За снос памятников Россия устроит Польше «антикатынь»

baltijalv.lv — В Польше - паника: в Катыни, где похоронены польские офицеры, расстрелянные по приказу Сталина, Россия собирается устроить выставку о «польских концлагерях», где погибли российские красноармейцы. Какие термины, какие эпитеты! #а_нас_то_за_шо #Польша_стронг
Новости, Юмор | Baltijalv.lv 03:20 06.04.2016
26 комментариев | 279 за, 2 против |
#1 | 06:14 06.04.2016 | Кому: VINNEY
> Но тройки были ликвидированы 17 ноября 1938 года (решение Политбюро ЦК ВКП (б) № П65/116).


Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "вопрос ЦК КП(б) Киргизии и НКВД СССР" 25.05.1943

1. В целях пресечения бандитизма, грабежей, злостного хулиганства и крупных хищений социалистической собственности и усиления репрессии в отношении виновных в указанных выше преступлениях по Киргизской ССР, — создать республиканскую тройку в составе: Секретаря ЦК КП(б) Киргизии тов. Вагова, Наркома Внутренних Дел Киргизской ССР тов. Пчелкина и Прокурора Республики тов. Комолова, которой предоставить право рассмотреть во внесудебном порядке дела о бандитизме, ограблениях, злостном хулиганстве и хищении социалистической собственности.

2. Разрешить указанной тройке применить в отношении 150 человек, виновников по указанным выше преступлениям, высшую меру наказания — расстрел с конфискацией лично им принадлежащего имущества и с последующим объявлением приговоров в печати от имени Прокуратуры.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 215. Копия. Машинопись.
#2 | 06:16 06.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Поляки (невменяемые) ссылаются на то, что в обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала расстрел их офицеров в Катыни не упомянут, а, значит, типа, немцы не виноваты.

не совсем верно - Нюрнбергский трибунал рассмотрел дело о причастности конкретных людей (командиры немецких воинских частей в районе Смоленска) к расстрелам в Катыни и признал из невиновными
#3 | 07:19 06.04.2016 | Кому: Eugen1974
> А на основании этого поляки фантазируют об ответственности НКВД

ну кроме поляков еще есть четыре президента СССР/РФ, Государственные Думы Российской Федерации нескольких составов, известный историк Александр Дюков....
#4 | 07:28 06.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ну вот специально для таких "упоротых" и нужно чтобы было открытое расследование.

т.е. президенты РФ не имели доступа к полным материалам расследования Генпрокуратуры РФ?
#5 | 10:52 06.04.2016 | Кому: Eugen1974
> А чтобы, когда немцы в 1941 году (!) захватят эту местность, они смогли провести расследование и в 1943 году (!) объявить миру о преступлении злых большевиков.

кто стрелял поляков в районе села Медное которое частично захватывалось немцами на три дня осенью 1941 года (по другим данным на 2 недели)?
#6 | 11:15 06.04.2016 | Кому: Eugen1974
1) люди в польской униформе полиции и пограничников, с польскими жетонами, с польскими документами (от свидетельств о рождении до писем), с рукописными записками на польском языке - они вероятнее всего кто?

2) в 1991 году Генеральной прокураторой СССР в присутствии польских экспертов, в 1994-95 года польскими экспертами в присутствии сотрудников ФСБ по Твверской области.
#7 | 14:39 06.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Насколько я знаю, в Медном нашли что-то около 300 поляков.

Это только в 1991 году, но больше тогда и не раскапывали. В 1994-1995 году найдено еще около 1000.

> Но даже в материалах якобы "расследования" цифра в 5000 похороненных - оценочная. Могли бы и 10000 упокоенных написать.


6300. Все найденные и идентифицированные тела (ок 1000) были этапированы из Осташковского лагеря в распоряжение Калининского УНКВД и после этого их следы исчезают в районе села Медное. Вполне логично предположить, что и остальные 5300 человек находятся там, ибо количество обнаруженных могил превышает число раскопанных.

> Про незамутнённость сознания работников нашей прокуратуры в 1990-х годах я говорить даже не хочу.


Есть фото и видео материалы раскопок. Одним из наиболее серьезных доказательств являются найденные при телах списки поляков, ехавших в одном конвое (они сами их составляли и прятали в одежде). Удивительным образом эти списки совпали с этапными предписаниями на конвоирование, опубликованными ФСБ в конце 90-х годов. Поляки как бы не хотели - не могли составить и подбросить их самостоятельно, до того эти сведения были секретными.

ПС говорю сразу версии про вовлеченность в "заговор" всех и вся (Путин. ФСБ, Прокуратура, АН) кроме честняги Мухина не рассматриваю в принципе. Отношения с Польшей уже 20 лет как с говном, если бы были хоть малейшие сомнения - ситуацию бы развернули на 180.
#8 | 16:46 06.04.2016 | Кому: OctopusVulgaris
> Немцы и могли.

эээ....что прямо на передовую возили и стреляли? там линия фронта максимум в 500 метрах была.

> Зачем они это делали?


а зачем узники Освенцима писали записки с фамилиями товарищей и прятали их в стены бараков?
#9 | 20:14 06.04.2016 | Кому: Эль-чупанибрей
> Тадам!

а что таки СССР объявил Польше войну?
#10 | 06:47 07.04.2016 | Кому: Эль-чупанибрей
> Поляки не проходили как военнопленные?

нет, как интернированные, в аналогичном статусе находились например американские летчики севшие на территорию СССР в 44-45 при бомбежках Японии
#11 | 06:52 07.04.2016 | Кому: OctopusVulgaris
> Где захватили - там и постреляли.

