> При этом уже сейчас есть хорошие, действенные наработки по воспитанию, но каждый родитель заново пытается их найти, усвоить, и применять. При этом опыт каждый набирает на собственных ошибках, иногда неисправимых.
Ключевая проблема на мой взгляд. Это то самое "инферно", про которое говорил Ефремов, когда человечество постоянно ходит по кругу, как привязанная лошадь. Но если лошади это простительно, то человеку - нет.
> Я целиком за ефремовское общественное воспитание.
Такое признание от многодетного отца дорогого стоит. Жму руку.
> Ну вот КонтрАдмирал, например, чем тебе не правитель?
А с чего ты взял, что он хороший руководитель? Вон Чезаре Борджиа как-то поручил Макиавелли командовать всего лишь батальоном - так тот только жидко обосрался на должности.
Ну, он же философ? Про идейную коннотацию знает, например.
> Вон Чезаре Борджиа как-то поручил Макиавелли командовать всего лишь батальоном - так тот только жидко обосрался на должности.
Значит, команда была выражена недостаточно чётко)))
> Ну, он же философ? Про идейную коннотацию знает, например.
Ну, думаю, что мой командир полка даже таких слов никогда не слышал, но руководил он так, что хуй не послушаешься! Звенящая тишина на плацу, все с испариной, вытянувшись по струнке и только его дикий ор!
Другое дело: плешивый профессор философии - заведующий кафедры в медике, чем-то похожий на Кургиняна, что-то беспомощно шамкающий со своей кафедры под всеобщий гул студентов, кладущих на него болт! Потом идущий за деканом, чтобы тот навел порядок!
> Сплавить компьютер "профессионалам", которым на твой компьютер просто насрать
Это будет уже не твой компьютер. Играть в игры, решать задачи и майнить биткоины на нём будет профессионал, а ты в лучшем случае сможешь посмотреть стримы процесса, переключая каналы, как в телевизоре.
> А дети они изначально не твои. Они свои собственные. А рабство законодательно запрещено
Точно. И жена тоже изначально не твоя, а своя собственная. И, если рабство законодательно запрещено, то никакая бумажка, даже с гербовой печатью, не дает тебе права монопольно ей владеть. Так что, как это принято у некоторых культурных народов, если гость заночевал в твоем доме, то ты должен предоставить ему свою жену во временное пользование, чтобы скрасить ему часы одиночества на чужбине.
> Т.е. ясли-детский сад-школа полного дня - это крайняя идиотская форма?
Ну, вообще-то, да. И происходит это не от желания родителя сделать дите более продвинутым, а от отсутствия возможности у родителей (или нежелания) этим дитем заниматься хоть какое-то время.
На полный день отдают от безысходности или те, кому реально на своих детей пофик.
Так что это далеко не лучший пример.
> Точно. И жена тоже изначально не твоя, а своя собственная. И, если рабство законодательно запрещено, то никакая бумажка, даже с гербовой печатью, не дает тебе права монопольно ей владеть.
Именно. Не даёт права владеть. Только договорные отношения.
> Так что, как это принято у некоторых культурных народов, если гость заночевал в твоем доме, то ты должен предоставить ему свою жену во временное пользование, чтобы скрасить ему часы одиночества на чужбине.
Не знаю, как у твоего народа, а у моего такого нет. И нет именно потому, что женой я таки не владею.
> > Так что, как это принято у некоторых культурных народов, если гость заночевал в твоем доме, то ты должен предоставить ему свою жену во временное пользование, чтобы скрасить ему часы одиночества на чужбине.
>
> Не знаю, как у твоего народа, а у моего такого нет. И нет именно потому, что женой я таки не владею.
Так точно! И жена сама решает, спит она сегодня с гостем или нет.
> На полный день отдают от безысходности или те, кому реально на своих детей пофик.
> Так что это далеко не лучший пример.
Нередко советуют обратиться за опытом к Макаренко. Забывая, что дети у него были немножко другие. Практически все они были сиротами, потерявшими родителей либо во время Мировой либо последовавшей Гражданской войн. Они знали, что родители их любили и расстались с ними не по своей воле. И изменить этого, увы, не могли. Тут же нам предлагают поместить детей в некую организацию, где дети будут содержаться, зная, что их родители вполне живы-здоровы, но отказались от общения с ними якобы ради их же блага, чего дети, хоть убей, понять никогда не смогут. Ну какое, на хрен, их благо? Им нужно, чтобы родная мама тебя приласкала, отец на ночь сказку почитал, а вместо этого приходится жить в казарме с такими же обездоленными существами, сознающими свою никчемность, потому что от них отказались самые близкие им люди.
