Что стало с Зарядьем через неделю после открытия

varlamov.ru — Всю неделю я наблюдал, как СМИ обсуждают Зарядье! Наблюдал и удивлялся… Ну хоть кто-нибудь из журналистов взял бы, оторвал свою ленивую жопу от стула, да поехал бы в парк, сделал бы репортаж, показал бы, как кто-то ворует растения, как разбили купол… Не, ну а что? Вы же пишете, что там варвары и вандалы все разграбили и разбили. Так в чем проблема? Неужели нет ни одной фотографии, как кто-то ворует растения? Где толпы варваров и вандалов? #Одуван
Новости, Общество | stormlord 11:25 18.09.2017
78 комментариев | 101 за, 9 против |
#51 | 02:41 19.09.2017 | Кому: zampolit
> Там сейчас огромные толпы народа, вчера проезжал мимо часов в 12 дня, на парящем мосту как будто очередь за колбасой конца 80-х.

и? толпы народа воруют растения и бьют стекла?
увидели что цветка нет, посмотрели запись показали бы как его пиздили, увидели что стекло треснуло, посмотрели видео и показали как его разбили.
тем более, факт того, что стекло могло было неправильно установленно и дало трещину, почему-то отвергается и сразу же делается вывод, что это были вандалы, но доказательства у нас есть, но мы вам их не покажем, верьте нам.

>Что там за камеры стоят и на сколько tvl уж не знаю.


проблема не в камерах, вот дал бы этот директор парка сводку, что за неделю на месте преступления поймано столько-то столько-то, выговор сделали и отпустили. а вот видео с камер наблюдения, как нам намеренно сломали два стекла, а вот видео как бабка выкапывает редкие растения и т.п.
а нам предлагают поверить на слово, что за первые дни было уничтожено около 10 тыс. растений, часть из которых выкопали.
причём я не говорю, что такого не может быть в принципе, просто с доказательствами у них беда, а посетителей выставляют каким-то безумным стадом, которые только и ждут как бы что сломать да выкопать.
надо было как питерские, на бакланов всё списать, бакланы хотя бы не такие обидчивые.
#52 | 05:09 19.09.2017 | Кому: KRash
> и? толпы народа воруют растения и бьют стекла?
> увидели что цветка нет, посмотрели запись показали бы как его пиздили, увидели что стекло треснуло, посмотрели видео и показали как его разбили.
> тем более, факт того, что стекло могло было неправильно установленно и дало трещину, почему-то отвергается и сразу же делается вывод, что это были вандалы, но доказательства у нас есть, но мы вам их не покажем, верьте нам.

Я так понимаю, что Зарядье ты видел только по телевизору и мельком? Я тебе отвечу, там где световые окна, которое разбили поблизости камер как я успел заметить нет. Там холм, являющийся крышей павильона.

> надо было как питерские, на бакланов всё списать, бакланы хотя бы не такие обидчивые.


Что характерно, за московский бюджет очень переживают жители отдаленных регионов.
#53 | 05:43 19.09.2017 | Кому: zampolit
> Я тебе отвечу, там где световые окна, которое разбили поблизости камер как я успел заметить нет. Там холм, являющийся крышей павильона.

ух как круто, в современном парке нет камер, зато теперь можно всё списать на вандалов.

>Что характерно, за московский бюджет очень переживают жители отдаленных регионов.


что характерно, ни слова о бюджете нет, но это не мешает тебе делать какие-то свои выводы.
#54 | 05:47 19.09.2017 | Кому: KRash
> ух как круто, в современном парке нет камер, зато теперь можно всё списать на вандалов.

В большинстве парков нет такого количества камер. Это очень дорого. От граждан, пиздящих растения страдает не только Зарядье, я уже про это писал выше, просто про Зарядье рассказывают из каждого утюга.
#55 | 06:12 19.09.2017 | Кому: KRash
> а чо это стало негативом? раньше это было говнецо.

[censored]
#56 | 06:30 19.09.2017 | Кому: zampolit
> В большинстве парков нет такого количества камер. Это очень дорого.

тем не менее, после убийства в парке Горького какое-никакое видео, но появилось. да и поставить камеры около объектов, которые будут подвергаться возможным нападкам вполне себе такая оправданная идея, или я не прав?

