За снос памятников Россия устроит Польше «антикатынь»

> Немцы и могли.

эээ....что прямо на передовую возили и стреляли? там линия фронта максимум в 500 метрах была.

> Зачем они это делали?

а зачем узники Освенцима писали записки с фамилиями товарищей и прятали их в стены бараков?

> Тадам!

а что таки СССР объявил Польше войну?

> эээ....что прямо на передовую возили и стреляли? там линия фронта максимум в 500 метрах была.

Где захватили - там и постреляли.

>а зачем узники Освенцима писали записки с фамилиями товарищей и прятали их в стены бараков?

Ну вот я как раз и думаю, что польский фальшак по мотивам Освенцима и изготовлен. Почему-то военнопленные других стран этим не занимались, а списки писали исключительно поляки.

> Где захватили - там и постреляли.

т.е. немцы расстреляли 6000 польских полицейских прямо на глазах у солдат ркка, а те как-то не обнаружили и даже не заинтересовались, кого это немцы там расстреливают?

> Ну вот я как раз и думаю, что польский фальшак по мотивам Освенцима и изготовлен.

Как они узнали фамилии для списков и угадали с разбивками по партиями? Еще один интересный момент - все лица входившие в одну этапную группу лежат в одной могиле - как это "фальсификаторы" так угадали с "фальшивками"?

> У меня очень большое сомнение, что 6000 трупов опознаны.

Полного вскрытия могил и опознания захороненных не производилось. Фамилии большинства определены на основании списков на отправку из Осташковского лагеря в Калининское УНКВД.

Собственно это обыкновенная практика, например фамилии 28 панфиловцев определены тоже не по генетической экспертизе, а по списку солдат бывших с политруком Клочковым. Аналогично установлены и большинство погибших в Брестской крепости.

Ну вот! Даже мемориальцы признают, что в конце 30-х - начале 40-х в тех же местах производились другие (в том числе санитарные) захоронения. Так что цифра в 6000 поляков - очень натянутая.
Ещё раз говорю, чтобы закрыть вопрос, нужно организовать ОТКРЫТОЕ расследование. Чтобы участие в нем принимали авторитетные люди, представляющие обе стороны, а не как в прошлый раз. Причём, если обвиняют НКВД, то пусть и ищут следы участия сотрудников НКВД. А то додумались до того, что НКВДшники расстреливали немецким оружием в 1940 году, для того, чтобы потом, когда немцы займут местность, можно было на них свалить....
В таком расследовании не должно быть терминов "возможно было..." и "как всем известно...". Не возможно было! Никому ничего не известно!

А неплохо мы тему подняли! Уже вторая в разделе "Лучшее"!

В состав армии Андерса "исчезнувшие" поляки не могли влиться? Во время приближения фронта при неразберихе они не могли разойтись кто куда, а потом попасть в плен к немцам?
И вообще, ты хоть ссылку на источники, которыми пользуешься, дай. Общественность (в том числе и я) туда зайдёт и просветится. А то мы тут такие "тёмные" никак не можем поверить в то, что бедных поляков погубили злобные упыри из НКВД. Почему-то никто из обвинителей не пытается даже ответить на вопрос ЗАЧЕМ расстреливать этих убогих? Ведь и правда, в 1940-м году у нас в плену сидели японцы и финны. Последние, кстати, были куда как более упёртыми антисоветчиками. Но ведь их никто не расстреливал по идеологическим соображениям! Я не беру в расчёт тех, кто на нашей территории совершил тяжкие и особо тяжкие преступления и был за это расстрелян.
Ещё очень интересный момент: во всех "мемориальских" материалах основанием для расстрела Поляков приводятся разные документы типа "Постановления Политбюро". Но они, по совокупности нестыковок, содержащихся в них, могут быть признаны только сомнительными (это в самом лучшем случае!). Я что-то ни одного бесспорного документа не увидел... Как можно строить версию "убийства поляков НКВД" на основании недостоверных документов?
Ты упоминаешь, что жертв отвозили в глубь леса для сокрытия следов. Но тут во-первых, а где должны хоронить? На главной площади Кирова? А во-вторых, хоронить могли на кладбище, которое со временем заросло. В Катыни так и получилось - там было поле в 40-х годах, а сейчас лес. Даже на кадрах хроники комиссии Бурденко видно, что местность ещё не заросла лесом, но дело к тому...
По оружию. Ты приводишь данные по Пятихаткам. А это где? Не в Харьковской области? Если там, то эта местность была оккупирована достаточно долгое время. Расстрелы у немцев проводили часто полицаи или "хиви". Кто такие последние, думаю, ты сам знаешь. Они были вооружены тем, что им давали хозяева. А немцы им давали трофейное советское оружие (вот тебе "Мосин" и "Арисака").

