Голосуем за этих недотыкомок?

>>> Вот бы узнать кто?
>>
>> вопрос нешуточный. кто будет исполнять такой указ? силовые структуры или кто?
>
>[censored]

камрад, структурой руководил ИВС, и как написано она первое время [2 года] исполняла функции КРУ.
я спросил про управление предприятием, предприятий - только крупных - не одна тысяча.
и ими надо руководить, хотя всех и каждого в руководстве можно вешать, руководствуясь принципом классового чутья.

>>>> 2. кто будет управлять?
>>>
>>> В каком смысле кто? По-фамильно?
>>
>> в смысле - где немедленно возьмем столько управленцев?
>
> Воспитают и научат. Советская власть смогла.

нет. у советской власти не было предприятий - это раз, они строились, было время на обучение, были мощные силовые структуры, были занятые войной и ее последствиями внешние враги.
сейчас ничего этого нет.
управлять надо сразу, причем экономика куда больше по объему и сложнее по связям сейчас.
а внешние враги только и ждут малейшей встряски.

>> решение гос.вопросов не подразумевает ответа х.з.
>> если ты принимаешь решение - последствия должны быть продуманы на несколько лет.
>
> Я их не принимаю.

ты рассуждаешь как надо. будь добр, учитывай при критике реальные возможности по исполнению своих идей.

>> фидель выжил благодаря мощнейшей поддержке СССР, в т.ч. военной и экономической.
>
> 20 лет нет никакой помощи

мир существенно поменялся, а нефти на кубе не нашли.
при малейшем желании - фиделя бы свергли.
у амеров же на кубе даже военная база есть)

>> уго не объявлял "полную" национализацию.
>> и свергнуть его пытались нешуточно.
>> в нашем случае, я думаю, убьют.
>
> Патриоты России убьют?

>> давно.
>> война выгодна в первую очередь корпорациям.
>> корпорации - абсолютное зло.
>
> Корпорации это бизнес. И это добро, в смысле НТП. Только корпорации могут выполнить затратные проекты. Время мелких лавок кончилось в 19 веке.

зло. экономика функционировала нормально, пока жестко соблюдались антимонопольные меры, как только рост корпораций становится бесконтрольным - они становятся подобны вампирам.

> Этим миром правят корпорации, а не государства.

неоспоримо.
в РФ или Китае, на мой взгляд, меньше, чем где бы то ни было. В США - практически абсолютно.

> речь не о высокооплачиваемой.
> речь о том, что за достойную оплату надо бороться.

А с этим никто не спорит, камрад. Вопрос только в том, что в сложившихся условиях для подавляющего большинства это невозможно. Возможны единичные перемещения с одного уровня пирамиды доходов на другой, но изменение самой пирамидальной структуры невозможно.

> есть 2 метода - профсоюз и уход на другую работу.
> я, по крайней мере, других методов не знаю.

Я тоже не знаю несиловых методов решения этой проблемы.

Я не говорю о революциях и сменах строя, я имею в виду простые действия, возможные в рамках существующего законодательства: полномасштабное устранение коррупции, введение прогрессивного налогообложения, налогов на роскошь, налоговое стимулирование социальной активности предпринимателей. Но эти простые меры затронут интересы многих уважаемых людей, которые этими интересами без крови не поступятся.

> насчет "предопределено нищенское/малообеспеченное положение" ты загнул.

16,5% ниже прожиточного минимума - это нищенское.

67% ниже средней з/п - малообеспеченное.

> насчет "заложено чудовищное неравенство распределения доходов" бесспорно.
> но дискуссия была о личном выживании.

Речь о том, что совет "учись, повышай свой уровень и ищи более высокую зарплату" - может сработать для индивидуума, но гарантированно не сработает для масс.

> гистограммку видел.
> она некорректная.
> даже не потому, что за 3 года все поменялось,

Как ты считаешь, в какую сторону все поменялось? Я тебе отвечу - в сторону уменьшения. Про серые зарплаты большинство работодателей просто безнаказанно "забыло", урезав тем самым реальные доходы. На рынке труда зарплаты тоже упали - 2007-м по Челябинску легко можно было найти места по 20+, сейчас эта планка начинается от 15.

