«Британцы были самыми жестокими»

russian.rt.com — 395 лет назад британцы основали первую колонию на Карибах— поселение Сент-Кристофер, которое сейчас носит название Олд-Роуд-Таун. Строительство порта на острове Сент-Китс позволило Лондону значительно увеличить влияние в этом регионе. Вместе с тем колонизаторы жестоко расправились с коренными жителями острова, которые доброжелательно встретили европейцев и позволили им поселиться на своих землях.
Новости, Общество | Хромой Шайтан 14:28 29.01.2019
20 комментариев | 89 за, 1 против |
#1 | 14:39 29.01.2019 | Кому: Всем
В том же 1805 году Баранов приказал окружить остров Ши, на котором оставалось до нескольких тысяч тлинкитов, прятавшихся в горах, и уничтожать всех. Так был «зачищен» восьмой по величине остров Аляски, который в скорости переименовали в «остров Баранова». Война закончилась тихо, без заключения мирных соглашений. Потому заключать договора было не с кем: те индейцы, которым посчастливилось вырваться из острова, бежали. А остальные все были убиты.
[censored]
mik16
интеллектуал »
#2 | 18:09 29.01.2019 | Кому: Stopir
Строго говоря, этот эксцесс не относился к планомерной политике геноцида аборигенов, но был лишь ответом на их агрессивные действия, ибо кровушки русской тлинкиты попили тоже и неоднократно.
Алекс
надзор »
#3 | 10:43 30.01.2019 | Кому: mik16
Ну тогда, строго говоря, и амеров нельзя винить в геноциде краснокожих, ибо те тоже агрессивно себя вели в отношении переселенцев.
Дуальная логика, как обычно.
mik16
интеллектуал »
#4 | 12:19 30.01.2019 | Кому: Алекс
Ты разницу между геноцидом и карательной акцией понимаешь, дуальный логик? Американцы сознательно уничтожали индейцев, как напрямую убивая их, так и создавая им соответствующие условия существования, раздавая оспяные одеяла, выбивая кормовую базу, переселяя в бесплодные земли и т.п.
Русские на Аляске пытались задружиться с тлинкитами, но не получилось, не учли их менталитет. Возможно, со временем и получилось бы, но увы, времени не было. С чукчами вотт тоже не срослось сразу. Пришлось воевать, да ещё как. Так-то, если посмотреть на историю освоения Сибири и ДВ, то можно увидеть, что большинство аборигенных народов, населявших эти земли, существуют и поныне. Чего не скажешь об американских идейцах.
Алекс
надзор »
#5 | 12:30 30.01.2019 | Кому: mik16
>раздавая оспяные одеяла

О. Байки подвезли. Чисто для справки, индейцы неплохо мерли от европейских болезней сами, ввиду отсутствия к ним иммунитета.

>выбивая кормовую базу


Специально, чтобы убить бедных индейцев? Или просто самим кушать хотелось?

>переселяя в бесплодные земли и т.п.


Не в бесплодные, а неосвоенные.

> то можно увидеть, что большинство аборигенных народов, населявших эти земли, существуют и поныне.


Существуют

>Чего не скажешь об американских идейцах.


Эти тоже существуют. 5 миллионов сейчас их. Площадь индейских резерваций - 2.3% от территории США.
mik16
интеллектуал »
#6 | 13:02 30.01.2019 | Кому: Алекс
Байки, говоришь? Вотт тебе ещё одна байка: "Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов. Также Шеридан является автором высказывания «Хороший индеец — мёртвый индеец»
И т.д.
И не надо передёргивать, это не красиво. Речь шла не о существовании индейцев вообще. Так-то они есть, живут себе в резервациях, поигрывают в своих казино и спиваются. Речь шла о том, сколько племён дожило до наших дней после геноцида, в сравнении с народами и племенами Сибири и ДВ.
Алекс
надзор »
#7 | 13:12 30.01.2019 | Кому: mik16
>"Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов. Также Шеридан является автором высказывания «Хороший индеец — мёртвый индеец»

Так я не понял, порох и свинец-то им послали? Ну, с целью геноцида? Или,все-таки, охотники делали это по собственной инициативе, ради добычи? А то пока выглядит, что один долбоеб топил активно против индейцев, а презерватив растягивают на все штаты.


> И не надо передёргивать, это не красиво. Речь шла не о существовании индейцев вообще.


Цитирую:

>большинство аборигенных народов, населявших эти земли, существуют и поныне. Чего не скажешь об американских идейцах.


Большинство аборигенных народов - индейцев существуют и поныне (может, кроме самых упоротых). Где у тебя речь про дожившие племена - не увидел, извини.

