваться? Тоже немалая смелость нужна, либо уже быть на пенсии- причем выйти меньше года назад.


Да, или недавно перейти в другую авиакомпанию. Плюс если реально есть внутренний приказ, то он может просочиться наружу, и это вроде как очень даже в интересах Сухого, особенно если у них на самом деле есть рекомендации проводить тренировки с директ модом.
#111 | 06:49 08.05.2019 | Кому: Всем
Ещё информативное с форума, раскадровка действий второго пилота, вылезшего через форточку и бросившегося обратно в салон по трапу:

[censored]

Я сам на видео из этого хорошо если только четверть разглядел:[censored]
(для открытия картинок нужно нажать на спойлер "Первая часть" и "Раскадровка. Вторая часть." двумя комментами ниже)


Упд. Вот ещё с пояснениями[censored]

"Сначала летчик выбирается по тросу из окна кабины. Затем он с разбега вновь прорывается в салон по надувному трапу и выносит из самолета другого пилота.

Как сообщил Александр Евдокимов — отец командира воздушного судна Дениса Евдокимова — его сын приказал второму пилоту покинуть кабину через форточку, а сам оставался в самолете до последнего."
#112 | 07:50 08.05.2019 | Кому: Сашич
>
> Поэтому все призывы выебать все службы, КБ и прочее - ну не приведут они к какому-то ощутимому результату, пока уровень подготовки пилотов и знание, и понимание пепелацев не будет перенесено на иной уровень. Ну у меня даже в голове не укладывается, что пилоту необходима некая инструкция, в которой прописываются условия тяги и триммирования, обеспечивающие горизонтальный полет


Комрад, не оспариваю необходимости качественной подготовки пилотов и я против того, когда квалификация персонала подменяется инструкциями.
Но этому есть определённые фундаментальные причины, на которые мы не можем оказать влияние. Поэтому приходится смирится, а не бороться с ветряными мельницами.
Ну вот например экономика вопроса, говорят в одном АФ самолётов с 250 штук, и если на каждом по два экипажа, это уже 1000 пилотов, представляешь в какую копеечку встанет подготовка на уровне мастера пилотирования?
Или например пределы человека, ну вот реально технологии становятся сложнее , меняются гораздо быстрее, удержать в голове все действия на случай каждого возможного отказа, а уж тем более отработать действия до автоматизма, ну просто физически не возможно, ну и наверное не нужно.

Опять таки если ты привёл пример с автомобилем, в начале 90-х, при поездке в деревню на почти новом жигулёнке на 300км, с собой в багажнике возил чемодан инструментов и ящик с запчастями и не просто так. Сейчас же могу поехать на автомобиле на 5,000 км имея в багажнике только баллоный ключ и запаску.То есть уровень надёжности больше, защита от дурацких действий продвинутей и тд.

Я с тобой соглашусь, что качественная подготовка пилотов это ключевая причина, в данном происшествии уж точно, закон Паретто никто не отменял, но это не значит, что оставшиеся 20% стоит игнорировать.
Просто у меня перед глазами есть отличный пример. Вот работаю в сферы повышенных рисков с точки зрения безопасности, в конце 80-х мы по стране убивали несколько десятков человек в год, потом начали смотреть на ключевые факторы, смертность снизилась ( а это включая профзаболевания) до 1-3 человек, и это тоже много ИМХО. После этого добавили борьбу с косвенными причинами, сейчас по всей стране уровень травматизма в области, это с десяток другой случаев в год, когда рабочий идёт на больничный, причём там такие случаи, как зацепился в офисе за шнур и упал, просверлил себе палец и тд.
Вся это безопасность на практике, это опыт предыдущих поколений, глупо не использовать подобные знания, поэтому я за комплексный подход ибо это реально работает.
А уровень КБ это даже не косвенная причина, все вопросы безопасности, включая человеческий фактор, такой какой он есть в реале, должны учитываться на стадии проектирования, вот инженеры с Боинга учли не правильно, получите 300 трупов.
#113 | 09:08 08.05.2019 | Кому: Всем
Ещё по теме подготовки пилотов.

[censored]

Частный пилот MFS

- Если это так, то как тогда таким сайдстиком можно управлять самолетом в подобной ситуации? Уже на первом "подпрыге" рука пилота неизбежно сильно дернулась, как и рука пассажира, который снимал посадку на смартфон. Если ручное управление подразумевает широкие движения с усилием, то этот рывок еще можно парировать, а если там упор на легкие мелкие движения, то что делать, есть руку пилота на сайдстике швыряет из стороны в сторону?

