Даешь политграмоту!

> Особенно это любят социал-дарвинисты. Это такое хорошее оправдание.

Что не отменяет идиотского отношение человека к собственному потреблению и делению по всевозможным признакам.

> И чтобы было по-другому, должен быть новый человек.

И как его получить массово?

> Это издёвка?

Ирония.

> Для появления коммунистического человека ("нового типа") нужно этот самый коммунизм построить. В таком порядке, а не как у тебя.

А как его построить, если человек останется старым?

В целом, по итогу обсуждения, понял, что либо на самом деле про коммунизм его приверженцы знают мало и не понимают, как его построение реализовывать, либо просто не хотят на эту тему общаться, потому как понимают всю тщетность своей позиции.

Не взлетела твоя инициатива.

> Ты не учел, что весь цымес еще и в раскрытии позиции оппонентов.

[censored]

> Недавно камрад Punk_Undead

Если заметить, то ему вопрос и был адресован.

> Собственно, дискуссия с людьми вашего пошиба очень напоминает старый анекдот "сынок, это море! - иде, па?"

Вашего пошиба? Разверни.

Ты можешь пояснить этот момент, про коммунистическое общество породит человека нового типа или нет?

> Ну вот таких - "я либертарианец"

Тебя это расстраивает?

> Я ничего не забыл?

Ты выбрал постулаты анархо-капитализма.

> То есть это невозможно. А ведь ты как-то по- другому писал недавно? "Уже строили".

Невозможно. Поэтому и не построили.

> То есть их уже было достаточно для начала строительства.

Нет.

> Современная концепция самоутверждения через потребление - это "заслуга" маркетологов и результат беспрецедентного по масштабам и длительности промывания мозгов.

Скажем так, как массовое явление после 1950-го.
А как предмет фаллометрии среди разнообразных вельмож, ажно с 4-го века до н.э., если не раньше.
Это касается как гробниц, так и полцарства за коня. Можно сравнить богатство доспехов или размер гарема.
Так что эти ваши племена говорят лишь о том, что они просто застряли в развитии.

> А как обстояло дело со склонностью к увеличению количества и качества потребления практически всё время существования человечества, можно посмотреть на примере экваториальных стран и земель:

А почему не на Европу или Азию?

> Вон выше я упоминал родоплеменной строй. Эксплуатации нет, а доминирование и ранги есть, в полный рост.

Тогда стоит понять, что именно ты считаешь под эксплуатацией.

> Так это проблема капитализма в первую очередь, она им порождена, причём относительно недавно.

А как же принцип "Каждому по потребностям!"?

> Тяжёлый труд для себя, с ощутимым результатом приносит радость и удовлетворение.

А вот мы и пришли к проблеме. Для себя и для общества это два разных случая. Я писал про труд общественный.

> Я краем уха слышал, что у Маркса есть рассуждения про отчуждение труда - вот это оно, тоже суть капитализма, что люди работают из-под палки (под страхом нищеты, голода и т.п.), лишены смысла существования и потому несчастны.

Заметь, что в переходном периоде (социализме) ровно та же система. Даже статья была за тунеядство.

> и не из-под палки, не под страхом голода и нищеты

Статья за тунеядство. По поводу не из под палки, можно посмотреть Афоню или Служебный роман.

> Это печально.

И вот мы потихоньку перешли от обсуждения темы к обсуждению персоналий.

Что сказать тебе? Ты молодец!
Объяснить и обосновать свою точку зрения ты не можешь, переходи на личности.

> Для этого нужен новый человек.

Вот в этом треде, люди упирают на Маркса. Как построится коммунизм, так сразу появится человек нового типа.
Я лично в этом логики не вижу.

> Во первых речь идет о построении коммунизма, а не социализма. Социализм является переходным периодом.

Это мне уже объяснили.
Но начинаем то мы всё равно с него.

> Он содержит утверждение, что при капитализме маркетинг сильнее. Что ты подразумеваешь под маркетингом?

Реклама потребительского образа жизни. Большее количество товаров, которые могут не только потребности удовлетворить, но и статусность подчеркнуть. Как пример.

> На первых порах речь об альтруизме не идет. Ты вкалываешь и получаешь за это зарплату.

Помню основную проблему СССР в вопросе зарплат, что инженер, у которого большая ответственность, получал не намного больше рабочего. Как быть с этим моментом?

> Ты отчего то забываешь, что еще недавно наше общество было совсем другим.

Ты про СССР?

> Человеки отрицают это болотце, потому как оно чуждо им по духу.

По уровню потребления видно другое.

> Проявлений этого отрицания масса - от подросткового бунтарства до философских измышлений. Я тут недавно удивился, когда вчитался в текст давно понравившейся мне песни и осознал, что даже она, оказывается, несёт в себе протест против общества потребления:
>
>[censored]

Это точно не из-за гормонов молодёжь нонконформизм исповедует, а группы на этом успешно зарабатывают?

