> То есть, он начнет продавать не свою рабочую силу, а товар.
Скажи, а играет ли роль в этом случае:
> На что Васян, пользуясь моментом и своим положением уникального специалиста, отвечает: Нет, Петрович. Двенашка, сроку пять дней и три флакона - прямо сейчас. В остальном - насчет поляны, решительно согласен!
вопрос принадлежности лопаты? Если владелец не Васян, а заказчик, желающий получить пруд? Меняет ли принадлежность средства производства статус Васяна с мелкого буржуя на пролетария?
> вопрос принадлежности лопаты? Если владелец не Васян, а желающий получить пруд?
Не играет. Если лопата принадлежит Васе - то наниматель просто, временно, возьмет лопату в свою собственность - так как, Вася, фактически, сдаст ему в аренду свое средство производства.
Ибо такой хороший Вася, без лопаты - не сможет выкопать пруд, а значит - будет нанимателю без надобности. Либо наниматель будет вынужден сам предоставить ему лопату - то есть, уже Вася выступит чистой наемной силой на предоставленных средствах производства, безо всякой их аренды.
Похожий момент: устроился ты в какую-нибудь контору. Например, по ремонту телевизоров. А там, хозяин тебе говорит: такие дела - инструмента нет, хочешь работать - покупай на свои сам. Покупка паяльника тут, не сделает тебя мелкой буржуазией.
> То есть каждый официант и парикмахер теперь буржуй?
А что, каждый официант и парикмахер работает уже на себя, а не в ресторане и парикмахерской - на дядю?
Плюс, ты упускаешь: марксизм, как и классовая теория - про общественные экономические отношения.
А это значит, что решает: не в какие конкретно тут отношения ты вступаешь - а твоя непосредственная роль в общественных экономических отношениях.
Девушка, "отсосавшая своему парню за айфон" - не становится проституткой, несмотря на то, что это ее конкретное действие - из этого разряда.
Проституткой она станет только, если в такие отношения она встанет вступать на регулярной основе. Чтобы за счет отсосов насобирать себе на ойфон и другие ништяки.
Пролетарий, совершивший конкретное, мелкобуржуазное действий - не станет от этого действия мелким буржуем.
Он станет оным, только если сменит свою роль в общественных экономических отношениях, на роль мелкого буржуя. То есть - будут выступать оным на постоянной основе. Например, в обсуждаемом тут примере: Вася купит трактор или наймет людей и будет копать людям пруды и вспахивать огороды, за деньги - с чего и будет жить.
Средства производства - совокупность средств и предметов труда, используемых человеком в процессе производства материальных благ. Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества.
Средство труда есть «... вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 190). Средства труда, и прежде всего орудия труда, включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, а также производственные здания, землю, каналы, дороги и т.д.
Кто знает?
Но по факту - сейчас и в ближайшее время, если не будет какого-то всеобъемлющего пиздеца, никаких революций не будет.
Низы хотят - они (мы) слишком хорошо живут и спокойно проглотят еще кучу ухудшений без существенного роптания.
И верхи могут вполне успешно рулить ситуацией, более того, все успешней и успешней к ней приспосабливаются.
Повлиять на верхи у низов нет никакой возможности. Во всяком случае, сейчас.
Повлиять на низы могут, наверное, потенциальные народовольцы. В принципе, демонстрацией митингов - в том числе. Вот только в век такой интенсивной информационной насыщенности полное отсутствие рекламы акций даже на более-менее левеющих ресурсах, на мой взгляд, говорит о практически полном отсутствие воли и реального желания у этих "народовольцев".
> А это значит, что решает: не в какие конкретно тут отношения ты вступаешь - а твоя непосредственная роль в общественных экономических отношениях.
Камрад, а всё-таки есть ли разница между договором ГПХ, образованием ИП и фрилансом без договора за наличку, но по рыночной стоимости услуг в определении "продаёт свой труд как пролетарий за хорошую зарплату (услуга юриста по постоянному найму) и мелкой буржуазией продаёт тот же труд, но как услугу по рыночной стоимости? Ну ИП понятно, это автоматически мелкий буржуй, хотя это та же услуга юриста, что и по пролетарскому найму через трудовую книжку. Где та грань? Как её отличить? Ставит ли такую грань договор ГПХ, когда конкретный юрист становится нанятым пролетарием пусть на один раз и по рыночной стоимости?
> Пролетарий, совершивший конкретное, мелкобуржуазное действий - не станет от этого действия мелким буржуем.