- Вы довольно точно сформулировали проблему чувствительных сайдстиков, особенно в Direct Mode, когда, насколько я понимаю, сглаживающие и ограничивающие фильтры отключены. Я не могу профессионально судить об особенностях сайдстиков SSJ, на нем сам не летал, но в целом эта проблема в некоторой степени даже на А320 присутствует. Непроизвольные движения сайдстиком бывают, именно поэтому одно из первых требований, которое мне предъявил инструктор на А320 - усаживаясь в кресло, максимально точно подогнать его "под сайдстик", чтобы правильно и хорошо расположить локоть на подлокотнике и руку, чтобы не было непроизвольных воздействий на сайдстик. Тогда, скажем, даже сильная болтанка не скажется на управлении. И второе - надо очень точно знать и чувствовать амплитуды воздействий на сайдстик на посадочных режимах. Рули малоэффективны, но управление идет через компьютер, и бывает, что инстинктивно увеличиваешь амплитуду на малых скоростях, но выясняется, что это приводит к излишне энергичным эволюциям, т.к. компьютер уже за Вас всё учел. Поэтому у меня есть очень определенное, даже категорическое мнение, что если экипаж не был оттренирован на реальном самолете на посадку в Direct Mode, то предъявлять ему обвинения глупо и опасно, ибо, чтобы это не повторилось, надо менять систему подготовки, а не отмазывать начальство и самолет, обвиняя во всем молнию и экипаж (к чему, как легко догадаться, всё и сведется, подконтрольные СМИ и их легковерные читатели уже вовсю озвучивают эту версию).

[censored]

uuee

Три года как я не работаю в авиации, может что-то изменилось. Из своего опыта могу сказать, что некоторые пилоты Аэрофлота утаивали реальную ситуацию на борту. Так например у меня было несколько случаев, когда инспекция Аэропорта задавала вопросы, почему не было объявлено тревоги АСК по рейсу ХХХХ, на что я ему отвечал, что экипаж ничего не доложил. На самом деле очень часто пилоты Аэрофлота докладывают в свою службу, а диспетчерам УВД не говорят умышленно, полагая, что все закончится благополучно. На этот раз не закончилось. Хотя и тут есть вопросы. Что касается первых двух пожарных машин, то они скорее всего прибыли из дежурного СКП ( около 7РД) напротив места горения. Ехать там не более минуты.

[censored]

Частный пилот MFS

- Я не читал всю ветку, зато читал новости с «бывшими».. ни одно сообщения от действующих не видел, скиньте, пожалуйста ссылку на пост.

- А Вы что, не знаете обстановки в "Аэрофлоте"? За любой "вяк" в СМИ и интернете им грозит увольнение. Я ничего другого и не ждал.
#114 | 09:11 08.05.2019 | Кому: Всем
И ещё фрагмент из руководства по эксплуатации SSJ
[censored]

[censored]

По непроверенным слухам в СМИ, перегрузка при приземлении превысила 5.
#115 | 09:46 08.05.2019 | Кому: Ерш
> По непроверенным слухам в СМИ, перегрузка при приземлении превысила 5.

То есть в 2 раза превысила максимально допустимую? При этом ни диспетчерская, никто вообще не наблюдал падения "камушком"?
Хм.
#116 | 09:50 08.05.2019 | Кому: Сашич
> То есть в 2 раза превысила максимально допустимую? При этом ни диспетчерская, никто вообще не наблюдал падения "камушком"?
> Хм.

Почему - никто не видел? Ты сам разве видео с козлением и разрушением самолёта не видел? Вот - это оно и есть.

Говорят, по всем писанным и неписанным законам после начала козления КВС должен был принять решение о заходе на второй круг, вот так:
[censored]
[censored] (то же, только с места пассажира)

В крайнем случае - выравнивать штурвал. А тут у него случилось классическое козление с увеличивающейся амплитудой и перегрузкой, типа такого:
[censored]

З.Ы. Думаю, не надо пояснять, что перегрузка возникает в момент контакта с землёй?
#117 | 10:21 08.05.2019 | Кому: Ерш
> З.Ы. Думаю, не надо пояснять, что перегрузка возникает в момент контакта с землёй?

То есть до контакта она отсутствует как факт? ))

> В крайнем случае - выравнивать штурвал.