вот в Новокузнецке сквер оказался оборудован камерами, в то время как там сожгли пианино.
[censored]

или у нас тоже пианино[censored] и даже это попало на камеру, правда толку от этого нет, но всё же есть хотя бы факт поджога.

>От граждан, пиздящих растения страдает не только Зарядье, я уже про это писал выше, просто про Зарядье рассказывают из каждого утюга.


Я с этим не спорил, проблема в том, что это раздувают СМИ в том числе и центральные, с подачи самого руководства, и выставляют всех посетителей быдло-массой.
на деле же, видно, что большая часть проблем связана с проектированием и это в принципе вполне нормальное явление, и с тем, что сроки оказались сжатыми и банально парк не успели подготовить в срок(не нормально, но у нас это практически традиция)

да возможно были случаи, что кто-то прихватил себе горшочек с растением, но из репортажей создаётся ощущение, что это явление массовое и что там люди только и делают, что приходят с лопатами и выкапывают редкие растения и ломают стекла.
Вот только с фактами как-то всё плоховато, нам предлагают верить на слово. нет репортажа в виде было и стало.
#57 | 06:33 19.09.2017 | Кому: nichts
эмоциональная окраска другая, или тебе нужно объяснять различие между "указать на негативные моменты" и "мазнуть говнецом"?
#58 | 07:35 19.09.2017 | Кому: KRash
> эмоциональная окраска другая, или тебе нужно объяснять различие между "указать на негативные моменты" и "мазнуть говнецом"?

Да, объясни пожалуйста.
#59 | 08:04 19.09.2017 | Кому: nichts
> Да, объясни пожалуйста.

обратись к своему учителю русского языка, конечно, уже не в его интересах восполнять твои пробелы знаний, но по-человечески, наверное, может объяснить, всё-таки учил тебя когда-то.
#60 | 08:30 19.09.2017 | Кому: nichts
> > Трижды Герой Социалистического труда, академик Академии Наук СССР И.В.Курчатов.
>
> Наверное, видный деятель в проектировании дорожек и парков?

Я не знал, что автор этой идеи Курчатов, но видел её реализацию в Снежинске (это ЗАТО, где Федеральный Ядерный Центр) - красиво и удобно, местные очень довольны.
#61 | 08:35 19.09.2017 | Кому: nichts
> Прекрасно если это действительно сработало. Однако сомневаюсь, что в дальнейшем Игорь Васильевич продолжал бороться с нарушителями перекладкой дорожек, вместо дисциплинарных мер. Также сомневаюсь, что пример советского научного института можно перенести на массовые гуляния в парке в наше дни.

Мне про эту систему с гордостью рассказывал житель Снежинска, мой институтский препод, примерно в 98м-99м году. Ну и лично я тоже видел несколько раз, понравилось.
#62 | 08:53 19.09.2017 | Кому: KRash
> обратись к своему учителю русского языка

Т.е. по сути сказать нечего?

Спасибо, ваша позиция понятна.
#63 | 09:16 19.09.2017 | Кому: Ерш
> Ну и лично я тоже видел несколько раз, понравилось.

Мне, как и учёным и Игорю Васильевичу Курчатову в частности интересен эксперимент, как способ подтверждения теории. Поэтому хотелось бы увидеть эту истроию в виде: вот так было, вот такие действия предпринимали, вот так стало, а вот вам контрольный образец. Понятно, что в реальной жизни такое невозможно. Поэтому хотя бы по возможности установить обстоятельства.

Книжки там какие или документы, заметки. Если знаешь - подскажи.

К сожалению твои свидетельства о том как стало с т.з. эксперимента не говорят ни о чём. А лично у меня возникают некоторые сомнения: организационные сложности, трудности переходного периода, стоимость и обслуживание, прокладка коммуникаций, взаимодействие системы с окружающим миром и изменение с течением времени, фактический суммарный выигрыш и проигрыш. Также возникают вопросы: почему достаточно очевидные маршруты нельзя предусмотреть проектом, без применения столь изысканных способов, составлялся ли в итоге проект "с учётом" или дорожки прокладывались ровно по тропинкам, почему прогрессивный метод нигде более не применяется (если применяется то где).

Ну и конечно главный вопрос эффективность и границы применимости. Очевидно, что слепое применение ко всему "что вижу" по методу Одувана - не выход.
#64 | 09:16 19.09.2017 | Кому: nichts
> Т.е. по сути сказать нечего?

