За снос памятников Россия устроит Польше «антикатынь»

Ну в качестве шутки твоё предположение прокатит. А если серьёзно, то при тщательном фиксировании раскопок такое едва ли возможно. Да и приказ Сталина должен иметь исторический фон. Он же из ничего не может появиться. Должен быть журнал регистрации, архивные каталоги, где он зафиксирован и т.п..
В данной ситуации наша страна, создав такую комиссию и проведя объективное расследование, только выиграет. Даже если допустить абсолютно нереальную (на мой взгляд) ситуацию, когда подтвердится версия Геббельса о расстреле поляков НКВД, мы покажем всем, что мы не боимся своего прошлого. Какое есть, такое есть. Вон и мемориальчик в Катыни соответствующий забабахан.
А уж если подтвердится версия комиссии Бурденко (в чём я не сомневаюсь), то мы с полным правом сможем заменить в Катыни таблички, в которых виновниками гибели поляков указано именно НКВД, на те, на которых будут указаны истинные преступники - фашисты. Неадекваты из числа поляков в этом случае пусть хоть лопнут от злобы. Нормальные поляки едва ли будут против такого нашего поступка. При этом я же не призываю снести мемориал. Он как стоял, пусть и дальше стоит. Люди то там лежат... В этом случае Катынский мемориальный комплекс сразу приобретет международное (а не только узко польское) значение.

Поляки (невменяемые) ссылаются на то, что в обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала расстрел их офицеров в Катыни не упомянут, а, значит, типа, немцы не виноваты. В такой ситуации единственным выходом, позволяющим прекратить последующие (бесконечные) инсинуации, я считаю, может быть только повторная государственная открытая экспертиза. В ней должны быть подключены, как работники наших следственных органов, так и простые неравнодушные граждане (как наши, так и иностранцы). Если в комиссии будет принимать участие тот же Мухин или Пыхалов, то едва ли кому-то удастся протащить фальшивки в материалы расследования.

Абсолютно с тобой согласен.

Да, точно ты говоришь. А на основании этого поляки фантазируют об ответственности НКВД (ну немцы же "нэ уиноуаты"!!!).

Думаю, что это им не очень-то было нужно (в свете нашей давней мечты влиться в Европу "от Атлантики до Владивостока"). Боря Ельцин вообще не в счёт по понятным причинам.
Я тебе больше скажу. Никто и сейчас ничего расследовать не будет. Мол комиссия генпрокуратуры уже провела расследование в 90-е годы. Выводы уже сделаны.
Какие выводы и на основании чего - никого не волнует. Это мы с тобой до посинения можем называть нестыковки и грубые нарушения в материалах расследования, которые вскрылись. "Уважаемые" люди до этого не снизойдут.
Оно ведь до чего может дойти? Вдруг выяснится, что это не НКВД? Получается Сталин-то с Берией не при делах? Людишки же могут потребовать разбор и других "кровавых преступлений" сталинщины. А там может такое вскрыться, что нас после этого никогда в европейскую семью народов не пустят... Это что же, Марии Захаровой придётся пересматривать свои взгляды на "сталинские методы"? Как можно!!!
Или ты серьёзно допускаешь, что поляков стреляли в 1940 году в санатории НКВД и там же прикапывали? Зачем там же? А чтобы, когда немцы в 1941 году (!) захватят эту местность, они смогли провести расследование и в 1943 году (!) объявить миру о преступлении злых большевиков. То, что некоторые "невинноубиенные" польские офицеры преспокойно пережили войну - конечно фигня...

Насколько я знаю, в Медном нашли что-то около 300 поляков. Но даже в материалах якобы "расследования" цифра в 5000 похороненных - оценочная. Могли бы и 10000 упокоенных написать. При этом везде указывается, что в эти триста поляков входят УМЕРШИЕ Осташковского лагеря (прикинь, люди иногда умирают естественной смертью) и, возможно, расстрелянные по приговору суда за антисоветские преступления. О последних в книге Феликса Чуева даже Молотов упоминал.
Про незамутнённость сознания работников нашей прокуратуры в 1990-х годах я говорить даже не хочу. Помню, какой шабаш тогда был в стране. Ну конечно, все они люди кристальной честности! Только вот потом кое-кто из них получили новопольские награды и перебрались на Запад на ПМЖ, что наводит на разные мысли. С чего бы это?
Короче, давай не будем "срач" разводить. Посмотри "Катынскую подлость". У тебя наверняка вопросы возникнут.
Кроме того, я как раз предлагал создать открытую комиссию, по результату деятельности которой закрыть тему. Вот только поляки сейчас, скорее всего, в неё не пойдут. Им не выгодно будет многое выносить на всеобщее обсуждение.

