Семин про аргумент охранителей

> > Да это частый аргумент антикоммунистов, де Союз был нежизнеспособен потому как развалился. Логика странная.
>
> А бывает, что человек нежизнеспособен, потому что его ограбили и пырнули ножом. Та же логика.

И вместе с тем капитализм и коммунизм - принципиально разные системы в плане самоорганизации и самовоспроизводства; коммунизм менее устойчив и меньше защищён от предательства, нежели капитализм.

Давненько про это[censored] повторюсь:

к вопросу об СССР и причинах его развала. Я как-то давно пытался изложить то, что у меня вертится в голове, пользуясь аналогиями из физики: что, мол, социализм - это система, находящаяся в состоянии неустойчивого равновесия и значительно легче опрокидываемая (в т.ч. внутренними причинами), чем капитализм, являющийся системой, находящийся в состоянии устойчивого равновесия.

А тут вот, читая[censored] наткнулся на такой вот замечательный момент: он приводит пример из теории игр, рассматривая популяцию одного вида, состоящую из представителей, использующих две типичные модели поведения - Голубей (сливающих конфликты) и Ястребов (во всех конфликтах зарубающихся до последнего), и ищет эволюционно стабильное состояние (далее - ЭСС) этой популяции (я коротко изложил, в книжке подробнее, если интересно).

Так вот, в месте сравнения теории группового отбора с теорией индивидуального отбора есть очень интересный момент, который пересекается с моими ощущениями про социализм/капитализм:

Если бы только все согласились быть Голубями, то это пошло бы на пользу каждому отдельному индивидууму. Путем простого группового отбора любая группа, все члены которой с общего согласия примут стратегию Голубя, достигнет гораздо большего успеха, чем соперничающая с ней группа, придерживающаяся соотношения, обеспечивающего ЭСС. ... Поэтому теория группового отбора предскажет тенденцию к сговору, по которому все должны придерживаться стратегии Голубя, поскольку группа, состоящая на 7/12 из Ястребов, достигает меньшего успеха. Беда, однако, в том, что все сговоры, даже те, которые в конечном счете выгодны всем, не защищены от злоупотреблений. Что из того, если каждому лучше состоять в группе из одних Голубей, чем в группе ЭСС? Но, к сожалению, оказаться в такой группе единственным Ястребом настолько хорошо, что эволюцию Ястребов не остановить ничем. Договор, таким образом, будет нарушен в результате измены в собственном стане. ЭСС стабильна не потому, что она так уж хороша для участвующих в ней индивидуумов, а просто потому, что она гарантирует от измены в своих рядах.

Ровно то же самое справедливо в отношении СССР - общая сумма благ в пересчете на конкретного индивидуума в нём выше, чем в конкурирующей капиталистической стране. Но бонусы от возможности стать Ястребом-эксплуататором в среде Голубей-советских граждан настолько велики, что являются мощнейшим мотиватором для Ястребов и ведут в итоге к краху строя. Эти бонусы (вернее, шансы на победу) для Ястребов в социалистическом обществе гораздо выше, чем для Ястребов в обществе капиталистическом, где хлебные места уже заняты другими Ястребами, ведущими между собой традиционную грызню.

Это не к тому, что "всё пропало, СССР невозможен" - нет, речь о том, что нужно чётко понимать эту опасность как ключевую и постоянную, и находить ей соответствующие меры противодействия, а не игнорировать этот аспект, успокаивая себя догмами про влияние среды на сознание и про перестройку общества.

З.Ы. Проецирование ролей Голуби и Ястребы на Социалисты и Капиталисты - не буквальное, применяется только в смысле "максимальная выгода для каждого, в сумме" против "максимальная выгода для отдельного индивидуума".

> а лопнувшую сову в эту стройную теорию почему не включил?

[с интересом]
Это Мейнарда Смита, использующего математическое моделирование и теорию игр в этологии ты обвинил в совохулии? Почему - сможешь обосновать?

> А почему люди говорят шаблонами и отказываются подумать дальше?

Укажи для начала на шаблоны в моих словах, а не в том, что ты додумал в своей голове.

> Разве не коммунисты были у власти в СССР? Почему всех, кто разваливал СССР записали в мимикрирующих? А когда в новом СССР появятся мимикрирующих их постфактум лишат звания коммунист, так как коммунист не может быть плохим по определению? Офигенные у вас розовые очки, дайте поносить.

То, что де-юре не всегда совпадает де-факто, что люди лгут, лицемерят, притворяются, кидают, предают - это откровение для тебя? Зачем тогда мои розовые очки просишь, у тебя же есть свои отличные?

> CCCР разрушили граждане, после того, как им поменяли принцип производства с социалистического на капиталистический

Возвращаясь к изначальному вопросу - это коммунисты его поменяли или ловко прикинувшиеся таковыми? Риторический вопрос, так-то.

> Ты столько быковатой хуеты пишешь

ЕМНИП, в становлении аксиомы "адепт всегда хамит" вклад ШтЫка был сильно заметен.

это норма.жпг

> Не гони волну.
>
> вотт зря ты так(

Принимается, замнём для ясности :)

> это понятно, не понятно как можно откинуть то, что люди живут большими, мать их, экономическими формациями, где всё перемешано много сложнее, чуточку, совсем малёхо.

Я и не откидываю. Я про то, что коммунизм выбивается из всего ряда формаций.

Рабовладение, феодализм, капитализм - прекрасно, органично сочетаются со стратегией "личное благо в первую очередь, общественное - во вторую" и отличаются, по сути, только механизмом передачи благ от угнетённых к угнетателям (условным "ястребам" в моём примере). Стремление отдельных индивидуумов к установлению порядка "они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать" и борьба между ними за самое высокое место не только не является опасностью для этих формаций, а наоборот - эти формации основаны на этих стремлениях.