по сути я уже сказал, "мазнуть говнецом" и "указать на негативные моменты" это несколько разные понятия.

>ваша позиция понятна.


[оглядывается] я так-то один.
#65 | 09:47 19.09.2017 | Кому: KRash
> по сути я уже сказал

Ты выдвинул это утверждение 4 комментария назад и пока никаких усилий для его обоснования не принимал.

Ну что ж давай, я:

> "мазнуть говнецом" и "указать на негативные моменты" это несколько разные понятия.


Конечно, как я и "намекал" мазнуть говнецом - это фразеологизм, и цель его, если грубо, добавить эмоциональную окраску. А вот смысловой разницы между ними я не вижу. Восприятие идиом, аллегорий и вот этого всего, оно знаешь ли субъективно. Претензии к форме, а не к содержанию в данном контексте мне непонятны. И право использования фразеологизмов и прочая, как и право эмоционально окрашивать верное по смыслу утверждение хотелось бы оставить за собой.

> [оглядывается] я так-то один.


Буду рад ошибиться, но:

Вот эти вот твои претензии к форме, отказ от доказательств выдвинутых тезисов, бескомпромиссность суждений они говорят о скупости ума и/или о желании покривляться. Объяснить я тебе всё равно не объясню, а кривляться - без меня.
#66 | 10:16 19.09.2017 | Кому: Всем
Если в жизни парк выглядит также как на фото, то это, извините, убожество. Возможно проблема в том что "Проектированием пространства занимались американцы, создавшие в Нью-Йорке Хай-Лайн-Парк". На западе почему-то любят типа "под природу", сделанное из говна и палок, и чтобы среди этого что-то стеклянное выглядывало.
Зачем вот это - не понятно, у нас что, своих нет?
Это мне напомнило как на день города на ВДНХ сделали детский городок по проекту какого-то британца. И всё время об этом говорили -да какой замечательный архитектор, да какой он прям настоящий "город для детей" сделал. А смотрелось это также - сделанным из г#вна и палок и со стеклянными иллюминаторами.
#67 | 10:42 19.09.2017 | Кому: nichts
> Книжки там какие или документы, заметки. Если знаешь - подскажи.

Я ж пишу - про то, что это общеизвестная идея Курчатова, я узнал только что. До этого просто слышал рассказ снежинца в ответ на похвалы городу "а у нас просто по уму делали - сначала ставили дома, потом выжидали месяца три, чтобы народ тропинки протоптал, а уж потом их мостили". Ну и сам видел результат - красивый, крайне зелёный город (полулес) с аккуратными пешеходными дорожками (а не натоптанными тропинками) среди деревьев.

Вот, чтобы было понятно про полулес:

[censored]

> Также возникают вопросы: почему достаточно очевидные маршруты нельзя предусмотреть проектом


Об этом надо спросить проектантов - почему практически повсеместно очевидные маршруты не предусмотрены и народ протаптывает удобные тропки.

> Ну и конечно главный вопрос эффективность и границы применимости. Очевидно, что слепое применение ко всему "что вижу" по методу Одувана - не выход.


В статье было очень к месту.
#68 | 11:27 19.09.2017 | Кому: nichts
> Ты выдвинул это утверждение 4 комментария назад и пока никаких усилий для его обоснования не принимал.

дал тебе шанс на подумать, но ты видимо не способен или пытаешься сделать вид, что не обосрался со своими оценками и теперь всячески пытаешься оправдаться.

>Конечно, как я и "намекал" мазнуть говнецом - это фразеологизм, и цель его, если грубо, добавить эмоциональную окраску.


да, когда это уместно и имеет схожую эмоциональную окраску и смысл, но это не твой случай.

> вот смысловой разницы между ними я не вижу.


что странно, ты же не считаешь себя глупым.

а смысловая разница есть, "обмазывание говном" - это процесс направленный на поиск негативных моментов, там где их не должно быть по определению, смыслу или логике, если целью не является прямое очернение объекта, как пример. ролик Яндекса про сталинские высотки, где диктор заявил, что между хлебом(послевоенный голод) и зрелищами Сталин выбрал второе, намекая, что на голодающий народ ему было насрать. вот это называется "мазнуть говном".