> Ну какое, на хрен, их благо? Им нужно, чтобы родная мама тебя приласкала, отец на ночь сказку почитал, а вместо этого приходится жить в казарме с такими же обездоленными существами, сознающими свою никчемность, потому что от них отказались самые близкие им люди.
Зачем ты врёш и передергиваешь?
Ребята живут вместе в дружном коллективе. Они нужны своей стране, своему народу, своей планете. Их учат и воспитывают самые лучшие Учителя и Наставники.
И только некоторые изгои, отсталые отшельники, живут как дикие звери - со своими матерями, в своих семейных прайдах и стаях.
Чисто как волчата с волчицей или медведица с медвежатами.
> Не пойму - чего так носятся с Ефремовым? Это же просто детские книжки с фантазиями автора.
Ты очень хорошо о детях думаешь. Я вот вряд ли бы ребёнком это осилил. Многие взрослые, судя по комментариям в интернете, понять не могу.
> Вот даже 4 цитаты ТС - ни о чем. Люди всегда будут людьми. Биологическая эволюция идет очень медленно, хотя если всем несогласным резать головы - то тут, конечно, селекция ускорится.
Человек - существо не только биологическое, но и социальное. И если биология действительно развивается медленно, то социальный элемент куда быстрее и вполне себе зависит от того, куда сами люди его направят.
> Вполне нормальное поведение для здоровых приматов - борьба за существование и стремление доминировать. Всегда так было, есть и будет.
Так-то оно так, только разумная кооперация и взаимное уважение позволяют добиться куда больших результатов. А доминировать тоже можно по-разному, необязательно идя по головам соплеменников. Саморазвитие, решение сложных задач дают ничуть не меньшее удовольствие.
> Вообще не понимаю претензий. Ну, если не нравится, можно выключить. Это только в армии обязателен вечерний просмотр программы "Время".
Речь о том, что люди элементарно не умеют управлять своим досугом, своим временем, что они банально невежественны. Речь о том, что им навязываются именно такие варианты досуга, которые убивают нервную систему, истощают силы и сокращают время жизни. Может быть кому-то и понравилось бы другое, но если он не знает, что это другое существует? Или этого другого просто нет?
> Ну, негры на велфеле живут годами и даже не пытаются найти работу и ничего не боятся.
Просто США - самая богатая страна мира и могут себе это позволить. Мягко говоря далеко не везде такая же картина.
> Общество потребления - альтернативы никакой нигде нет. Даже в КНДР общество потребления - чем выше чин, тем больше паек и право, например, машину купить. А людей никто не "заставляет гоняться за вещами" - их не надо заставлять, это естественно для большинства.
Речь не о том, что нужно стать подобием Диогена, а о том, чтобы соблюдать баланс между физическими и духовными интересами. Ефремов справедливо замечает перекос в сторону физических интересов в современном обществе. От себя замечу, что этот перекос усиленно пропагандируется элитой, т.к. очень ей удобен. Людьми, которые гоняются за вещами очень легко управлять и на них легко наживаться.
> > родители вполне живы-здоровы, но отказались от общения с ними
>
> Это ты из какого пальца высосал?
Ну а как ты думаешь должно проходить такое обучение? Дети живут в учебном заведении круглосуточно, и даже если предусмотрены какие-то кратковременные общения по-выходным, то они не заменят постоянного, ежедневного общения детей и родителей. Именно это я и называю "отказались от общения".
> > В смысле?!! А надо бы владеть, и почаще! Медицина весьма рекомендует.
>
> Не владеть, а овладевать. Не надо путать.
Я и не путаю. Овладевать - это когда каждый раз с боем, возможно даже с насилием. Владеть же - это добровольно и с удовольствием. Вроде бы похожие слова, а какие нюансы в них скрыты!
> Нередко советуют обратиться за опытом к Макаренко. Забывая, что дети у него были немножко другие.