А коммунизм, напротив, основан на сговоре индивидуумов, использующих стратегию "личное благо только через общественное благо", отрицающих эксплуатацию и угнетение. Для этой формации "ястребиные" устремления гибельны, они её разрушают - и в этом отношении она объективно менее стабильна, чем вышеприведённые, её нужно стабилизировать искусственно и постоянно, не впадая в иллюзии типа "социализм построен, классовая борьба закончилась" - никогда она не закончится. Ну или как минимум - не закончится до всеобщего торжества коммунизма.

> тезис наивен, как ты этого сам то не видишь. Тут уже выше камрад Лепанто в комментах 70 и 77 привел достаточные возражения. Главное это базис, отношения к средствам производства, а не принадлежность к той или иной стайки "птиц".

Что-то я это как возражения не воспринял. Вообще не вижу противоречия с тем, о чём я говорю, это скорее взаимодополняющие вещи.

> Меняем базис, говорим, что землю- крестьянам, фабрики - рабочим и получаем Союз.
> Меняем базис, говорим, что отменяем классовую борьбу пролетариата и сразу (относительно) получаем контрреволюцию буржуазии.

А меняем-то как, по волшебству? Или всё-таки изменения должна проводить общность людей, объединённых одной целью и идеологией? Ясное дело, что второй вариант. И именно для этой общности людей с "голубиной" стратегией губительны просачивающиеся в неё "ястребы".

Ленин и Сталин это прекрасно понимали, периодически вычищая из партии чуждый элемент. А Хрущёв, которого я полагаю за "ястреба" (индивидуума, преследующего свои личные цели - власть, личное благополучие, безопасность), прорвавшись во власть, вывел ответственных партийцев из-под контроля следственных органов, после чего для "ястребов" там вообще сложилась идеальная среда.

> а у вас с твоим математиком всё просто, да это голуби не жизнеспособны.

Блин, камрад, да как ты так читаешь? Ещё раз: "Это не к тому, что "всё пропало, СССР невозможен" - нет, речь о том, что нужно чётко понимать эту опасность как ключевую и постоянную, и находить ей соответствующие меры противодействия, а не игнорировать этот аспект, успокаивая себя догмами про влияние среды на сознание и про перестройку общества."

Тащемта, и у математика-этолога по-другому, он моделирует разные равновесные состояния, по которым выходит, что в итоге всё придёт к некоему стабильному соотношению "ястребов" и "голубей". А про общества рассуждает не он, а я, при этом подразумевая, что "сговор голубей", невозможный у животных, люди таки могут осуществить, но только если будут воспринимать возможность измены и предательства как постоянную и серьёзную и выработают системные меры противодействия. Вот какие меры - это большой вопрос.

> как-то уж сильно Ленина извратили на мой взгляд.

Почему? Как показал Хрущёв, борьба может быть не открытой, а вот такой вот, по методу "присоединись и возглавь".

Т.е. тезисы про отличия коммунизма и прочих формаций вопросов/возражений не вызывают. Зафиксируем.

> А математик что по этому поводу говорит?

Писал уже - математик рассматривает эту систему в применении в природе, и уже ЛИЧНО Я проецирую её на общество.

А что я говорю - что ястребы довели голубей до ручки и создали революционную ситуацию, по итогам которой их загнали под шконку, а потом они пролезли обратно во власть. И ЧСХ, при следующей инкарнации СССР неминуемо будут пытаться пролезть снова.

> Интересно рассказывать про не стабильную социалистическую модель.

Ещё раз - это мне интересно. Мне интересно понимать, почему такой замечательный СССР прекратил своё существование, почему социализма в окне не наблюдается, а капитализм - в полный рост. Почему социализм строится с огромным трудом, а от капитализма хрен избавишься.

Что характерно, мои тезисы про коренное отличие коммунизма от прочих формаций ты оспаривать не стал, а ведь все выводы из них напрашиваются.

> Собственно к гению

Если ты желаешь общаться нормально, то вот эти вот "гуры" и "гении" - нахуя?

> всего один вопрос, почему его теория не работает наоборот?

Очевидно же - в случае "предательства" единичного голубя в стане ястребов он не получает существенных бонусов и не нарушает равновесия, в отличие от обратной ситуации.

> да хз, как написано так и читаю

Ага, и из "Это не к тому, что "всё пропало, СССР невозможен" - нет" у тебя получается "да это голуби не жизнеспособны".

> вообще не очевидный вывод из абзаца про ЭСС, понимаешь?

Это вывод не из авторского текста, а продолжение мысли предыдущего абзаца.

> возвращаясь к 1917 г, там "заговор голубей" что ли был?

Не заговор, а сговор. Он самый.

> Спасибо за чёткое изложение со ссылками на источники.

Ну ты учти, что Докинз-то вообще не про политику, всё остальное моё, авторитетом воспользоваться не получится :)

> Ну ты вкинь одного ястреба к толпе голубей, и одного голубя к толпе ястребов. Ну и посмотри на результат через несколько месяцев.

Ещё раз:

"Допустим, что в некой популяции данного вида соперничающие индивидуумы используют только две стратегии, названные стратегией ястреба и стратегией голубя. (Эти названия использованы в том смысле, в каком их обычно применяют к людям, и совершенно не связаны с особенностями биологии соответствующих птиц: голуби на самом деле довольно агрессивные птицы.) Каждый индивидуум нашей гипотетической популяции получает звание Ястреба или Голубя."

Об этом же было в моём первом посте: "Проецирование ролей Голуби и Ястребы на Социалисты и Капиталисты - не буквальное, применяется только в смысле "максимальная выгода для каждого, в сумме" против "максимальная выгода для отдельного индивидуума""