> Но и отрицать, что в СССР не было дефицита - глупо.
Жаль, что нет с нами jf3k (или как его звали). Он бы тебе как дважды два пять доказал, что дефицита в СССР не было.
> Другое дело, что к этому дефициту можно относиться по-разному, и за редким исключением (например, те же лекарства) под дефицитом понимались предметы далеко не первой необходимости
Легко философски отнестись к дефициту одного-двух-трех товаров. Но когда приобретение почти любого предмета не первой необходимости связано с необходимостью долго искать, или долго ждать, или переплачивать спекулянту, или брать неполноценный заменитель, поневоле начнешь задумываться обо всяком.
> Я так понимаю, Израиль - это потому что богатенькие буратины там жили.
Отчасти так. Просто они практически все были определенной национальности - почему-то именно они имели больше возможностей влезть в кооперативы.
И чтоб два раза не вставать - доля кооперативного строительства среди всего жилого фонда составляла всего 7-8%, и это при том, что государство предоставляло беспроцентную ссуду на 20 лет в размере 70% от общей стоимости.
> По СССР тут вроде есть:[censored] >
> Современное - ну что-то типа[censored]
Непросто данными этими воспользоваться.
По СССР - получается округленно 315 млрд./280 млн (по 1200 рублей на человека). Оценить, сколько это, лично я затрудняюсь - цен 1991-го года не помню от слова совсем.
С одной стороны велик соблазн сказать, что 2142 доллара по оф. курсу. Это довольно много, учитывая, что тогдашний доллар тоже был весомее нынешнего. С другой стороны - данные по эмиссиям и приросту дохода населения заставляют предположить, что ничего общего с реальностью данная оценка (2 142 доллара) не имеет...
Давай в мясе в том же посчитаем, что ли.
Например, тут :[censored] указывают 7 рублей за кило говядины в 1991 году, то есть 171 кг говядины.
В автомобилях - ВАЗ 2105 (например, тут:[censored] 8300 рублей, что соответствует 14 % цены машины.
Сегодняшний объем вкладов, если я правильно понимаю твою ссылку, следует оценивать как сумму двух самых нижних самых правых цифр.
То есть примерно 170 000 на человека.
При цене говядины 450 рублей - это 377 килограмм мяса.
При цене новой приоры где-то в 540 тыр это - 31 % от цены машины.
Интересно было бы посчитать по жилью, но чой-та не получается цены кооперативных квартир в рублях найти. В долларях в Москве однушка ближе к 5 килогринам, я так понимаю, была в 1991 году:[censored]
Сколько это в рублях - не знаю, хотя вертится в голове цифра реального курса (за столько можно было купить доллар) в районе 6 рублей, то есть в пересчете на каждого жителя СССР 4 % от стоимости однушки в Москве.
Сейчас, видимо, на 10 млн ориентироваться надо (вскользь глянул уровень цен, прекрасно понимаю, что районы и т.д. сильно разные) - получается у россиянина вкладов 1,7 % от стоимости московской однушки.
Но тут опять-таки нюансы учитывать неплохо бы - например, общую стоимость уже находящихся в собственности россиян квартир - сейчас и тогда.
Ну а в целом при таком наивном расчёте получается, что сейчас в чем-то хуже, в чем-то лучше СССР.
Самое интересное в том, что эти цифры не говорят ни о чем - нужны распределения сумм вкладов, при их анализе у СССР неплохие шансы на более выигрышную позицию.
> И чтоб два раза не вставать - доля кооперативного строительства среди всего жилого фонда составляла всего 7-8%, и это при том, что государство предоставляло беспроцентную ссуду на 20 лет в размере 70% от общей стоимости.
Это объясняется просто: на халяву - это же бесплатно, можно такое и подождать, а кооператив - это деньги. На сколько я помню, если купил кооперативную квартиру - прощай очередь на улучшение жилья. Кроме того, это однокомнатная 5000 руб, а двух-трёх - другие деньги.
> Интересно было бы посчитать по жилью, но чой-та не получается цены кооперативных квартир в рублях найти.