Еще мешают все в кучу. Ясли-сад-школа-училище - это огромная пропасть между младшими, которые не только мир, но и себя-то еще не осознают и не владеют самыми примитивными навыками, и старшими, которые себя уже периодически ощущают "взрослыми", особенно, когда бунтуют против тех же родителей или учителей.
Ребенок от рождения и до институтского/призывного возраста проходит целую маленькую жизнь, но почему-то подход к его воспитанию предлагают применять одинаковый, что в начале, что в конце. Мне это непонятно.
> Ну а как ты думаешь должно проходить такое обучение?
Книжку-то прочитай. Там написано.
> Дети живут в учебном заведении круглосуточно, и даже если предусмотрены какие-то кратковременные общения по-выходным, то они не заменят постоянного, ежедневного общения детей и родителей. Именно это я и называю "отказались от общения".
Сейчас - да, так и происходит. И специалистов по нормальному воспитанию детей днём с огнём не сыскать.
> Вполне нормальное поведение для здоровых приматов - борьба за существование и стремление доминировать. Всегда так было, есть и будет.
Знатно же тебе "проели" мозги этой борьбой и доминированием. Порядка 100000 лет люди жили племенами, где основным критерием общественных отношений была поддержка и взаимовыручка, так как в противном случае племена и люди их составляющие просто бы перестали существовать.
> Иметь своей собственностью.
> "В. имуществом"
>
> Запрещено в отношении людей.
А вот в живого человека хуем тыкать - не запрещено.
Смиритесь. Практически все слова, передающие тесные взаимоотношение мужчины и женщины, имеют те же корни, что и отношение владельца к его имуществу, господина к рабу, начальника к подчиненному. Хорошо ли это, плохо ли - дело другое, но то, что слова именно такие - факт (про действия я тоже, пожалуй, умолчу).
Впрочем, феминистки усердно трудятся над изменением этого факта и устранением подобных ассоциаций иногда подменами слов, иногда запретами. Надо заметить, делают это с переменным успехом в зависимости от стран.
> Ок, но в мире с воспитанием детей отдельно от родителей это приведёт к формуле "человек человеку - волк".
Сейчас эта формула прекрасно существует и без общественного воспитания детей. В коммунистическом обществе далёкого будущего воспитание будет находится на совершенно ином качественном уровне. Цели общества будут иными, поэтому и результаты будут другие.
> Какой смысл любить ближнего, если тебя с детства никто не любил и родная мать сдала в детдом? зачем детей плодить, если ты будешь их ненавидеть?
Почему сразу "не любил"? Зачем сравнивать современные детдома с тем, что будет в далёком будущем? И я кстати не призываю полностью отрывать детей от родителей. Скорее всего будет нужен разумный баланс в данном вопросе, например несколько дней в неделю можно будет проводить с родителями. А даже если и отрывать полностью, то будут специальные профессии, что-то вроде психологов, для решения данной проблемы. Как вариант, родители будут общаться не только со своими детьми, но и с чужими.
Если у ребёнка нет родителей (в то время как они живые где-то бродят), значит они его не любят. Такова психология детей. Её не изменить никак и ни при каком строе.
>Скорее всего будет нужен разумный баланс в данном вопросе, например несколько дней в неделю можно будет проводить с родителями.
> > Почему сразу "не любил"?
>
> Если у ребёнка нет родителей (в то время как они живые где-то бродят), значит они его не любят. Такова психология детей. Её не изменить никак и ни при каком строе.
Я говорил о том, что его другие люди будут любить. Всё остальное тоже решаемо.
> >Скорее всего будет нужен разумный баланс в данном вопросе, например несколько дней в неделю можно будет проводить с родителями.
>
> У Ефремова такого что-то нет.
Потому что у него далёкое будущее описано, а я говорю о более близкой перспективе, о переходном этапе. Рубить сплеча я не призываю, вопрос должен быть серьёзным образом изучен.
> Я говорил о том, что его другие люди будут любить. Всё остальное тоже решаемо.
Чужие люди - всегда чужие. Надо чтоб свои родители у ребёнка были. Ему родители милее всех на свете, а своя мама - самая красивая.
>Потому что у него далёкое будущее описано, а я говорю о более близкой перспективе, о переходном этапе. Рубить сплеча я не призываю, вопрос должен быть серьёзным образом изучен.