> а потому что она не учитывает серые и черные доходы.
> а их в 2007 году не много ни мало -[censored] только серых.

В приведенной тобой статье написано: По приведенным замглавы ФНС данным Росстата. Гистограмма тоже построена на основании данных Росстата, в статье есть данные и по среднедушевым доходам, которые принципиально не отличаются от зарплатных.

> черные же - а это халтуры и подработки - не учитываются даже примерно.

А также не учитываются взятки, откаты и прочие попилы. Если же учесть халтуры с подработками, и попилы, как может измениться гистограмма? Только в сторону дальнейшего усиления неравномерности распределения (думаю, не будешь спорить, что общая сумма попилов заведомо превышает общую сумму халтур и подработок, и что доступ к пилению бюджета имеет заведомо ограниченный круг лиц).

> то есть не много ни мало - половина населения (50% на гистограмме), учтенного как "ниже средней" на самом деле имела существенно более высокие доходы.

Это еще почему? Распределение серых и черных заработков как минимум равномерно по всем слоям населения, а вероятнее всего, как я уже писал, сконцентрировано в наиболее богатых слоях. Но если даже оно размазано равномерно, вида гистограммы это не изменит. Возможно, это снизит процент живущих на доходы ниже прожиточного минимума, потому что он представляет фиксированную сумму. Но это не изменит процента живущих на зарплаты ниже среднего, так как изменится учитываемая база и средняя з/п будет выше - она уползет вправо вместе со всей гистограммой.


Ну и для кучи то, что Лекс сам по этому поводу пишет:

Многим сразу станет понятно: всё дело в серых зарплатах. Оные многие по себе знают, что всё население получает сорокатысячные серые зарплаты, которые, конечно, никакой Росстат никаким способом учесть не сможет – там же сплошь идиоты сидят. Ну и подработки не следует забывать – на подработках ведь основные деньги и делаются. Что тоже многие знают по себе.

Как мы помним, советская статистика сплошь состояла из завышений, призванных показать небывало высокий уровень жизни населения. Постсоветская власть же стала гораздо честнее, поэтому в своей официальной статистике она специально занижает зарплаты, путём неучёта серых их составляющих. Делается это с целью компенсировать завышения, накопленные за десятилетия советской власти. Поэтому для правильности выводов советскую статистику следует делить на три, а современную – на три умножать. Таким образом будет вычислен «честный» уровень этих двух систем. Например, если умножить на три среднюю современную зарплату, то получатся знакомые всем думающим москвичам «средние» 35 000 в месяц. Очевидно, что именно это и есть истинный уровень доходов граждан.

С другой стороны, средняя зарплата 1985-го года, нагло оцениваемая советской статистикой в 190 рублей, очевидно завышена. Все же знают, что даже инженер получал максимум 120. То есть, официальную среднюю зарплату совка поделить следует как минимум на два. 95 рублей – это уже похоже на правду. А средняя пенсия в 132 рубля – это вообще бред сивой кобылы! Ну как, скажите, как пенсионер может получать больше образованного инженера? Да никак. Тут не на два делить надо, а на пять. 26 рублей – нормальная, честная величина советской пенсии.

Само собой, никаких подработок в СССР не было. Если кто-то и подрабатывал, то он сам доплачивал за право поработать сверхурочно. Поэтому из средней зарплаты советского гражданина потенциальные подработки следует вычитать – прибавлять их к зарплате можно только в современной России. А то, вон, говорят, что в СССР «шабашкой» можно было заработать до полутора тысяч в месяц. Ну ни абсурд ли? В «совке» и вдруг такие деньги за труд. Безо всяких эффективных менеджеров.

В общем, всё это были подтасовки, ложь, клевета, преступный режим и вообще колбасы нехватало.

>> Т.е. в существующей социальной системе предопределено нищенское/малообеспеченное положение подавляющего большинства населения и заложено чудовищное неравенство распределения доходов.
>
> "рыночная экономика" очень общее понятие и сильно зависит от характера гос. регулирования.
> результаты в каждой стране свои, где-то - плохо, где-то нормально, где-то вообще хорошо..
> поэтому так категорично я б не сказал..