Ну вот Вики говорит, что "Стоимость кооперативной квартиры в Москве в середине 1980-х была примерно 3000 рублей (однокомнатная) и 5000 рублей (двухкомнатная)"
> Видимо связано с тем, что холода для хранения и перевозки мороженого было много, а молока, что бы тратить на всякую херню - мало.
На этом месте мог быть ехидный комментарий, но таки воздержусь.
> Можно ли на основании наличия мороженного в отдельно взятом кафе делать выводы о наличии - отсутствии дефицита на мороженое в стране, тебе решать.
Ты делаешь глобальные выводы об отсутствии дефицита в стране по наличию товара в отдельно взятой торговой точке, а решать мне? Ну-ну.
> Ну вот Вики говорит, что "Стоимость кооперативной квартиры в Москве в середине 1980-х была примерно 3000 рублей (однокомнатная) и 5000 рублей (двухкомнатная)"
Мне, извини, без разницы, что там говорит вики про 1985 год - мы сумму вкладов летом 1991 оценить пытаемся.
Кстати, примерно те же 5 килогрин - уже по оф. курсу 1985 года, который на тот момент какой-то смысл имел :)
Умиляет. Я 1962 года рождения. В 1979, когда я жил и учился в Воркуте мне было 17.И я описываю свое личное переживание. И вот человек которому было в в 1979 было три года, уверяет что поймал меня на лжи. :)))
Так может кому-то надо было трёхкомнатную, очередь лет на 20, и ты такой не выдерживаешь и вступаешь в кооператив. Покупаешь однокомнотную. Ну и всё - прощай очередь, может быть навсегда.
Меня удивляет, как люди сравнивают жизнь в столице, и в глубинке, на Севере или в Крыму.
Логично, что у каждой местности будут свои особенности.
В столице будет вдоволь разных товаров, как продуктов, так и промышленных, однако цены на жилье и квартирный вопрос будет стоять в разы острее, чем в любом другом месте.
В глубинке с жильем намного проще, но продукты в относительно дешевой и массовой доступности будут лишь те, которые производятся недалеко - в благоприятной для животноводства местности - молоко и мясо, в промысловых - икра и рыба. Привозные же продукты будут дороги и их будет намного меньше, чем там, где они производятся.
На югах вдоволь фруктов, на севере - они в дефиците. Север - вообще непростое для жительства место, поэтому, чтобы сделать его более привлекательным, в СССР там платили повышенные зарплаты - и люди туда специально ехали "за длинным рублем", понимая, что будут ограничены во многих других благах. То, что сейчас этих наценок фактически нет или не чувствуются - не означает, что их не было раньше.
Но в СССР пытались преодолеть и сгладить разделение. Да, не всегда получалось - плановая экономика имеет свои недостатки, в том числе большую инерцию и зависимость от человеческого фактора (когда распределение оказывается в ведении нечистоплотных людей).
Но вот реально - вы серьезно считаете, что ради избавления от дефицита надо было ломать советский строй? Особенно сейчас, когда вроде как "дефицита" уже благодаря капитализму не должно быть, а люди все так же не могут есть фрукты на севере и найти жилье в столице?
> Так может кому-то надо было трёхкомнатную, очередь лет на 20, и ты такой не выдерживаешь и вступаешь в кооператив. Покупаешь однокомнотную. Ну и всё - прощай очередь, может быть навсегда.
При СССР, в таких городах как Москва, Ленинград, Киев, Одесса и пр. твои слова вызвали бы истерический смех, у большинства граждан.
> Но вот реально - вы серьезно считаете, что ради избавления от дефицита надо было ломать советский строй?
Как-то странно получилось, но при СССР перекосы в снабжении, вызывавшие дефицит, не устранялись. Выровнялась ситуация только после развала СССР и блуждания в потемках "святых 90-х"
> однако цены на жилье и квартирный вопрос будет стоять в разы острее, чем в любом другом месте.
Какие цены на жилье в СССР? Да и квартирный вопрос стоял остро в любом большом городе СССР.
Корпоративное официально, съемное - для городских жителей.
> Да и квартирный вопрос стоял остро в любом большом городе СССР.
И? Что мешает слово "столичный" расширить дальше границ Москвы? К тому же и между большими городами были свои отличия - собственно, чем "столичнее" город, тем сложнее там ситуация с жильем. "Лидеры" - Питер и Москва, причем, Москва - дороже и сложнее Питера.