То есть губо говоря лицо, которое продаёт свой труд (услуги юриста) как пролетарий будучи нанятым на постоянную работу и это же лицо продающее свой труд (услуги юриста) на свободном рынке в свободное время является пролетарием, либо мелким буржуем в зависимости от того, где это лицо получает основные средства к существованию? Я правильно понимаю? То есть, если основной доход идёт со свободной деятельности, а работа по найму чисто дополнительные деньги, то лицо это всё-таки мелкий буржуй? А если это лицо получает основной доход на постоянной работе, а те же услуги на свободном рынке продаёт время от времени, то пролетарий?
Смотри: если есть общественное разделение труда - независимый юрист по найму, подвизающийся в кучке контор или независимый электрик, вкручивающий лампочки не от ООО "ЖЭК", а непосредственно через свою клиентскую базу - мелкие буржуи.
Так как, труд сам по себе - та же услуга.
> Я правильно понимаю?
Камрад, изучи само понятие труда - и что его касается.
Это тебе - к устаревшему томику "Капитала" [заранее смотрит с сочувствием]
Очень примитивно, на пальцах:
У нас есть частный труд и есть общественный. Пролетарий - как правило, выступает именно как участник общественного труда. Мелкий буржуй - частник.
Там из этого, кстати, и следует - что коммунизм неизбежен. Ибо, с развитием буржуазии, труд все более обретал частную форму. А сейчас, вследствие развития производительных сил, он неизбежно возвращается к общественной форме.
Например, когда корпорация "Боинг" - это не один, даже два или три завода - а куча контор по всему миру.
> Они запустили процесс. Хотя, возможно, и не хотели.
Тогда уж - Наполеон запустил процесс!!!
Ну, своим вторжением. Ибо, наши приперлись и посмотрели - как живет народ в республике. Именно, в частности отношений между собой, а не только качеством жизни.
Там, до декабристов, еще и, ЕМНИП, павловцы бузили по этому поводу - солдаты с офицерами.
> Например, когда корпорация "Боинг" - это не один, даже два или три завода - а куча контор по всему миру.
То есть получается эта самая "глобализация", которую устраивает капитал и которую так ругают "антиглобалисты", это в какой-то степени движение к коммунистическому обществу, то есть всемирному объединению людей хоть в какой-то форме. Или эта капиталистическая транснациональщина на движение к социализму в мировом масштабе никак не влияет?
> То есть получается эта самая "глобализация", которую устраивает капитал, это в какой-то степени движение к коммунистическому обществу, то есть всемирному объединению людей хоть в какой-то форме.
Не, не, не!
Маркс предсказывал глобализацию - как неизбежный процесс объединения мировых производительных сил.
А буржуи - только пытаются оседлать эту волну, все и делов.
Сама по себе она не приведет к коммунизму, нет. Скорее уж, к технофашизму. Но, является мощным фактором (самым мощным - практически, ибо крыть его нечем никому и ничему) побуждения человечеству строить коммунизм - как именно не развитое, а не декаденское кастовое, общество.
И даже условный технофашизм - просто будет откатом назад. И неизбежно приведет к новой попытке. Ну, ты понял.
> Или эта капиталистическая транснациональщина на движение к социализму в мировом масштабе никак не влияет?
[ржот] В каком-то смысле - американцы нас сейчас строят базу для коммунизма. Только, сами этого не подозревают и, тем более, не ставят себе такой цели.
Ну что ж, властям надо поклониться КПРФ в ножки: демонстрация народного безразличия к сворачиванию достижений социализма прошла успешно! И можно дальше обдирать народ.
> Сама по себе она не приведет к коммунизму, нет. Скорее уж, к технофашизму. Но, является мощным фактором побуждения человека строить коммунизм - как именно не развитое, а не декаденское кастовое, общество.
А вот этот националистический откат, усиление национализма, про которое говорит Сёмин (в США, у нас, на Украине), это попытка буржуазии контролировать процессы в рамках этой самой глобализации? То есть регресс ради контроля и прибылей?
> А вот этот националистический откат, усиление национализма, про которое говорит Сёмин (в США, у нас, на Украине), это попытка буржуазии контролировать процессы в рамках этой самой глобализации? То есть регресс ради контроля и прибылей?
Именно!
Как и копирастия - попытка капитализировать, то есть вернуть контроль над бесконтрольным обращением информации. В вид "интеллектуальной собственности" - которая все больше норовит стать "общественной интеллектуальной собственностью". :)
Если бы Ленин и Маркс жили сейчас - они бы твердо сказали: коммунизм - неизбежен! Как и крах капитализма.
Ибо все это - не просто отдельные примеры, факты, которыми можно играться - а целая система в общественном развитии. Которая подтверждает их теории.
И это - охуенно! Наши потомки будут жить при коммунизме, а не в таком вот блядстве: хомо хомини люпус эст.