а "указание на недостатки", указывает на объективные ошибки, которые возникают при проектировании или реализации, или содержат какую-то негативную характеристику относительно этого объекта.

т.о. образом, получается, что "мазнуть говном" несет в себе деструктивный характер, направленный на очернение объекта частично либо полностью и как правило, высказывание не содержит в себе конкретики и предложений по исправлению данной характеристики, "указание на негативные моменты" наоборот, содержит в себе конструктив, оно ближе к объективности и предлагает альтернативные решения по улучшению объекта.

>Восприятие идиом, аллегорий и вот этого всего, оно знаешь ли субъективно.


если вкладывать свой смысл, то безусловно, можно и вилку обозвать ложкой, но только суп ей толком всё-равно не поешь.

>Претензии к форме, а не к содержанию в данном контексте мне непонятны.


тебе сказали, что это разное, претензии именно к содержанию.

>И право использования фразеологизмов и прочая, как и право эмоционально окрашивать верное по смыслу утверждение хотелось бы оставить за собой.


если верное по смыслу то проблем нет, но ты же не можешь этого сделать. для тебя мазнуть говном и высказать объективную претензию это одно и то же.

>Вот эти вот твои претензии к форме,


к содержанию, то что ты не можешь отличить критику от поливания говном, это скорее твои проблемы.

>отказ от доказательств выдвинутых тезисов,


приведи пример отказа.

>бескомпромиссность суждений


в чём это проявляется?

>они говорят о скупости ума и/или о желании покривляться.


хамишь так?

>Объяснить я тебе всё равно не объясню


т.е. когда я намекаю, на то, что мне лень объяснять разницу между "мазнуть говно" и "указать на негативный момент" ты говоришь, что это отказ от доказательств и намекаешь на скудность ума, а когда сам заявляешь, что не можешь что-то объяснить, то это всё в норме? круто.

>а кривляться - без меня.


ты бы хоть за собой следил, или будешь отрицать, что в комменте #29 ты не кривляешься?
ну и там же можешь рассказать, как ты сразу предъявил доказательства своих тезисов.
#69 | 12:16 19.09.2017 | Кому: Ерш
> До этого просто слышал рассказ снежинца в ответ на похвалы городу

Это крайне неполный источник. Хотелось бы копнуть глубже. Но пока никто помочь не может.

> Вот, чтобы было понятно про полулес:


Камрад, без обид, фото не показательно Жуковский выглядит примерно также, но мега-метод тут не при чём, сам коренной.

[censored]

> В статье было очень к месту.


17. Ладно, перейдем к вандалам. Случаи уничтожения растений действительно есть. Но почти везде это ошибки проектировщиков. Вот, смотрите. Сделали световые фонари. Народ идет по тропинке и всем интересно посмотреть, а что же там!

Не хер лезть к инженерным сооружениям если они для этого не предназначены. А что же там?! Детский сад.

21. Вот еще пример… К гамаку просто не сделали тропинки. Что сделали люди? Правильно! Протоптали тропинку, как им удобно! И это нормально.

Хоть у меня из глаз и не идёт кровь, но я почему-то тропинку вижу. Ну здесь спорно, понятно что гулящие сограждане слишком озабочены экономией времени чтобы обойти. Ну так же как проектировщики озабочены чем-то своим.

32. Здесь зачем-то сделали дорожку из крупного неудобного камня, и многие посетители пошли по траве и растениям, уничтожая их.

Атас. Они там Днепр форсируют или по парку гуляют? Ну не понравилось тебе здесь идти зачем лезть-то вопреки всему? По контуру тропинки, кстати, видно что там кто-то что-то "умело" срезал, дело не в камнях.

39. Я думаю, через пару месяцев все устаканется. Посетители парка — милейшие люди, я бы не стал называть их тупым быдлом. Почти все места, где парку причиняют ущерб, — это провокации от авторов проекта.

Здесь авторы по-моему как всегда переоценили положительные качества людей. Хотели сделать красиво "типа полулес", ходить там не предполагается - дорожка в 2 шагах, но наших граждан так просто не возьмешь.

43. Здесь хорошо видно, что люди не любят лестницы, а хотят спускаться по зеленым склонам.

Охуенно, а я проезжую часть не люблю, люблю ездить по тенистым тротуарам. Однозначно дорожники виноваты.