Не думала, что подобное придется разжевывать.
потому что в СССР не было частной собственности
нельзя было иметь пять квартир на одно рыло
нельзя было купить магазин или завод
нельзя было иметь счет в швейцарском банке на физ лицо
> Меня удивляет, как люди сравнивают жизнь в столице, и в глубинке, на Севере или в Крыму.
Ну, если мы говорим об СССР, как об обществе социальной справедливости, то справедливость должна быть и географической. Не должно быть большой разницы между Москвой, и, к примеру, Владивостоком.
О, ещё за одну цифирь из твоей ссылки зацепился.
Количество вкладчиков Сбера в 1991 году - 40 миллионов.
То есть 14 % от населения.
Сейчас - примерно 25 % имеют вклады (https://www.if24.ru/vklady-v-bankah-25-rossiyan/). И это всегда преподносится со словами "всего лишь".
Но это, опять-таки не говорит ни о чем. И к предыдущему рассмотрению и к этому требовалось бы добавить не только распределения, но и исследовать показатели во времени, попытаться спрогнозировать хоть как-то - а что могло бы быть сейчас.
Интересно.
Наверняка, кто-то это делал же ведь...
> О каком съемном жилье для городских жителей мы сейчас говорим?
Об обычном. Городские жители до получения государственных квартир зачастую снимали жилье. Так бывало, если вдруг ты этого не знал.
Кстати, не только городские. Также на курортах было распространено съемное жилье в сезон.
> Ну, если мы говорим об СССР, как об обществе социальной справедливости, то справедливость должна быть и географической. Не должно быть большой разницы между Москвой, и, к примеру, Владивостоком.
Не успели мы дожить до полной справедливости. Так сложилось. СССР закончился раньше.
> Э-э-э... Л - логика? Т- терминология? Столица - это Москва.
Москва - это столица, да. Я подразумевала не только Москву, но и другие крупные города. Назвала их столичными для упрощения. Извини, что оно было для тебя слишком сложным.
> Городские жители до получения государственных квартир зачастую снимали жилье. Так бывало, если вдруг ты этого не знал.
Прости, не понимаю... Они снимали государственное жилье, которое выдавалось гражданам? Так-то, мягко говоря, это не одобрялось. Нетрудовые доходы, понимашь!
> Не успели мы дожить до полной справедливости. Так сложилось. СССР закончился раньше.
А почему тебя тогда удивляет сравнение жизни в разных географических точках СССР?
> Я подразумевала не только Москву, но и другие крупные города.
Повторю твои слова: В столице будет вдоволь разных товаров, как продуктов, так и промышленных, однако цены на жилье и квартирный вопрос будет стоять в разы острее, чем в любом другом месте.
> Назвала их столичными для упрощения. Извини, что оно было для тебя слишком сложным.
> [пожимает плечами] так и не понял - где тут смеяться.
>
Да все уже поняли, в принципе. Все жили в разных условиях - кто-то в Ленинграде, в окружении любящих родственников в кооперативных квартирах, с отвращением выковыривая изюм из бабушкиных булочек, а кто-то - в том же Благовещенске, продуваемом всеми мыслимыми ветрами, с мечтами о мороженом.
> Да все уже поняли, в принципе. Все жили в разных условиях - кто-то в Ленинграде, в окружении любящих родственников в кооперативных квартирах, с отвращением выковыривая изюм из бабушкиных булочек, а кто-то - в том же Благовещенске, продуваемом всеми мыслимыми ветрами, с мечтами о мороженом.
Я понимаю, что к питерцам, что к москвичам, разные люди на периферии всегда относились с какой-то завистью (часто на пустом месте), но честно говоря, сегодня - здесь, вы меня сильно удивили. Вы там, бедные, недоедали, изюм вам не давали, молока и мороженого вы годами не видели, это всё понятно. Но вот почему "красный пояс России" (где за КПРФ голосуют) это как раз регионы подальше от Москвы и Питера (голосующие за презренные гнилые Яблоки), где по вашим словам, жизнь была - чистый ад, решительно непонятно. прям загадка века.