Был сегодня в Москве на Сахарова. Оставил подпись. На шествие в 12-00 не успевал, думал подойти к началу митинга в 13-00. Не знаю, спецом ли, но на сайте было указано "Открытие митинга: 13:00 проспект Академика Сахарова, 9, (ст. м. "Сретенский бульвар", "Тургеневская", "Чистые пруды", "Сухаревская"), по факту попасть на мероприятие от м. "Сретенский бульвар", "Тургеневская", "Чистые пруды" было не возможно - только сделав крюк к Комсомольской, от куда начиналось шествие, через рамки, а потом назад в сторону Чистых. В общем, приперся я туда тогда, когда народ уже расходился. И таких как я было дофига. За организацию - жирный минус, но это скорее властям.
>
> И это - охуенно! Наши потомки будут жить при коммунизме, а не в таком вот блядстве: хомо хомини люпус эст.
Я ставлю на 3 мировую и тотальный капут человечеству. А те кто выживут пойдут на второй круг развития. И может далекие потомки будут жить при коммунизме.
Первую фазу - социализм.
> Что там тебе марксизм нашептал?
В отличии от твоей головы, мне никто и ничего не шепчет.
Капитализм развивался до стадии господствующей мировой общественно-экономической формации с 16-го века (а по некоторым мнениям - аж с 14-го) до 19-го.
А тебе - извольте подать вотт прямо сейчас, готовым и на блюде.
Хер тебе.
Иди и строй его, борись за него - тогда, возможно, не твои внуки, а хоть дети увидят социализм.
Камрад, а что это вообще такое отчуждение от результатов труда?
По Большой Советской Энциклопедии:
Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную
силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки Отчуждение— в антагонистическом разделении труда и частной собственности. Отчуждение выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.
Тот же пример с прудиком на даче Петровича, сложно его (прудик) назвать самостоятельной силой, враждебной Василию.
Рабочий, выпекающий хлеб, и капиталист присваивающий результаты его труда, а потом продающий его рабочему же втридорога - уже более подходящий пример, да.
А вот токарь социалистического общества, вытачивающий деталь для спутника, разве не отчуждается от результатов своего труда, как такового (зачем конкретно ему эта деталь)?
Можно конечно строить более длинные цепочки, что запущенный спутник, допустим в итоге обеспечит этого рабочего связью, но если спутник научный? Вероятность пользы для потомков этого рабочего - является ли для него пользой?
(если что, это без подколов, правда интересно. Детально Маркса не изучал)
> Камрад, а что это вообще такое отчуждение от результатов труда?
Грубо говоря: это когда "сапожник без сапог". Или рабочий ВАЗа без машины. Ну, ты ниже более-менее сам описал.
> А вот токарь социалистического общества, вытачивающий деталь для спутника, разве не отчуждается от результатов своего труда, как такового (зачем конкретно ему эта деталь)?
Отчуждается, конечно! Ибо социализм - это ни что иное, как только переходная стадия от капитализма к коммунизму. То есть - все черты капитализма там присутствуют.
Но!
Если при капитализме, один владелец завода, на котором работает токарь, может вести себя как Генри Форд и раздавать своим работникам дешевые кредиты на свои машины, которые он делает. А может и не раздавать. Чаще (внезапно!!!) именно второе.
То при социализме первый вариант - неизбежен. Так как, бенефициаром от труда всего завода этого токаря будет не один Генри Форд, а все рабочие (и не только конкретно этого завода - это важно!).
И исключается вообще такое понятие, как работа ради "нормы прибыли".
Вследствие чего, как раз, условный "генри форд" может начать раздавать работникам машины (когда норма прибыли высокая), а может это дело резко прекратить, а еще урезать им зарплату (когда она, соответственно, падает).
См. "Общественные фонды потребления".
Ну, то есть: когда в СССР детей токаря отправляли в пионерлагерь, бесплатно лечили и учили, раздавали ему жилье - это было вот как раз за счет того, что он был без машины. Но и без условного "генри форда" на своей шее.
Чем боле людей охвачены социалистическими отношениями - тем они будут более богаче, ибо тем больше у них будут общественные фонды потребления.
Чем больше людей будут охвачены капиталистическими отношениями - тем беднее они будут, ибо все труднее будет извлекать прибыль из прибавочной стоимости.
> В отличии от твоей головы, мне никто и ничего не шепчет.
Уай со сериес? Я уж думал из сути ясно, что вопрос шутейный.
А что понимаешь под расцветом реакции поясни, пэжл.
> А тебе - извольте подать вотт прямо сейчас, готовым и на блюде.