Чего там не хватает, так это заборов. Рассчитывать на благоразумие граждан уже давно нельзя. Либо забор либо антивандалка и дорожка, да - все равно попруться ведь.

Если в этих частностях ты не согласен - я думаю мы всё равно не договоримся.
#70 | 12:34 19.09.2017 | Кому: nichts
Не, я тебе ничего не объясню.
#71 | 14:52 19.09.2017 | Кому: KRash
Если возможно, сосредоточься на главном, не рви на много мелких вопросов. При ответе на большое количество вопросов общий смысл будет утерян.

> хамишь так?


Виноват не сдержался. Не буду. Рассчитываю на взаимность.

Теперь по сути:

> если вкладывать свой смысл, то безусловно, можно и вилку обозвать ложкой, но только суп ей толком всё-равно не поешь.


1) В этом проблема многих из гуманитарных дисциплин. Суп поесть не выйдет - эксперимента нет. Поэтому всё крайне субъективно. Вот например в комментарии 42 собеседник ответил на "кривляния" по сути, видимо он понял не так как ты, причём понял вопрос близко к тому что думал я. В комментариях 46-48 собеседник видимо понимает "помазать говном" как высказывать негатив, не возражает против такой трактовки.

2) Да, вот я понимаю "помазать говном", как грубое высказать негатив. Это, кстати, понятно из моих комментариев, до твоего вопроса. А эмоциональную окраску я по прежнему оставляю за собой, уж извини это моё личное отношение к предмету. К логическим построениям окраска отношения не имеет. Вот такое у меня определение. У тебя другое. Возникает вопрос, как выбрать единственно верное? Я объективных способов не вижу.

3) По-твоему определению. Статья о вандализме. По-моему там должны критиковать вандализм или его причины или ещё что-то связанное. К чему здесь критика МИДа, по логике её здесь быть не должно. Много ли конструктива в заявлениях типа "ааа кровь из глаз", "ну что нельзя было ровно сделать".
#72 | 14:55 19.09.2017 | Кому: Ерш
> Не, я тебе ничего не объясню.

И даже источников, где можно прочесть что-то конкретное, не приведешь?
#73 | 05:01 20.09.2017 | Кому: nichts
> Если возможно, сосредоточься на главном, не рви на много мелких вопросов. При ответе на большое количество вопросов общий смысл будет утерян.


> Виноват не сдержался. Не буду. Рассчитываю на взаимность.


ок, ок.

> 1) В этом проблема многих из гуманитарных дисциплин. Суп поесть не выйдет - эксперимента нет. Поэтому всё крайне субъективно.


не субъективно, есть общепринятые понятия, некоторые из них закреплены в толковом словаре, чтобы понять, что вилка это не ложка, достаточно заглянуть в один из них, найти определения, сравнить и понять, что это разные предметы.
естественно, не все понятия могут быть закреплены там, например, куча фразеологизмов чаще всего остаётся без такого определения, и в таком случае, нужно сделать выборку высказываний, и понять, в каком контексте это высказывание чаще всего применяется.

вот примеры из поиска гугла:
1)
"Как жидовские приблуды с 1 канала мажут говном страну
Смотрю новости в 18-00 на Первом. Сюжет о Калашникове. В процесе рассказа, вдруг звучит:- "Сам фронтовик (Калашников) всегда удивлялся несовершенству советского оружия. Неудобное и ненадёжное".
Что ненадёжное и неудобное!!!??? Трёхлинейка Мосина, Токарев, Дегтярёв или Шпагин!!!???"

2)
""Жить бы мне
В такой стране
Чтобы ей гордиться
Только мне
В большом говне
Довелось родиться.
Не помог
России Бог,
Царь или республика,
Наш народ
Ворует, пьет,
Гадит из-за рублика.
Обмануть,
Предать, надуть,
Обокрасть - как славно-то?
Страшен путь
Во мрак и жуть,
Родина державная.
Сколько лет
Все нет и нет
Жизни человеческой.
Мчат года...
Всегда беда
Над тобой, Отечество»
© Эльдар Рязанов

Антисоветчик - всегда русофоб.
Это ведь вас "мастер" мазнул говном широкой кистью."

ну и пр.

>Вот например в комментарии 42 собеседник ответил на "кривляния" по сути, видимо он понял не так как ты, причём понял вопрос близко к тому что думал я.