Ну вот! Даже мемориальцы признают, что в конце 30-х - начале 40-х в тех же местах производились другие (в том числе санитарные) захоронения. Так что цифра в 6000 поляков - очень натянутая.
Ещё раз говорю, чтобы закрыть вопрос, нужно организовать ОТКРЫТОЕ расследование. Чтобы участие в нем принимали авторитетные люди, представляющие обе стороны, а не как в прошлый раз. Причём, если обвиняют НКВД, то пусть и ищут следы участия сотрудников НКВД. А то додумались до того, что НКВДшники расстреливали немецким оружием в 1940 году, для того, чтобы потом, когда немцы займут местность, можно было на них свалить....
В таком расследовании не должно быть терминов "возможно было..." и "как всем известно...". Не возможно было! Никому ничего не известно!

А неплохо мы тему подняли! Уже вторая в разделе "Лучшее"!

> ээ...а зачем немцы в 1944 году в обстановке полного развала фронтов вдруг взяли и вывезли в Освенцим и казнили 400.000 венгерских евреев и цыган?
Ну вот ты сам дал ответ на вопрос, кто мог (и кто имел неоднократную фактическую практику) расстрелять этих бедолаг!

> тут к сожалению нет типа своего Евангения от Мухина, в основном первоисточники или ЖЖ творчество, фильм про раскопки в Медном есть на ю-тубе

А что ты имеешь сказать против работ Мухина? Для меня это не Евангелие (я вообще - атеист). Но его работы научили меня искать источник информации, задаваться вопросом "кому это надо и зачем?", да просто искать смысл деяний (люди, а тем более коллективы людей, очень редко делают бессмысленные поступки).
По-моему ЖЖ и тому подобные источники вообще не достойны быть таковыми. На основании вбросов в ЖЖ и всякие соцсети американцы лихо "раскачивают" целые страны. При этом никакой правды там нет и близко. Ты давай, продолжай верить в ЖЖ. Твоё "Евангелие" рулит!

> их вполне логично планировалось обменять на своих

А что мешало нам использовать этих поляков, как и многих других, по прямому назначению. Они же - солдаты! Вот бы и воевали против немцев...

> а с чего собственно им не быть антисоветчиками? это вообще-то не только их право, но даже долг, соблюдать верность своей стране и правящему в ней режиму

Ну здесь я с тобой согласен. Никого из поляков Армии Людовой в коммунизм насильно не обращали. У них, насколько я знаю, даже священники свои были. И это при том, что больше половины состава этих частей являлись нашими гражданами.

> Из сводки 1 спецотдела НКВД СССР «О количестве арестованных и осужденных органами НКВД СССР за время с 1 октября 1936 г. по 1 июля 1938 г. ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 5. Д. 572. Л. 36-43, 46-48, 55, 69. Подлинник.
> "Сравнительные данные об арестованных....по "польской" линии за время с 1 октября 1936 г. по 1 июля 1938 г. - 147 533 чел."

Ты опять несоответствия не видишь? "Расстрелянных" и "арестованных"...

> Кстати насчет 40-50% уголовников вы погорячились:

Мы тут с тобой уже столько "настучали", что можно и на "ты"...)
В справке[censored] указано количество осуждённых за 1937- 1938 годы не по контрреволюционным делам 1493948 чел. Всего осуждено - 3341989 чел. Отношение возьми -получишь процент. За предыдущие годы этот процент даже повыше будет. См. -[censored]

> Я скажу больше, это были даже локальные нормативные акты типа актов налоговых проверок и решений по ним, а шо делать если принтер сломался. Заходило только в путь, наши местные Сургутнефтегазы по ним миллионы перечисляли и не гу-гу про текст кривой.

Ну это ты можешь бабушкам на лавочке у подъезда рассказать. Мне про это говорить не надо. Начиная с банковской сферы, заканчивая серьёзными государственными структурами, никакие помарки и неточности в документах не позволяются. Это сейчас. Тогда, думаю, было ещё серьёзней. К тому же речь идёт о высших государственных институтах. Даже изготовители этих фальшивок и то пытались изобразить всякие пометки о прочтении. То есть они позволяли себе допустить, что ТАМ всё очень серьёзно.