Изучай не изучай, а -
Мама, - первое слово, главное слово, в нашей судьбе. Мама, - жизнь подарила, свет подарила, мне и тебе! (с)
>Всякие ефремовские утопичные идеи можно воплотить только если всех людей заменить андроидами - вот тем при любом строе хорошо!
Меня на замену всех не хватит!!!
А по теме, Ефремов описывал утопический "аскетичный коммунизм", который имеет очень-очень отдаленное отношение к реальному коммунизму.
Реальный коммунизм - это общенародная собственность на средства производства, вотт и все определение.
А коммунизм (общенародная собственность на средства производства) нужен для того, чтобы трудящиеся лучше жили, т.е для обеспечения максимального удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей. Которое, внезапно, невозможно без повышения производительности труда, снижения себестоимости и увеличения производства материальных и культурных благ, что Ефремовым осуждается.
Коммунизм - средство.
Повышение уровня жизни трудящихся - цель.
Утопический "антипотреблядский" аскетизм никакого отношения к коммунизму не имеет. Хочешь утопического "антипотреблядского" аскетизма - пожалуйста в монастырь, ашрам или отшельничать. Этому и сейчас никто не мешает - зачем наступления коммунизма ждать?
> Реальный коммунизм - это общенародная собственность на средства производства, вотт и все определение.
Вот сейчас очень многие работают в айти. Из средств производства фактически один компьютер нужен. Зачем нужна на него народная собственность? Программист при этом обычный современный пролетарий - никак не буржуй.
Мне больше нравится такое определение коммунизма: от каждого по способностям - каждому по потребностям. Просто и понятно. При этом понятно также то, что у многих потребности такие, что ресурсы средней европейской страны не смогут их удовлетворить. Поэтому коммунизм утопичен.
> Так вы книжки читаете, штоле? Ну, так бы сразу и сказал!
Да и книжки тоже. И даже читаем. А зачем тебе моя личная жизнь, да ещё и в столь интимным подробностях?
> Почему нет? Многие негры ревели в голос, когда их выгоняли из рабства, и никак не хотели уходить.
А ещё стокгольмский синдром есть. Тоже добровольный.
> у некоторых культурных народов,
> ты должен предоставить ему свою жену во временное пользование
У некоторых культурных народов твоя жена может быть твоей двоюродной сестрой или племянницей. Банально географическая изоляция вынуждает к этому. Поэтому новые гены там приветствуются.
> Мне больше нравится такое определение коммунизма: от каждого по способностям - каждому по потребностям. Просто и понятно. При этом понятно также то, что у многих потребности такие, что ресурсы средней европейской страны не смогут их удовлетворить.
С точки зрения потребителя, живущего в современном капиталистическом обществе - несомненно.
> А зачем тебе моя личная жизнь, да ещё и в столь интимным подробностях?
Всегда приятно знать, с кем имеешь дело )))
А то я тут давеча общался с Лепанто, а потом вдруг выяснилось, что он бородатых мужиков в губы чмокает. Тьфу!
> > Почему нет? Многие негры ревели в голос, когда их выгоняли из рабства, и никак не хотели уходить.
>
> А ещё стокгольмский синдром есть. Тоже добровольный.
Вот видишь! И ты согласился со мной, что добровольность присутствует. А чего раньше отрицал???
Камрады, кто подскажет почему Ефремова в электронном виде скачать невозможно?
У кого права на его книги?
Хотел перечитать "Туманность Андромеды" и обломался: скачивать можно только ознакомительные фрагменты.
> Камрады, кто подскажет почему Ефремова в электронном виде скачать невозможно?
> У кого права на его книги?
> Хотел перечитать "Туманность Андромеды" и обломался: скачивать можно только ознакомительные фрагменты.
Так издательства ж владеют правами, до сих пор издают, поэтому только ознакомительные фрагменты в связи с усилением борьбы, но найти можно.
Сейчас, сейчас
Ключевая проблема на мой взгляд. Это то самое "инферно", про которое говорил Ефремов, когда человечество постоянно ходит по кругу, как привязанная лошадь. Но если лошади это простительно, то человеку - нет.
> Я целиком за ефремовское общественное воспитание.
Такое признание от многодетного отца дорогого стоит. Жму руку.