Про рыночную экономику я ничего не говорил. Я говорил про сложившуюся ситуацию в России.

> экономический рост и высокая налоговая и социальная нагрузка на предприятия - два полюса.

Я нигде не говорил про повышение налогов на предприятия. Речь о замене существующего сейчас налога на доходы физ. лиц, по сути, регрессивного, на прогрессивный. Речь не об увеличении социальной нагрузки на предприятия, а о ее налоговом стимулировании - когда за определенные траты в социальной сфере даются налоговые льготы.

> наблюдаем выбор в сторону роста..

Наблюдаем выбор в сторону защиты толстых кошельков, нажитых непосильным трудом в девяностые.

> про коррупцию - ппкс
> это одна из главных причин: никто не будет долгосрочно развивать бизнес, который завтра могут отжать.

Это одно. Есть еще и другое соображение - во власть сейчас рвутся не для того, чтобы улучшить жизнь в стране, а для того, чтобы улучшить свое собственное материальное положение. И это самоподдерживающаяся система, честному человеку туда, во-первых, очень трудно пробиться, а во-вторых - очень трудно там удержаться.

У меня есть пример перед глазами - близкий человек занимает достаточно высокий пост, но не хочет подниматься выше, потому что находиться там и не участвовать в различных сомнительных схемах - очень трудно.


Если сейчас отправить в лагеря всех, кто ворует и подворовывает, то политика Иосифа Виссарионовича покажется детским лепетом. Но наш гарант четко заявляет - массовые репрессии ничем не могут быть оправданы. Так что все останется как было. :(

> Про рыночную экономику я ничего не говорил. Я говорил про сложившуюся ситуацию в России.

тогда согласен.

> Наблюдаем выбор в сторону защиты толстых кошельков, нажитых непосильным трудом в девяностые.

да какие угодно слова можно употреблять, - пересмотр итогов приватизации (да, грабительской) - уже безумие, даже на стадии публичного допущения такой мысли. про национализацию всего - вообще к утопистам.

> у меня ощущение, что "команда красных" спорит не с реальными людьми, а с собирательным образом новорусского утырка мелко-среднего разлива, честное слово..
>
> КС )

У меня ощущение, что отсутствие у меня высш. образования, не позволяет объяснить тебе, что я имею ввиду

КС )

>>> ну тогда порадую тебя.
>>> такие зарплаты есть даже в нашем городе миллионнике - Челябинске.
>>> а про область и говорить нечего.
>>
>> с чужих слов или ты так работал - ну полную неделю и за 4900?
>
> Извиняй, что влез. Слова моего родного дяди, или моей тетки живущих в деревне - чужие слова?

да.
даже к словам родителей нельзя относиться со 100% доверия.

>> да.
>> даже к словам родителей нельзя относиться со 100% доверия.
>
> О как... могу тебе только посочувствовать.

как бы тебе сказать, чтоб не нагрубить...
мне сочуствовать не надо.
а вот понимать, что родители из любви к тебе могут многого и не сказать - надо.

> заинтересовала фраза:
> Вообще надо отметить, что первая же послевоенная пятилетка, несмотря на все трудности этого периода, побила буквально все рекорды. Если в самой первой советской пятилетке новое предприятие входило в строй каждые двадцать девять часов, во второй - каждые десять часов, а в третьей, не завершенной из-за начала войны - каждые семь часов, то в послевоенной - каждые шесть часов!
> если это правда, то я в шоке.

За восемь первых лет Советской власти мы прошли путь от полностью парализованной промышленности до НЭПа и плана ГОЭЛРО, который осветил всю Россию. Путь от развалившейся империи до союзного государства, от "керенок", которые мерили метрами, до золотого червонца. За предвоенные восемь лет, хочу напомнить, мы вводили каждый год 600 заводов и предприятий, создали лучшие заводы по тем временам. За восемь лет после победы Советский Союз создал атомное оружие, прорвался в космос. 19 миллионов детей остались в стране после войны или без родителей, или с одной матерью – всех выучили, выкормили, все стали настоящими полноценными гражданами.

[censored]

Если ты не понимаешь - в чем состоит оскорбление, мои ответы тебе вряд-ли помогут .