> я давал ссылку, там разобраны десятки документов уровня Особой папки с "признаками подлога"

Ну и...? Как можно строить линию обвинения, основываясь на таком количестве документов "с признаками подлога"?
По конкретной "записке Берии", да и по другим документам "обвинителей" НКВД, могу заметить следующее. Уж очень много несуразностей в представленных материалах. Почему в "Деле КПСС" эти документы суд не стал рассматривать, как свидетельства "преступлений". Не потому ли, что не раз проведённые экспертизы усомнились в их подлинности.
Используя такой метод "обвинителей НКВД" я, могу, например, много чего наговорить про твоего дедушку. А в подтверждение своих слов привести справку, напечатанную на "кривом принтере", что дело на обвиняемого было, но оно кем-то когда-то уничтожено. Вот и иди оправдывайся потом... (Это был пример. Я ничего плохого про твоего деда сказать не могу, не имею оснований - я его не знал).

> уже давно выдвинута новая версия, что типа дорогой белый шнур - это признак немцев, русские бы связали бы простой пеньковой веревкой

Про использованные боеприпасы что-нибудь подобное давай...

> т.е. своих "польских шпионов" постреляли со смыслом?

Со смыслом!!! Если эти граждане "наскребли" себе на ВМН, то что их с ложечки кормить и по головке гладить? Суд определил их меру отвественности, значит - заслужили. Почему миллионы законопослушных граждан в тридцатые годы упорно трудились и создавали своим трудом Великую Державу, а эти мрази должны были сидеть за их счёт и ничего не делать? Я здесь не беру в расчёт тех, кто был приговорён к аресту и лагерям - там они не "сидели" - трудились, как "Бобики". И это правильно.
И не надо про "невинно осуждённых"! Действительно, такие есть - суды тоже ошибаются. Но таких - 1-3%. Это их горе и наша беда. За это должны отвечать следственные органы и лично судья. Общество (то есть мы все) должны делать всё, чтобы таких ошибок было меньше. Но сводить к "безвинным" всех, осуждённых и арестованных, преступно.

> а то что расстреливали в Пятихатках практически в черте города Харькова или в Куропатах практически в черте города Минска это не смущает?

Не смущает. И Пятихатки под Харьковом, и Куропаты пом Минском находятся в черте города сейчас. Во время войны это были пригородные сёла в лесистой местности. Куда ещё свозить расстрелянных? Куда свозят умерших сейчас? На кладбища. А где сейчас кладбища? В пригородах. Часто, в лесах.
У нас в Тюмени "мемориальцы" тоже установили памятник "репрессированным" прямо в центре города на Текутьевском кладбище. Оно сейчас мемориальное. Но в 1940-х годах это был пригород (в 1940 году в Тюмени жило 80000 чел., сейчас - 700000 чел.)! Безвинно репрессированных, скорее всего там нет вообще, а если и есть, то единицы. Ну да, место нашли, где им в свои дни можно пламенные речи про "кровавый режим" произносить. Но даже у наших "сталинофобов" в голове не родилась версия о расстреле жертв "сталинского террора" на ЭТОМ кладбище. Свидетели же были бы. А их нет.

В завершение.
Я смотрю ты упорно держишься за теорию об ответсвенности НКВД. А версию ответственности немцев ты вообще для себя не допускаешь?

> Мухинцам западло, зачем архивы когда есть гугл. Как результат, что те не напишут - всё вранье тиражированное у соседей по палате: и про немецкие бечевки, и про жетоны, и про 12 черепов.

Я себя к "мухинцам" не причисляю, но с его работами я ознакомился в своё время. Подход к фактическому материалу в них и разбор мне нравится тем, что позволяет проверить его ход мыслей, чего нет в твоих рассуждениях. Есть постановка вопроса и готовый вывод с отнесением всего на происки злокозненных "упырей из НКВД".

> Не, не так! Репрессий не было. Всех в Ульяновской области расстреляли немцы. Ведь только они могли использовать 7,65 мм патроны! Бегом к Мухину под домашний арест, он то не знает!

Репрессии были, но приведённый тобой документ никак их не доказывает. Таких актов можно вагон выложить. И причём здесь Ульяновская область?