>Так-то они есть, живут себе в резервациях, поигрывают в своих казино и спиваются. Речь шла о том, сколько племён дожило до наших дней после геноцида


Ну так че им. Налогов нету, территории жирные, с туристов бабло течет рекой, велфар правительство исправно платит. Сопротивляемость к алкоголю маленькое. Кто виноват-то, что они работать в массе своей не хотят?

>в сравнении с народами и племенами Сибири и ДВ.


Послушай истории про кетов каких-нибудь, они тоже плачут, что проклятые советы сломали их культуру и им только бухать остается.
#8 | 13:58 30.01.2019 | Кому: mik16
> раздавая оспяные одеяла, выбива

Это брехня.
Вернее нет никаких доказательств, что это делалось целенаправленно и с ведома американского правительства.
Ссылка нужна?
#9 | 14:02 30.01.2019 | Кому: mik16
> Речь шла о том, сколько племён дожило до наших дней после геноцида

Ну посмотри численность тех же тлинкитов. Когда она увеличивалась и когда уменьшалась.
Херней какой-то маетесь, если честно.
Тогда аборигенов выпиливали все. Воленс-ноленс. И чаще всего именно выбивая кормовую базу + болезни.
Плюс крепкие алкогольные.
Индейцы никого к себе не звали, если уж на то пошло.
Поэтому говорить о каких-то вынужденных мерах по защите от них в Америке не стоит. Или они звали испанцев, голландцев, англичан, русских?...
Строго говоря.
Может не будем подходить с современными мерками к событиям 4-х вековой давности, когда очень многое было по-другому?
mik16
интеллектуал »
#10 | 17:35 30.01.2019 | Кому: Stopir
Ссылку давай. И скажи пожалуйста, ты всерьёз считаешь, что все действия против индейцев предпринимались с ведома правительства?
mik16
интеллектуал »
#11 | 18:06 30.01.2019 | Кому: Stopir
Хм, а мы разве только за тлинкитов говорим? А может посмотрим на численность Пяти цивилизованных племён после того, как им по "Закону о переселении индейцев" пришлось пройти Дорогой слёз?
Что касается воленс-ноленс, то этим тогда страдали все. Да. Но в умышленном уничтожении или создании соответствующих условий для вымирания аборигенов отличились именно англосаксы, а не русские, которые строили отношения с местным населением иначе, на совсем другой основе. Россия так-то строилась как многонациональная держава на традициях ещё византийских, и русские в ней играли в т.ч объединяющую роль, в отличие от мононациональных европейцев, с их комплексом избранности.
И да, скажи пожалуйста, а кто звал русских в Сибирь, на ДВ? Однако ж никого не загеноцидили. С чукчами вотт повоевали серьёзно, да и всё. Так же было и с колошами.
#12 | 21:19 30.01.2019 | Кому: mik16
> Ссылку давай

Фактически, приходит к выводу Кнолленбер, документальные свидетельства «применения» оспы британцами сводятся к тем самым двум одеялам и платку, которые Трент (или кто-то другой из населения форта) по собственной инициативе подарил переговорщикам. Хотя военные обсуждали и даже одобрили возможность использования против индейцев зараженных вещей, нет свидетельств того, что они эти планы осуществили или попытались осуществить.
Оспа свирепствовала и внутри, и снаружи форта, и пара зараженных одеял вряд ли могла как-то изменить естественный ход событий. Для населения Америки, которое с оспой никогда не сталкивалось, катастрофичен был уже сам контакт с неизвестным заболеванием — об этом подробно пишет Джаред Даймонд в своей книге «Ружья, микробы и сталь». Но этот контакт произошел задолго до того, как Трент и Амхерст «увековечили» себя в истории биологического оружия.
[censored]
#13 | 21:44 30.01.2019 | Кому: mik16
> а не русские, которые строили отношения с местным населением иначе, на совсем другой основе.