Самое интересное, что нам всё детство рассказывали приезжающие из Владика, что там они чёрную игру едят бочками, а зарплаты у них под 500 руб. не редкость. Многие на заработки в Сибирь уезжали, потому что там з\п посолиднее, а под ж ты, там был кромешный ад!
P.S.но пассаж про "выковыривание из бабушкиных булочек" - всё таки за гранью. Сколько ненависти, презрения. :)))
> В глубинке с жильем намного проще, но продукты в относительно дешевой и массовой доступности будут лишь те, которые производятся недалеко - в благоприятной для животноводства местности - молоко и мясо, в промысловых - икра и рыба. Привозные же продукты будут дороги и их будет намного меньше, чем там, где они производятся.
Славный град Благовещенск стоит на Амуре. Но из рыбы в магазинах были только мороженый минтай, хек без головы и камбала. Что мешало возить с Сахалина кету и горбушу - понять невозможно.
Южные районы Амурской области - сельскохозяйственные. Количество солнечных дней такое, что любые овощи и многие фрукты вызревают без теплиц. Что мешало выращивать в промышленных количествах, например, арбузы? Но нет, их обязательно надо было возить из Средней Азии.
С лугами, пастбищами и выращиванием кормовых культур для животноводства тоже полный порядок. Но купить в магазине мясо (не кости с сухожилиями, а именно мясо) было тем еще квестом.
И подобных несуразностей было море.
> Но в СССР пытались преодолеть и сгладить разделение.
Так пытались, что десятилетиями ничего не менялось и к изменению не планировалось.
> Давай так: дефицитом было всё модное и что-то особенное. Штаны особенные, куртки, сапоги. Госплан никак не мог поспевать за модными тенденциями. Всё таки 5-тилетка - большой срок. Неправильно это было, надо было вернуться к сталинским артелям. Дело Госплана - заниматься крупными направлениями, а не отдельными тенденциями лёгкой промышленности и продуктовыми запросами. Ну хочется кому-то колбасы, в добрый путь, - пусть артели крутят конину, что забракована конными заводами. А то по плану одни цифры, а населению нужны другие. То мода на варёнку, то мода на чёрную икру, то на люстры в пять светильников. То причёски с начёсом, то каре, то ослиный хвост. А в парикмахерских - одна канадка, да налысо.
> Однако, никто не ходил голодным. Никто не бегал тощим. Никто не ходил по улицам 70-х босым (да и раньше не ходил, но дети в деревнях бегали). Совесткая армия - была самой отожранной в мире. Советские женщины - самые фигуристые, а народ - самый начитанный. Ну и чего и всем не хватало? Известно что, но это отдельная тема.
Да, согласен. Не хватало джинсов. За это и развалилили. Граждане этого СССР, правда.
> Я понимаю, что к питерцам, что к москвичам, разные люди на периферии всегда относились с какой-то завистью (часто на пустом месте), но честно говоря, сегодня - здесь, вы меня сильно удивили. Вы там, бедные, недоедали, изюм вам не давали, молока и мороженого вы годами не видели, это всё понятно.
Да нет. К отдельным представителям относятся. Но это не показатель.
> P.S.но пассаж про "выковыривание из бабушкиных булочек" - всё таки за гранью. Сколько ненависти, презрения. :)))
Ненависть и презрение? Да откуда ж? Констатация факта, тащем-то. Когда ты говоришь о своей сытой жизни в СССР, акцентируя внимание на таких деталях, они почему-то запоминаются и твой собеседник начинает вспоминать свое собственное детство.
>
> Мне - хватает, но у меня голова не так работает, я в таких делал не о себе вспоминаю.
Я специально назвал низкий ценовой сегмент. Ибо даже моя мама пенсионерка в Нижнем Тагиле в лаптях не ходит, а слово "достать" применительно к большинству вещей из ее лексикона изчезло.
> Я помню арбузы из Вьетнама, коими были завалены все магазины, включая промтоварные. Причем зимой.
Не, к нам такое не заезжало. Арбузы завозили в овощные магазины в конце августа и сентябре. Торговали ими на складе магазина, потому что немедленно выстраивалась очередь такой длины, что в торговый зал она бы не влезла.
Сейчас, сейчас
Отпуск у него.. бухать ушёл.. У меня тоже отпуск, но я же сижу!