> Ты сам-то пример читал? Там про признаки подлога ни полслова. Только что документ напечатан на разных печатных машинках. Где данные почерковедческой и историко-архивной экспертиз?

Ах, да! Это так-то ничего, что больше эта машинка нигде не фигурировала... Я тебе первый попавшийся пример привёл. Вообще-то в интернете выложены и другие экспертизы. Потрудись, поищи. И вообще, ты обвиняешь НКВД, ты и приводи документы без подобных "ляпсусов".

> Эта версия событий порвалась еще на Нюрнбергском трибунале. Несите новую!

А кто её "повал"?

> Я уже неоднократно объяснял, прочти выше. И пример привел с 28 панфиловцами.

Чем тебе Панфиловцы не угодили? Зачем ты их сюда притащил?

> По каким инструкциям? Почему нужно было избегать опознания? Откуда чекисты знали, что эту территорию захватят немцы в 1941 году?

Дак это ты на эти вопросы отвечай! Это же ваша версия, что их "ТАЙНО" вывозили и "следы заметали"...

> С точки зрения большинства населения СТО-ОТО тоже набор несуразностей и нелепицы. Надо наверно срочно создать комиссию по ее проверке.

Ты о чём?

> Да, так и есть. Там лежат поляки, расстрелянные по приговору внесудебного органа за реальное преступление с точки зрения тогдашнего законодательства. Это подтвердили Генеральная прокуратура СССР/РФ, несколько президентов СССР/РФ, Госдума РФ и подписались множество авторитетных ученых-историков.
> Против только нездоровый Мухин, считающий что президента Ельцина подменили в 1996 году, и его соседи по палате.

Не наводи тень на плетень. Я сказал "за реальные преступления", так как на них до сих пор дела имеются (что никто не отрицал и не отрицает). А на катынских поляков ничего подобного нет - сфабрикованные документы одни. Тебе уже что, сказать нечего? Зачем ты сюда панфиловцев и убогого ельцина притащил? Зачем тебе здесь через каждое слово Мухина упоминать и его палату? Ты его там видел?
Про признание президентов СССР/РФ я уже упоминал. Для меня они ничего не значат, так как основаны на неких подготовленных для них документах. Всякие признательные заявления делались с явными политическими целями (например, нормализовать отношения с Польшей). То что ничего из этого не вышло пусть останется на совести президентов, эти признания сделавших.
Горбачёв вообще не в счёт, так как для меня является открытым врагом, которого нужно судить. Обладатель американской медали "За победу в холодной войне" возлагал ответственность на свою страну в любых объёмах и видах.
И ещё. Приведи здесь "авторитетных учёных-историков". Ты не про пивоваровых с суворовыми?
А кто тебе сказал, что "против" только "нездоровый Мухин"? Ты, вообще сайтом не ошибся? На vott ты, наверное единственный такой.

> Надеюсь ты не считаешь Дюкова антисталинистом или лжеучёным?

Из его работ я прочитал только "За что сражались советские люди" и не могу сказать, что он плохой историк. Но про его "катынские" изыскания я ничего не знаю. Какие выводы и на основании чего он делал - на его совести.
Мне больше по этому вопросу импонирует позиция Бориса Витальевича Юлина. Если интересно, зайди сюда -[censored] Там и ссылки есть на разные материалы.

> Мне кажется ты немного пошел в разнос от обилия информации: это прямая цитата Дюкова с его страницы в ЖЖ ...

Никуда я не пошёл.
Этой темой я интересуюсь давно. Просто, мне в отличие от профессиональных историков ещё и работать надо. Это их дело в архивах сидеть. В меру сил знакомлюсь с их высказываниями и выкладываемыми материалами.
Вот по этим высказываниям и материалам у меня, как и у многих других людей, складывается картина интересующего вопроса. На основании почерпнутой информации я убеждён, что дело о захоронениях в Катыни (аналогично - в Медном, Пятихатках и т.п.) - это притянутая за уши ЛОЖЬ, исходя из которой на мою Родину возложили ответственность за чужое преступление. Если гражданин Путин и гражданин Медведев имеют по этому вопросу иное мнение - это их личное дело. Но, как с высших должностных лиц, с Президента Путина и премьер-министра Медведева неплохо бы было спросить, на основании чего они каялись...

Больше мне тебе добавить нечего. У тебя своя позиция, у меня своя. Переубеждать тебя я ни в чём не хочу.