> Хер тебе.
Вотт с чего ты это взял? Ясно-понятно, что не завтра. Мне была интересна твоя оценка. По-моему прогресс должен как-то влиять: капитализм достиг своей высшей точки заметно быстрее феодализма, а феодализм - рабовладельчества. Так и коммунизму, возможно, потребуется существенно меньше чем 4-5 веков.
> Уай со сериес? Я уж думал из сути ясно, что вопрос шутейный.
Бля!! Ну ты хоть гуди и прочие сигналы подавай - когда шутишь идешь!!!
Тут буковки - интонации непросто уловить.
> А что понимаешь под расцветом реакции поясни, пэжл.
Ну вот, сейчас у нас на улице - реакция. Обострения национальной гордости и независимости, торговые войны, "Америка снова будет великой". Если чо, то с 2008 года у нас тянется всемирный капиталистический кризис. Самый длинный (уже!) в истории человечества. Который теперь просто скромно обзывают "рецессией", вместо кризиса.
Господствующие классы, в период кризисов, склонны скатываться в реакцию. Например, капиталисты - в фашистскую реакцию.
> Так и коммунизму, возможно, потребуется существенно меньше чем 4-5 веков.
Социализм - это не сказка. Это, в частности, показал СССР. Это просто более развитое, и вследствие этого, справедливое общество. Как капиталистическое общество более справедливое, чем сословное феодальное.
Разве что, глобальный социализм будет получше, чем социализм в СССР - см.мой предыдущий пост, почему.
Но, там так же будут государства и границы. Только они будут, в свою очередь, социалистическими. И между ними возможна такая же грызня. Как между СССР и КНР или КНР и Вьетнамом.
А дальше - будет такая же ломка перехода от социализма непосредственно к коммунизму. Как идет сейчас ломка от капитализма к социализму. Разве что, еще быстрее - да.
Примеры это хорошо. Но это же не определение.
> Отчуждается, конечно! Ибо социализм - это ни что иное, как только переходная стадия от капитализма к коммунизму. То есть - все черты капитализма там присутствуют.
А в коммунизме в этом же примере разве не будет отчуждаться что ли?
> Ну, то есть: когда в СССР детей слесаря отправляли в пионерлагерь, бесплатно лечили и учили, раздавали ему жилье - это было вот как раз за счет того, что он был без машины. Но и без условного "генри форда" на своей шее.
Это всё (про прослойку присваивающую себе труд других и имеющего за счёт этого сверхприбыль) понятно, камрад, но конкретно про отчуждение труда.
В СССР токарь получает за свой труд гораздо больше благ (который ты перечислил), но он же всё равно получается отчуждён от своего труда. Именно тот токарь, который точит деталь для научного спутника. Или инженер делающий протезы рук: если ему и его ближайшим родственникам и потомкам (до какого колена?) они никогда не понадобятся (при том что он смог бы их получить бесплатно в случае чего), то получится что он от своего результата труда оказался отчуждён - ни разу не воспользовался. Именно результата труда - протеза как такового.
Как будто это понятие окрашивается в негативный цвет.
Или у классиков оно более узкое, чем я пытаюсь его трактовать (фактически только как "отсутствие контроля над условиями, средствами и продуктом труда").
Мб в отчуждении как таковом нет и не должно быть ничего плохого? Это часть фактически бартера/сделки. Я отчуждаю результаты своего труда, получаю взамен какие-то блага (или пока деньги на которые могу получить блага). И вопрос в оценке справедливости этого бартера - равнозначен ли этот обмен? Очевидно отсутствие прослойки в виде капиталиста, цель которого делать прибыль, логично делает эту сделку/бартер более справедливой, но не исключает других неизбежных несправедливостей просто по причине отсутствия у нас в принципе средств измерения (или точных оценок) равнозначности таких разношерстных результатов труда (в т.ч. интеллектуальных) и результатов услуг.
Отчуждается не результат труда. Отчуждается часть труда рабочего. Происходит это при оплате рабочей силы меньше ее себестоимости. Следовательно рабочий работал больше времени, чем ему за это заплатили. Та не оплаченная часть времени является отчуждённой капиталистом.
> Отчуждается не результат труда. Отчуждается часть труда рабочего.
Но камрад Лепанто писал именно про результат труда[censored]
И мне казалось, что у Маркса речь про отчуждение от продукта своего труда (результат и продукт в данном смысле не одно и тоже?)
> Происходит это при оплате рабочей силы меньше ее себестоимости.
А что это? Как её определять, как рассчитать?
> Следовательно рабочий работал больше времени, чем ему за это заплатили. Та не оплаченная часть времени является отчуждённой капиталистом.