>В комментариях 46-48 собеседник видимо понимает "помазать говном" как высказывать негатив, не возражает против такой трактовки.

он не стал заострять внимание на твои кривляния, и следуя твоему комментарию просмотрел первые 8 фото и комментариев к ним, и не нашёл того, о чём ты говоришь, в конце задав вопрос "Так что там не так?", намекая на тот момент, что мазания говном там не нашёл.

далее в комментариях 46-48 собеседник наоборот не соглашается, с тем, что "помазать говно" это тоже самое, что высказать негатив, и выражает несогласие с такой трактовкой:
"Никуда мы не едем, где он говнецом Москву мазнул? Назвал рукожопие рукожопием это говнецом мазнул? Ты здоров вообще?"

>2) Да, вот я понимаю "помазать говном", как грубое высказать негатив. Это, кстати, понятно из моих комментариев, до твоего вопроса. А эмоциональную окраску я по прежнему оставляю за собой, уж извини это моё личное отношение к предмету. К логическим построениям окраска отношения не имеет. Вот такое у меня определение. У тебя другое. Возникает вопрос, как выбрать единственно верное? Я объективных способов не вижу.


способ определения я высказал выше, можешь и дальше вилку называть ложкой, жаль, что не все с таким определением согласятся.

>3) По-твоему определению. Статья о вандализме. По-моему там должны критиковать вандализм или его причины или ещё что-то связанное.


Статья о парке в первую очередь. а потом уже о вандализме. и фото показывают текущее состояние парка спустя неделю после открытия.

>К чему здесь критика МИДа, по логике её здесь быть не должно.


почему не должно быть? его не видно с Зарядья? он же там виды Москвы снимает. а это тоже можно считать элементом парка - открывающиеся виды.

>Много ли конструктива в заявлениях типа "ааа кровь из глаз", "ну что нельзя было ровно сделать".


много, если учитывать контекст

"Странно, что никто не замечает качества строительства. Я когда смотрю на этот мост, все время переживаю… Как по стеклу гвоздем провести… Почему нельзя было ровно сделать?
"ааа кровь из глаз""

или ты хочешь сказать, что там всё ровно и всё качественно?
#74 | 06:51 20.09.2017 | Кому: Ерш
> Об этом надо спросить проектантов - почему практически повсеместно очевидные маршруты не предусмотрены и народ протаптывает удобные тропки.

Ты ещё скажи, что проектантам надо жопу от стула оторвать и на место выезжать, а не рисовать проект по подоснове!
#75 | 10:35 21.09.2017 | Кому: вован сидорович
> > Об этом надо спросить проектантов - почему практически повсеместно очевидные маршруты не предусмотрены и народ протаптывает удобные тропки.
>
> Ты ещё скажи, что проектантам надо жопу от стула оторвать и на место выезжать, а не рисовать проект по подоснове!

Что-бы выезжать на место - это надо ещё в Москву приехать, а это траты на командировку. Проектировать то могут в любой точке нашей необъятной Родины.
#76 | 10:43 21.09.2017 | Кому: СвирепыйБамбр
> Что-бы выезжать на место - это надо ещё в Москву приехать, а это траты на командировку. Проектировать то могут в любой точке нашей необъятной Родины.

Ну да, ездить незачем, только деньги за изыскательские работы получить не забыть, а ездить не надо...
#77 | 11:27 21.09.2017 | Кому: вован сидорович
> > Что-бы выезжать на место - это надо ещё в Москву приехать, а это траты на командировку. Проектировать то могут в любой точке нашей необъятной Родины.
>
> Ну да, ездить незачем, только деньги за изыскательские работы получить не забыть, а ездить не надо...

Ну так изыскатели и съездили, а на ландшафтный дизайн был привлечён какой-нибудь фрилансер работающий по удалёнке, которму всё рассказали и показали фоточки с объекта.
#78 | 11:48 21.09.2017 | Кому: СвирепыйБамбр
> Ну так изыскатели и съездили, а на ландшафтный дизайн был привлечён какой-нибудь фрилансер работающий по удалёнке, которму всё рассказали и показали фоточки с объекта.

Так после дизайн-проекта надо же строительный проект нарисовать, в котором должен быть раздел благоустройства со своей спецификацией материалов?
Неча на дизигнеров всё валить, тут ещё посмотреть надо, у кого подвороты на штанах больше!
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.