> В состав армии Андерса "исчезнувшие" поляки не могли влиться?

нет не могли, кстати одной из причин ухода армии Андерса к союзникам было отсутствие информации об интернированных

> И вообще, ты хоть ссылку на источники, которыми пользуешься, дай. Общественность (в том числе и я) туда зайдёт и просветится.

тут к сожалению нет типа своего Евангения от Мухина, в основном первоисточники или ЖЖ творчество, фильм про раскопки в Медном есть на ю-тубе

> Почему-то никто из обвинителей не пытается даже ответить на вопрос ЗАЧЕМ расстреливать этих убогих?

эээ...а зачем немцы в 1944 году в обстановке полного развала фронтов вдруг взяли и вывезли в Освенцим и казнили 400.000 венгерских евреев и цыган?

> Ведь и правда, в 1940-м году у нас в плену сидели японцы и финны.

их вполне логично планировалось обменять на своих

> Последние, кстати, были куда как более упёртыми антисоветчиками.

а с чего собственно им не быть антисоветчиками? это вообще-то не только их право, но даже долг, соблюдать верность своей стране и правящему в ней режиму

> Кто такие последние, думаю, ты сам знаешь. Они были вооружены тем, что им давали хозяева. А немцы им давали трофейное советское оружие (вот тебе "Мосин" и "Арисака").

А в чем тогда была проблема расследовать эти преступления после войны, поставить на местах захоронения памятники невинно убиенным немецкими захватчиками польским гражданам?

> отвозить зачем-то вглубь леса, не ставить памятников, не отражать в отчетности?

Мона сказать, что и в леса свозили, к примеру отседова ЭГ №4001 № 1427 с. Медное, и везти недалеча. И трудозатраты минимальные, воронки от бонб и снарядов малёха расширил и свози умерших. Имелися также и учёт захороненых, по которому проходит 389 военнослужащих.

> Мона сказать, что и в леса свозили, к примеру отседова ЭГ №4001 № 1427 с. Медное, и везти недалеча. И трудозатраты минимальные, воронки от бонб и снарядов малёха расширил и свози умерших. Имелися также и учёт захороненых, по которому проходит 389 военнослужащих.

Есть вопрос - чем так провинились советские воины, что их как бомжей безвестных свезли в лес и закопали. Хотя вполне можно было достойно похоронить на кладбище села Медное. И это при наличии весьма строгих приказов НКО о порядке организации захоронений погибших!

Вызывает интерес и уровень развития медицины в РККА и в ЭГ №4001, 1427 в частности. Даже в наше время людей со сквозным ранением черепа (а там около 80% в могилах именно такие) обычно даже с поля боя не выносят, а тут их не просто в госпиталь тащат а даже в тыл вывозят.

Ну наконец нельзя не отметить странные привычки персонала конкретно этих госпиталей - переодевать умерших перед захоронением в польскую униформу, совать им за голенища польские документы и бросать в могилы пули и гильзы. Это какой-то ритуал?

> Вот по моей информации (основанной на Справке о количестве осуждённых (!) по делам НКВД за 1937 - 1939 годы, составленной и.о. начальника 1 Спецотдела МВД СССР полковником Павловым (можешь в интернет-поисковике прямо так и набирать)) за весь 1937 год было расстреляно 353074 человека. Это что же получается, что у поляков в Советстком Союзе была самая развитая шпионская сеть?

ну раз такое доверие к справкам 1 Спецотдела МВД-НКВД то на нее же и сошлемся:

Из сводки 1 спецотдела НКВД СССР «О количестве арестованных и осужденных органами НКВД СССР за время с 1 октября 1936 г. по 1 июля 1938 г. ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 5. Д. 572. Л. 36-43, 46-48, 55, 69. Подлинник.
"Сравнительные данные об арестованных....по "польской" линии за время с 1 октября 1936 г. по 1 июля 1938 г. - 147 533 чел."