Труд же не только в чел.час рассчитывается. И откуда мы знаем, что при социализме мы полностью оплатили труд рабочего?
Могу дать определение от Маркса: отчуждение - есть утрата контроля над сущность, или каким-то качеством - представляющим сущность, предмета.
"Предмет", думается мне, здесь не только в форме непосредственно материального объекта. Но, у Маркса тут сложно все... Блин... Как бы сказать, это конечно прозвучит дико - в моей интерпретации, но у него все "нематериальное" - тоже часть этой самой материи.
> А в коммунизме в этом же примере разве не будет отчуждаться что ли?
Нет, не будет. Грубо говоря: зачем тебе машина от Генри Форда - если есть сеть бесплатных (уже, как мы понимаем сейчас - беспилотных) такси. Хочешь сам покататься? Добро пожаловать на специальный трэк - где ты записываешь в клуб и, после обучения, гоняешь на специально выделенной трассе на автомобиле.
Коммунистическое общество просто не будет производить те блага, в отчуждении которых будет необходимость. Разве что, в виде некоторых исключений и только.
> Как будто это понятие окрашивается в негативный цвет.
Камрад. Ты делаешь тут типичную ошибку:
Не рассматриваешь, что капиталистическое производство = товарное производство. В соответствие с этим, результаты труда, превращаются в продукт - только после превращения его в товар, то есть - продажи. А до этого - это просто полезный объем на складе готовой продукции.
А товар, имеет такой свойство как относительную и абсолютную стоимость. Например, таблетки от ВИЧ, бесполезные для тебя - не стоят ничего. А для больного ВИЧ - бесценны.
В соответствии с этим, отчуждение идет не только по классу произведенного прибавочного продукта, но и по классу извлеченной в него прибавочной стоимости - благодаря его превращению в товар.
Совершенно точно, что при коммунизме, такого понятия, как "товар" - невозможно в принципе.
И хоть я ещё не настоящий марксист, а только учусь, но думал, что уже заметно!
> Господствующие классы, в период кризисов, склонны скатываться в реакцию. Например, капиталисты - в фашистскую реакцию.
Пик реакции, который,возможно, выпадет на долю наших детей - фашизм? Херово, сцукко!
А социализм - это скорее промежуточная стадия между капитализмом и коммунизмом, чем первая стадия коммунизма, и потому возможны откаты назад. Так?
> Пик реакции, который,возможно, выпадет на долю наших детей - фашизм? Херово, сцукко!
Я бы сказал, что он (фашизм) уже стучится к нам в двери.
> А социализм - это скорее промежуточная стадия между капитализмом и коммунизмом, чем первая стадия коммунизма, и потому возможны откаты назад. Так?
> Могу дать определение от Маркса: отчуждение - есть утрата контроля над сущность, или каким-то качеством - представляющим сущность, предмета.
Подставляем это определение в фразу "рабочий отчуждается от продукта своего труда", получаем:
рабочий утрачивает контроль над продукта своего труда, или каким-то качеством - представляющим сущность, продукта своего труда.
Что это значит? Предмет не поменял же своей сути. Машина осталось машиной для перемещения из А в Б, хоть и продана рабочему втридорога.
Я понял бы утерю контроля над предметом - продуктом труда, но непонятно зачем здесь именно слово "сущность"?
Непонятно. Пока так и нет синхронизации определений. Поэтому дальше можно обсуждать, но будем про разное. Но попробуем:
> Как бы сказать, это конечно прозвучит дико - в моей интерпретации, но у него все "нематериальное" - тоже часть этой самой материи.
Согласен дико. Часть материи же тоже материальна.
> > А в коммунизме в этом же примере разве не будет отчуждаться что ли?
>
> Нет, не будет...
Я всё же про конкретно тот пример про токаря вытачивающего деталь для научного спутника.
> А товар, имеет такой свойство как относительную и абсолютную стоимость. Например, таблетки от ВИЧ, бесполезные для тебя - не стоят ничего. А для больного ВИЧ - бесценны.
Разве не правильнее было бы написать эту фразу.
с точки зрения товарного производства: "здоровый не готов платить за таблетки от ВИЧ, больной ВИЧ готов отдать практически всё (= они для него бесценны)"
с точки зрения продукта: "таблетки от ВИЧ, бесполезные для здорового. А для больного ВИЧ - они нужда".
У тебя получилась смесь полезности и цены. Понятно что корреляция очень большая, но это же не одно и тоже.
Остальное трудно понять, так и не поняв чётко, что же такое "отчуждение".
Сейчас, сейчас
Не только. Он еще и отчуждается от результатов своего труда.