> классическое козление
> Ты сам разве видео с козлением и разрушением самолёта не видел? Вот - это оно и есть.

https://vott.ru/entry/546614?cid=5833188
#118 | 10:45 08.05.2019 | Кому: Сашич
> То есть до контакта она отсутствует как факт? ))

Вот уж не думал, что кто-то так дошкребётся! :)

Выражусь точнее:
По непроверенным слухам в СМИ, перегрузка при приземлении разрушении самолёта превысила 5.

> https://vott.ru/entry/546614?cid=5833188


Дык - тогда вообще не понимаю, почему ты пишешь про падение "камушком"?

Говорят, они садились с существенным перелётом и, видимо, КВС по какой-то причине пытался посадить самолёт с первого захода во что бы то ни стало - вот и шваркнул после отскока самолёт об полосу (про перегрузку в этот момент и идёт речь). Что в этот момент диспетчерская увидит, когда он уже по полосе прыгает?
#119 | 11:49 08.05.2019 | Кому: Ерш
> Дык - тогда вообще не понимаю, почему ты пишешь про падение "камушком"?

Потому что даже при козле или траектория или скорость снижения должна быть значительно превышена.

> (про перегрузку в этот момент и идёт речь)


Первое касание конструкция выдержала. То есть при гашении ускорения об глобус перегрузка не выходила за рамки максимально допустимой.
По регламенту отскок ниже 1,5м - гасим горизонталку, удерживая угол атаки, и садимся. Выше - уходим на второй.
Ни первого, ни второго сделано не было. Самолет изменил угол атаки в силу ряда причин (я думаю, что пилот двинул "от себя", но следствие покажет), не только не погасив горизонталку, но увеличив ее. И вот тогда, да, шваркнулся с избыточной перегрузкой, приведшей к разрушению конструкции.

> Что в этот момент диспетчерская увидит


Цитата из записи переговоров:
Пол минуты... Направление 12,5. На курсе. Заходит на 11. Отказ связи, отказ автоматической системы управления. Заходит на посадку в штатном режиме...

Если бы вертикалка была бы превышена значительно, то в диспетчерской увидели бы это, но об этом ни слова. ПРавда, это косвенно, но все же.

Ну и как выясняется, заходил он по ILS. И связь вполне таки была.
#120 | 16:34 08.05.2019 | Кому: Сашич
> Потому что даже при козле или траектория или скорость снижения должна быть значительно превышена.

Камрад. Давай уточним, одинаковое ли у нас понимание. Ты как считаешь, при прогрессирующем козлении сила удара об землю (=перегрузка) при каждом отскоке растет или падает?
#121 | 17:40 08.05.2019 | Кому: Ерш
> при каждом отскоке растет или падает?

В данном случае я считаю, что выросла.
#122 | 18:25 08.05.2019 | Кому: Сашич
Я тоже. Как и в любом прогрессирующем - само название намекает. Т.е. сначала лёгкое касание, отскок, нос вверх, рефлекторно штурвал от себя - и понеслось по нарастающей. По сути, это разновидность резонанса с нарастающей амплитудой.

И диспетчера никак не могли это увидеть на глиссаде - это устроили пилоты уже на полосе, за считанные секунды (почему - второй вопрос), примерно как в видео с L410.
#123 | 08:36 09.05.2019 | Кому: Ерш
Ясно. Суть непонимание.
5 жо то есть это после отскока. Тогда да, естественно.
#124 | 18:24 22.05.2019 | Кому: Ерш
[censored]
#125 | 04:48 23.05.2019 | Кому: Мохнорылый
Вот в связи с этим особый интерес представляет это замечание: "Производитель рекомендует провести полное занятие теории+тренажер (кажется 2 или 3 посадки - в простых условиях и с отказавшим двигателем+еще минимум одной неисправностью)+посадка на живом самолете. В InterJet были так и не сумевшие посадить самолет на тренажере в таком режиме с двух раз."
(тут https://vott.ru/entry/546559?cid=5832408 цитировал, но ссылка уже ведёт не туда - видать, тред чистили).

Если производитель прямо рекомендует, а авиакомпания не следует рекомендации, то спрос должен быть с неё. Уж точно не с пилотов.
#126 | 05:36 24.05.2019 | Кому: Ерш
Дык, камрад, о чем я и завывал во всех темах, аки ревун на крыше.

Та ООООООЧЕНЬ много вопросов к г. Савельеву. А в медиа кидают про чемоданы, снулых пожарных и самолет- живопырку.
По мне в данном случае на летчиках вообще вины нет, сели как умели...
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.