> Ты опять несоответствия не видишь? "Расстрелянных" и "арестованных"...

есть, есть данные сколько арестовано, осуждено и расстреляно...в понедельник отпишу ибо с телефона некомильфо

> Справка НКВД СССР о количестве осужденных за время с 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г.
>
> По приказам 00485, 00593 осуждено - 235 122, по 1-й категории - 172 830

Ещё раз: "Осуждено", а не "расстреляно (ВМН)". Обрати внимание, что к ВМН приговаривали не только за контрреволюционные преступления. Тогда и уголовников активно "укладывали". При этом не все приговоры приводились в исполнение.
И потом, ты же в посте №70 выдал следующее: "ну не только немцы, например недале как в 1937 году в рамках т.н. "польской" операции НКВД было расстреляно около 100.000 польских шпионов, что там еще 21.000 отработать". По-твоему получается, что только польских агентов у нас расстреляли сто тысяч человек. Неужели ты не видишь разительного несоответствия - если за весь 1937 год расстреляно 353074 человека, то никак не может быть из них 100000 польскими шпионами. В цифру 353074 чел. входили уголовники (примерно 40-50%). Остальные, да - контрреволюционеры и всякие злостные кулаки. Но в "контриков" вошли все шпионы всех стран. Ты же можешь себе представить, что уж Польша то не могла иметь бОльшую агентуру, чем та же Германия, Англия или Япония. В наших органах не идиоты сидели и если шпионов и "рисовали", то делали это правдоподобно.

> Очень просто, документ готовили в течение нескольких дней и постоянно вносили в него правки, я сам исполнял официальные документы на нескольких принтерах, и ничего.


Это ты мне в наше время можешь в переписке сообщить, а тогда в таких серьёзных структура это было невозможно. Более того, это и сейчас не допускается. Уж насколько ОАО "Сургутнефтегаз" ни разу не спецслужба, но даже там мне приходиться строго следить, а иногда и не раз переделывать документы из-за неровного положения текста (!). При разные шрифты вообще молчу - сразу разворачивают бумагу на переделку.
К тому же именно это является признаком подлога при экспертизе. То-то эти документы в суде над КПСС не светились...

> Причина та же по которой рассматривали вопросы переброски на север и на Кавказ нескольких десятков английских дивизий - поражение летом 1941 года. Держать 380.000 здоровых обученных мужиков в тылу, кормить их и обувать как з/ка было гораздо затратнее чем держать их как военнослужащих (так хоть не нужно было охранять.)
>
> Отправили в Иран, потому что те так захотели, не устраивать же войну на собственной территории немцам на радость.

Ты назови хоть один вменяемый мотив убийства поляков органами НКВД. Вот именно тех, "катынских". Они что, другого сорта были, чем поляки Андерса? За что, якобы, НКВД убило "катынских"? Антисоветчики были что там, что там. Про советски настроенные так же имели место в обоих "компаниях".
Ну и ответь, почему на бескрайних просторах нашей Родины для расстрела и захоронения нашли место всего 200м от оживлённой трассы, вблизи санатория НКВД и недалеко от пионерлагеря? Зачем для этого использовали немецкое оружие? Зачем у трупов руки были связаны немецкой бечевой? Как так получилось, что сразу после войны от "немецкой" эксгумационной" комиссии не осталось никого в живых?

> Кстати насчет 40-50% уголовников вы погорячились:

Мы тут с тобой уже столько "настучали", что можно и на "ты"...)
В справке[censored] указано количество осуждённых за 1937- 1938 годы не по контрреволюционным делам 1493948 чел. Всего осуждено - 3341989 чел. Отношение возьми -получишь процент. За предыдущие годы этот процент даже повыше будет. См. -[censored]

> Я скажу больше, это были даже локальные нормативные акты типа актов налоговых проверок и решений по ним, а шо делать если принтер сломался. Заходило только в путь, наши местные Сургутнефтегазы по ним миллионы перечисляли и не гу-гу про текст кривой.

Ну это ты можешь бабушкам на лавочке у подъезда рассказать. Мне про это говорить не надо. Начиная с банковской сферы, заканчивая серьёзными государственными структурами, никакие помарки и неточности в документах не позволяются. Это сейчас. Тогда, думаю, было ещё серьёзней. К тому же речь идёт о высших государственных институтах. Даже изготовители этих фальшивок и то пытались изобразить всякие пометки о прочтении. То есть они позволяли себе допустить, что ТАМ всё очень серьёзно.