Е. П. Хабаров так описывает эпизод военного присоединения дючерской территории Приамурья:
«… И плыли вниз по Амуру и плыли два дня да ночь, и улусы громили, все улусы, а юрт по штидесят и по семидесят в улусе, и мы в тех улусах многих людей побивали и ясырь имали, и плыли семь дней от Шингалу Дючерами, все улусы болшие юрт по семидесят и осьмидесят, и тут все живут Дючеры, а всё то место пахотное и скотное, и мы их в пень рубили, а жён их и детей имали и скот …»
Всё мирно, только кротостью и словом Божьим!!! Ага.
В результате многие народности просто съебали от русских в Китай. Не только дючеры.
И такое было у всех.
Японцы так таки айну и уделили, например, по итогу.
mik16
интеллектуал »
#14 | 08:04 31.01.2019 | Кому: Stopir
По мирность и кротость никто не говорит. Ты привёл пример того-самого воленс-ноленса, применения насилия по праву сильного. Мы уже выяснили, что этим занимались все. Целью насилия со стороны Хабарова было получение ясака и приведение инородцев в подданство. Дючеры, как и дауры, платили дань цинскому, т.е. манчжурскому Китаю и не хотели ещё платить ясак русскому царю. В итоге, чтоб не подвергаться постоянному давлению, дючеры, как и дауры, выселились обратно в Манчжурию, в чём им посодействовало цинское правительство. А теперь сравни эту ситуацию с выселением 5 цивилизованных племён, о котором я уже писал и почувствуй разницу. Хабаров и его головорезы это по сути фронтир, и завоевание со всеми вытекающими. А как можно назвать выселение, причём в мирное время, самых цивилизованных индейских племён, поверь, они не зря так назывались, что это, как не узаконенный беспредел, граничащий с геноцидом? Конечно, есть мощная экономическая подоплёка всех подобных действий. Но разве это оправдание?
Что касается айнов, то этот пример не слишком удачный. Особенно если сравнивать японское отношение и русское. Японцы с айнами сначала очень долго воевали за жизненное пространство, потом, подчинив их, стали подвергать жесточайшему угнетению и насильственной японизации со всей своей японской точность и жестокостью. Именно поэтому айны более тяготели к русским, нежели к японцам: многие из них даже владели русским языком и были православными. Причина подобного отношения заключалась в том, что русские колониальные порядки, несмотря на многие злоупотребления сборщиков ясака и вооружённые конфликты, спровоцированные казаками, были куда мягче японских. Айны не вырывались из своей традиционной среды, их не заставляли радикально менять образ жизни, не низводили до положения рабов. Они жили там же, где жили и до прихода русских, и занимались теми же самыми занятиям. В итоге, после японского порядка, айнов на Курилах практически не осталось, человек 20 емнип, на Сахалине выжившие айны были японизированы и попали под репатриацию после войны 45 года.
Айны и их потомки в Японии и сейчас относятся к людям 2-го сорта, как к неприкасаемым в Индии. Их только в 2008 году японцы признали самостоятельным национальным меньшинством. Вот как-то так.
#15 | 14:03 31.01.2019 | Кому: mik16
> Что касается айнов, то этот пример не слишком удачный.

Нормальный пример.
Яппы загеноцидили практически айну.
Я это к тому написАл, что не только британцы, французы и т.д. разбирались с нацменьшинствами по-праву сильного.
Время было такое.
Только айну тем же как этносу это уже не поможет. Их нет.
Нет ни языка, ни верований, не осталось культурных обычаев.
Хотя по генам они, вроде как, есть.
Другое дело, что яппы эту политику продолжали проводить уже не в начале 19-го, а вполне себе в двадцатом веке.
Те же англичане подконтрольных территориях-колониях заботились и местное население "цивилизовали". И подданство давали. Элита вся в Британии училась.
В своих целях, конечно. И тем не менее.
mik16
интеллектуал »
#16 | 14:20 31.01.2019 | Кому: Stopir
Нормальный пример для иллюстрации геноцида, да. Но не для уравнивания действий русских и японцев.
А нагличане, кстати, тоже ещё в 20 веке устраивали геноцид индусам, посредством голода в той же Бенгалии...
#17 | 14:24 31.01.2019 | Кому: Всем
И по отношению к айну Советский Союз повел себя неправильно, ИМХО. Не надо было их япам отдавать. Наоборот.
На требования япов класть болт, свезти из в одно место, образовать автономный область на Камчатке той же... Или Сахалине.
Щас бы РФ от Японии остров требовала!!!
#18 | 14:27 31.01.2019 | Кому: mik16
> А нагличане, кстати, тоже ещё в 20 веке устраивали геноцид индусам, посредством голода в той же Бенгалии..

Вот это отличный пример, я согласен.
А не то, что было четыре века назад.
Колониальная политика в двадцатом веке себя исчерпала в том виде, в котором была.
И СССР был тем примером, на который равнялись. Примером в межнацотношениях. Хотя ошибки тоже были, не без этого.
mik16
интеллектуал »
#19 | 15:08 31.01.2019 | Кому: Stopir
Знать бы где упадёшь, чтоб соломку подстелить...
#20 | 15:13 31.01.2019 | Кому: mik16
> Знать бы где упадёшь, чтоб соломку подстелить...

Так точно.
Это мы, располагая послезнанием, можем о чем-то говорить...
И не факт, чтоб получилось по иному в то время. С меньшей кровью и меньшими жертвами.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.