> Да прям.

В СССР было классовое общество?

> Я и рассматриваю проблему именно в комплексе: человек + формирующее его окружение.

Ок.
Только откуда тогда берутся изменения в окружении? Не от человека?

> Самыми прогрессивными - бесспорно. Исчерпывающими для "рассмотрения проблемы в комплексе" - категорически нет.

Ты же не предлагаешь вернуться в каменный век для построения коммунизма?

> А человеческая суть осталась ровно той же - что я тебе и пытаюсь показать, демонстрируя, насколько по-разному выглядит "природа человека" в разных условиях.

Можешь развернуть?

> (Ну развал СССР по причине разросшегося информационного поля тут приплетён совершенно бездоказательно - даже комментировать нечего).

Если бы информационного поля из вне не было бы, то никто бы не стал смотреть на джинсы и жвачку, например.
Простой пример, радио голос Америки, которую глушили на гос уровне.

> Это ты разделение труда и обмен его продуктами выдаёшь за присвоение, плюс ещё неявно постулируешь, что вождь и шаман своими руками ничего не делают, а это в примитивных обществах далеко не так.

Это как пример был.
Хотя вождь племени и шаман это уже другой класс, наверное.

> удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.

Это очень размыто получается. Можно любую потребность под эти утверждения подвести.

> Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно.

Проблема обычно в закрытости таких структур и невозможности влиять на них снизу. При СССР было подобное. Но не так бросалось в глаза.

> "денег нет, но вы держитесь", учителям - "хотите денег - идите в бизнес", а миллиардерам - полная поддержка и "система, научившаяся прощать".

Ты противопоставляешь только РФ с СССР? Почему не Норвегию с СССР?

> Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека

Спорное утверждение.

> не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.

У футурологов была масса вариантов на эту тему.

> Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?

Нет, не согласен.
Потому как были целые пласты общества, которые работать и не собирались, либо работали там, где всем было пох.

> З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.

Потому что обсуждаем сразу всё.
Но спасибо, что поддерживаешь диалог.

> А СССР - это не эталон, а один из возможных вариантов.

По тому чем он был и во что выродился, понятно что не эталон.

> Что-то в нём было реализовано отлично

А что в нём было реализовано отлично?

> Ага, только в позднем СССР был гигантский проёб в части обеспечения граждан ширпотребом.

Проблема была ещё и в том, что идеологически с населением работать перестали. Все отдали на откуп образованию с его историей партии.

> Очень забавно, что ты не видишь, что кормить других (чужих) своим трудом - это в первую очередь про капитализм и не подвергаешь сомнению осуществимость капитализма на том основании, что для него требуется невиданный альтруизм. :)

Тут действуют другие триггеры, как идеологические, так и страх за свою обеспеченность. Альтруизмом тут и не пахнет.

> На этот счет есть разные мнения. Лично я не вижу на данный момент предпосылок к эволюционному сдвигу.

Я не про сейчас, а в целом.

> Не после нависшей угрозы повсеместной революции, поскольку пример другого образа жизни появился под боком?

Не знаю. Но думается, что уже после войны.

> Массово появилась во второй половине 80х, когда Союз валили.

Есть мнение, что его никто не валил. Сам упал.

> А как же реклама, как же соблазн?

Не понял вопрос.

> И если мы встанем на рельсы строительства коммунизма, то и общество начнет меняться в эту сторону.

Либо воспротивится этому.

> Воспротивиться может верхушка. Именно поэтому я не вижу предпосылок к эволюционному сдвигу.

А те, кто просто зарабатывают не воспротивятся?

> А им по каким причинам?

В их жизни всё и так хорошо.
А в восприятии агитки про коммунистов, которые отберут их излишки и поделят между собой.

> Ну ты хоть что-нибудь погугли про СССР и как там дело обстояло с планированием.

Просто насколько я знаю, проёбов в планировании было много.

> Никакой связи между моим тезисом и ответом на него.

Видимо занесло меня.
Имелось ввиду, что и с распределение человеческих ресурсов было не всё так однозначно.

> Теперь в конспирологию будем?

Предположил просто.

> Это ты докапываешься до частностей, не оспаривая основной тезис.

Я не оспариваю основной тезис.

> В моём - тем более. Добиваться того, чтобы результат твоего труда не присваивал эксплуатирующий тебя человек - это ни в каком месте не альтруизм.

Но присваивало общество?

> Ты зарабатываешь очень много и понимаешь, что при идее жить хорошо всем, а не только некоторым, ты станешь зарабатывать меньше.

Возможно, что так.
А может быть потому, что не считаю справедливым распределение без привязки к профессиональным навыкам и уровне ответственности.

> Ты понимешь, что твои излишки появились за счет других.

Только вот вопрос, кто в этом виноват.