> я давал ссылку, там разобраны десятки документов уровня Особой папки с "признаками подлога"

Ну и...? Как можно строить линию обвинения, основываясь на таком количестве документов "с признаками подлога"?
По конкретной "записке Берии", да и по другим документам "обвинителей" НКВД, могу заметить следующее. Уж очень много несуразностей в представленных материалах. Почему в "Деле КПСС" эти документы суд не стал рассматривать, как свидетельства "преступлений". Не потому ли, что не раз проведённые экспертизы усомнились в их подлинности.
Используя такой метод "обвинителей НКВД" я, могу, например, много чего наговорить про твоего дедушку. А в подтверждение своих слов привести справку, напечатанную на "кривом принтере", что дело на обвиняемого было, но оно кем-то когда-то уничтожено. Вот и иди оправдывайся потом... (Это был пример. Я ничего плохого про твоего деда сказать не могу, не имею оснований - я его не знал).

> уже давно выдвинута новая версия, что типа дорогой белый шнур - это признак немцев, русские бы связали бы простой пеньковой веревкой

Про использованные боеприпасы что-нибудь подобное давай...

> т.е. своих "польских шпионов" постреляли со смыслом?

Со смыслом!!! Если эти граждане "наскребли" себе на ВМН, то что их с ложечки кормить и по головке гладить? Суд определил их меру отвественности, значит - заслужили. Почему миллионы законопослушных граждан в тридцатые годы упорно трудились и создавали своим трудом Великую Державу, а эти мрази должны были сидеть за их счёт и ничего не делать? Я здесь не беру в расчёт тех, кто был приговорён к аресту и лагерям - там они не "сидели" - трудились, как "Бобики". И это правильно.
И не надо про "невинно осуждённых"! Действительно, такие есть - суды тоже ошибаются. Но таких - 1-3%. Это их горе и наша беда. За это должны отвечать следственные органы и лично судья. Общество (то есть мы все) должны делать всё, чтобы таких ошибок было меньше. Но сводить к "безвинным" всех, осуждённых и арестованных, преступно.

> а то что расстреливали в Пятихатках практически в черте города Харькова или в Куропатах практически в черте города Минска это не смущает?

Не смущает. И Пятихатки под Харьковом, и Куропаты пом Минском находятся в черте города сейчас. Во время войны это были пригородные сёла в лесистой местности. Куда ещё свозить расстрелянных? Куда свозят умерших сейчас? На кладбища. А где сейчас кладбища? В пригородах. Часто, в лесах.
У нас в Тюмени "мемориальцы" тоже установили памятник "репрессированным" прямо в центре города на Текутьевском кладбище. Оно сейчас мемориальное. Но в 1940-х годах это был пригород (в 1940 году в Тюмени жило 80000 чел., сейчас - 700000 чел.)! Безвинно репрессированных, скорее всего там нет вообще, а если и есть, то единицы. Ну да, место нашли, где им в свои дни можно пламенные речи про "кровавый режим" произносить. Но даже у наших "сталинофобов" в голове не родилась версия о расстреле жертв "сталинского террора" на ЭТОМ кладбище. Свидетели же были бы. А их нет.

В завершение.
Я смотрю ты упорно держишься за теорию об ответсвенности НКВД. А версию ответственности немцев ты вообще для себя не допускаешь?

> мы вроде как разговариваем про приговоренных про ВМН, а не про просто осужденных

А мы о них и говорили. Но в данной фразе я тебе пояснял, как я брал количество уголовников из всей массы осуждённых.

> Ну это все таки немного беспредметный спор, однако рассказы про "неточности и помарки не позволяются" следует имхо подкреплять количеством изученных документов. Я обычно спрашиваю - сколько документов из миллионов хранящихся в ГАРФе изучил человек чтобы сделать этот мощный вывод.

Ну, как я вижу, ты из архива не вылазишь...

> где можно с ними ознакомиться? на сегодняшний день опубликованы результаты почерковедческих экспертиз в рамках уголовного дела, расследуемого Прокуратурой РФ, согласно которым подтверждены ВСЕ подписи лиц на этих документах

Интренет тебе в помощь. Хотя... ты же из архива не вылазишь.
Для примера:[censored]
Чтобы не перепечатывать всё, дам тебе ссылку на одну из статей (http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_beria.php). Обрати внимание на поставленные в ней вопросы. Попытайся для себя (мне не надо) внятно и чётко ответить на них.

> даю

Что ты дал? В Ульяновске расстреливали поляков? Да тебе надо срочно в польское посольство. Они то не знают! Вот это и есть уровень документального подтверждения "преступлений НКВД"!

> На сегодняшний день нет никакой "версии ответственности немцев", есть набор необоснованной, ненаучной и не основанной на фактических материалах критики со стороны откровенно нездоровых людей.
>

Безусловно, комиссия Бурденко - сборище "откровенно нездоровых людей".
Ты постоянно ссылаешься на Пятихатки с Медным, но из того что я почерпнул в интернете про исследования в этих пунктах я не смог сделать однозначного вывода о количестве расстрелянных поляков. Люди, якобы проводившие раскопки, постоянно упоминают о вскрытии от 100 до 300 могил, но вывод делается, что найдены 3000 - 5000 поляков. Как они это всё соотносят? Почему вы (защитники немцев и обвинители НКВД), регулярно упоминая о "секретных" расстрелах, даже не задумаетесь, как у трупов могут оказаться знаки различия, деньги и документы. Их же перед расстрельной ямой "ободрали" бы, как липку, во избежание возможного опознания (всё же секретно!!!). Да по инструкциям, действовавшим в НКВД так положено было делать.

> Абсолютно непонятно зачем так яростно копротивляться и плодить сущности - достаточно приехать в село Медное, вкрыть 1-2 из оставшихся могил и предъявить содержимое общественности. Если будут найдены поляки - покаяться во лжи и заткнуться, если нет - вся правда ваша. Но наверно неспроста несмотря на открытый характер раскопок и в Медном 1994-95 годов и в Пятихатках никто из мухинцев так туда и не соизволил явиться.

А ты попробуй проследовать в начало нашей беседы. Там ты увидишь, что я именно публичную комиссию и предлагал для окончательного закрытия этого дела.
Кроме того, я тебе открою большую тайну - "мухинцы" и в Катыни, наверное, не были. Ваша сторона и так столько уже наплодила несуразностей, что ехать куда-то не нужно.
И ещё ремарочка...
Если в Медном будут найдены поляки, то это никому, ничего не докажет. Будет найдено только захоронение поляков. И всё. Кто их уложил в могилу и по какой причине нужно искать в архиве. Может это те поляки, которые расстреляны по приговору суда за реальные преступления (такие у нас были и о них неоднократно можно найти упоминания в исторической литературе). Вот только на таких поляках, как раз ничего найдено не будет...

> Мухинцам западло, зачем архивы когда есть гугл. Как результат, что те не напишут - всё вранье тиражированное у соседей по палате: и про немецкие бечевки, и про жетоны, и про 12 черепов.

Я себя к "мухинцам" не причисляю, но с его работами я ознакомился в своё время. Подход к фактическому материалу в них и разбор мне нравится тем, что позволяет проверить его ход мыслей, чего нет в твоих рассуждениях. Есть постановка вопроса и готовый вывод с отнесением всего на происки злокозненных "упырей из НКВД".

> Не, не так! Репрессий не было. Всех в Ульяновской области расстреляли немцы. Ведь только они могли использовать 7,65 мм патроны! Бегом к Мухину под домашний арест, он то не знает!

Репрессии были, но приведённый тобой документ никак их не доказывает. Таких актов можно вагон выложить. И причём здесь Ульяновская область?

> Ты сам-то пример читал? Там про признаки подлога ни полслова. Только что документ напечатан на разных печатных машинках. Где данные почерковедческой и историко-архивной экспертиз?

Ах, да! Это так-то ничего, что больше эта машинка нигде не фигурировала... Я тебе первый попавшийся пример привёл. Вообще-то в интернете выложены и другие экспертизы. Потрудись, поищи. И вообще, ты обвиняешь НКВД, ты и приводи документы без подобных "ляпсусов".

> Эта версия событий порвалась еще на Нюрнбергском трибунале. Несите новую!

А кто её "повал"?

> Я уже неоднократно объяснял, прочти выше. И пример привел с 28 панфиловцами.

Чем тебе Панфиловцы не угодили? Зачем ты их сюда притащил?

> По каким инструкциям? Почему нужно было избегать опознания? Откуда чекисты знали, что эту территорию захватят немцы в 1941 году?

Дак это ты на эти вопросы отвечай! Это же ваша версия, что их "ТАЙНО" вывозили и "следы заметали"...

> С точки зрения большинства населения СТО-ОТО тоже набор несуразностей и нелепицы. Надо наверно срочно создать комиссию по ее проверке.

Ты о чём?

> Да, так и есть. Там лежат поляки, расстрелянные по приговору внесудебного органа за реальное преступление с точки зрения тогдашнего законодательства. Это подтвердили Генеральная прокуратура СССР/РФ, несколько президентов СССР/РФ, Госдума РФ и подписались множество авторитетных ученых-историков.
> Против только нездоровый Мухин, считающий что президента Ельцина подменили в 1996 году, и его соседи по палате.

Не наводи тень на плетень. Я сказал "за реальные преступления", так как на них до сих пор дела имеются (что никто не отрицал и не отрицает). А на катынских поляков ничего подобного нет - сфабрикованные документы одни. Тебе уже что, сказать нечего? Зачем ты сюда панфиловцев и убогого ельцина притащил? Зачем тебе здесь через каждое слово Мухина упоминать и его палату? Ты его там видел?
Про признание президентов СССР/РФ я уже упоминал. Для меня они ничего не значат, так как основаны на неких подготовленных для них документах. Всякие признательные заявления делались с явными политическими целями (например, нормализовать отношения с Польшей). То что ничего из этого не вышло пусть останется на совести президентов, эти признания сделавших.
Горбачёв вообще не в счёт, так как для меня является открытым врагом, которого нужно судить. Обладатель американской медали "За победу в холодной войне" возлагал ответственность на свою страну в любых объёмах и видах.
И ещё. Приведи здесь "авторитетных учёных-историков". Ты не про пивоваровых с суворовыми?
А кто тебе сказал, что "против" только "нездоровый Мухин"? Ты, вообще сайтом не ошибся? На vott ты, наверное единственный такой.

> Аааа, это для тебя вопрос Веры? тогда да, любые аргументы бессильны.

Я ещё раз тебе говорю, что я атеист. Вопросы веры - не ко мне. Но приводимые тобой аргументы - неубедительны. Да и фраза твоя "про Веру" к тебе применима в той же степени.

> Я, Дюков Александр Решидеович, 1978 г.р., историк, директор фонда "Историческая память", считаю НКВД СССР ответственным за расстрел польских военнопленных весной 1940 г. Гражданина же Джугашвили Е.Я. я считаю невменяемым идиотом, нуждающимся в срочном психиатрическом обследовании.

Ты - Дюков? Ты считаешь гражданина Джугашвили Е.Я. "невменяемым идиотом"? Ты уже обратил внимание, что речь о внуке Сталина?

> Надеюсь ты не считаешь Дюкова антисталинистом или лжеучёным?

Из его работ я прочитал только "За что сражались советские люди" и не могу сказать, что он плохой историк. Но про его "катынские" изыскания я ничего не знаю. Какие выводы и на основании чего он делал - на его совести.
Мне больше по этому вопросу импонирует позиция Бориса Витальевича Юлина. Если интересно, зайди сюда -[censored] Там и ссылки есть на разные материалы.

> Мне кажется ты немного пошел в разнос от обилия информации: это прямая цитата Дюкова с его страницы в ЖЖ ...

Никуда я не пошёл.
Этой темой я интересуюсь давно. Просто, мне в отличие от профессиональных историков ещё и работать надо. Это их дело в архивах сидеть. В меру сил знакомлюсь с их высказываниями и выкладываемыми материалами.
Вот по этим высказываниям и материалам у меня, как и у многих других людей, складывается картина интересующего вопроса. На основании почерпнутой информации я убеждён, что дело о захоронениях в Катыни (аналогично - в Медном, Пятихатках и т.п.) - это притянутая за уши ЛОЖЬ, исходя из которой на мою Родину возложили ответственность за чужое преступление. Если гражданин Путин и гражданин Медведев имеют по этому вопросу иное мнение - это их личное дело. Но, как с высших должностных лиц, с Президента Путина и премьер-министра Медведева неплохо бы было спросить, на основании чего они каялись...

Больше мне тебе добавить нечего. У тебя своя позиция, у меня своя. Переубеждать тебя я ни в чём не хочу.