т.е. немцы расстреляли 6000 польских полицейских прямо на глазах у солдат ркка, а те как-то не обнаружили и даже не заинтересовались, кого это немцы там расстреливают?

> Ну вот я как раз и думаю, что польский фальшак по мотивам Освенцима и изготовлен.


Как они узнали фамилии для списков и угадали с разбивками по партиями? Еще один интересный момент - все лица входившие в одну этапную группу лежат в одной могиле - как это "фальсификаторы" так угадали с "фальшивками"?
#12 | 07:20 07.04.2016 | Кому: Eugen1974
> У меня очень большое сомнение, что 6000 трупов опознаны.

Полного вскрытия могил и опознания захороненных не производилось. Фамилии большинства определены на основании списков на отправку из Осташковского лагеря в Калининское УНКВД.

Собственно это обыкновенная практика, например фамилии 28 панфиловцев определены тоже не по генетической экспертизе, а по списку солдат бывших с политруком Клочковым. Аналогично установлены и большинство погибших в Брестской крепости.
#13 | 09:06 07.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Даже мемориальцы признают, что в конце 30-х - начале 40-х в тех же местах производились другие (в том числе санитарные) захоронения.

Почему даже? К примеру в Пятихатках (Харьков) были обнаружены захоронения гражданских лиц, вполне возможно такие захоронения есть и в Медном (там много еще невскрытых могил). Санитарных там не было от слова совсем иначе какой резон был их не оформлять должным образом - отвозить зачем-то вглубь леса, не ставить памятников, не отражать в отчетности?

> Так что цифра в 6000 поляков - очень натянутая.


так собственно куда подевались 5000-6000 польских офицеров, интернированных в Осташковском лагере и этапированных оттуда весной 1940 года в распоряжение Калининского УНКВД?

> А то додумались до того, что НКВДшники расстреливали немецким оружием в 1940 году,


чисто для интереса - в Птихатках в одной из ям найдено - 7.62 Мосин, 7.62 наган, 7.65 Browning, 8 Steyer, 6.5 Arisaka...ну ладно немцы пользовали Штейр и Браунинг...откуда Арисака-то у них?
#14 | 12:08 07.04.2016 | Кому: Eugen1974
> В состав армии Андерса "исчезнувшие" поляки не могли влиться?

нет не могли, кстати одной из причин ухода армии Андерса к союзникам было отсутствие информации об интернированных

> И вообще, ты хоть ссылку на источники, которыми пользуешься, дай. Общественность (в том числе и я) туда зайдёт и просветится.


тут к сожалению нет типа своего Евангения от Мухина, в основном первоисточники или ЖЖ творчество, фильм про раскопки в Медном есть на ю-тубе

> Почему-то никто из обвинителей не пытается даже ответить на вопрос ЗАЧЕМ расстреливать этих убогих?


эээ...а зачем немцы в 1944 году в обстановке полного развала фронтов вдруг взяли и вывезли в Освенцим и казнили 400.000 венгерских евреев и цыган?

> Ведь и правда, в 1940-м году у нас в плену сидели японцы и финны.


их вполне логично планировалось обменять на своих

> Последние, кстати, были куда как более упёртыми антисоветчиками.


а с чего собственно им не быть антисоветчиками? это вообще-то не только их право, но даже долг, соблюдать верность своей стране и правящему в ней режиму
#15 | 12:12 07.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ещё очень интересный момент: во всех "мемориальских" материалах основанием для расстрела Поляков приводятся разные документы типа "Постановления Политбюро". Но они, по совокупности нестыковок, содержащихся в них, могут быть признаны только сомнительными (это в самом лучшем случае!).

[censored]

Практический полный разбор всего "сомнительного", что накопал Мухин и Ко по документам Списка №1. Там все - и старые бланки, и неправильная подпись, и отсутствие входящих номеров и штампов.
#16 | 12:14 07.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Кто такие последние, думаю, ты сам знаешь. Они были вооружены тем, что им давали хозяева. А немцы им давали трофейное советское оружие (вот тебе "Мосин" и "Арисака").

А в чем тогда была проблема расследовать эти преступления после войны, поставить на местах захоронения памятники невинно убиенным немецкими захватчиками польским гражданам?
#17 | 06:36 08.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ну вот ты сам дал ответ на вопрос, кто мог (и кто имел неоднократную фактическую практику) расстрелять этих бедолаг!

ну не только немцы, например недале как в 1937 году в рамках т.н. "польской" операции НКВД было расстреляно около 100.000 польских шпионов, что там еще 21.000 отработать

> Твоё "Евангелие" рулит!


Ну это я не в этом смысле, просто собрать и написать "одну книжку" в данном случае не получится только 10-15 томник, есть много книг по аспектам Катыни. "Евангелие" в виде небольшой книги получилось строго потому что Мухин отбирал исключительно те факты, которым он мог придумать собственное толкование. Факты неудобные и необъяснимые тупо игнорировались.

> А что мешало нам использовать этих поляков, как и многих других, по прямому назначению. Они же - солдаты! Вот бы и воевали против немцев...


Так и пытались же использовать- армия Андерса - много они навоевали? В Сирии и Италии в основном! Т.е. воевать то конечно воевали только не в интересах СССР.
#18 | 06:44 08.04.2016 | Кому: kolian2
> Мона сказать, что и в леса свозили, к примеру отседова ЭГ №4001 № 1427 с. Медное, и везти недалеча. И трудозатраты минимальные, воронки от бонб и снарядов малёха расширил и свози умерших. Имелися также и учёт захороненых, по которому проходит 389 военнослужащих.

Есть вопрос - чем так провинились советские воины, что их как бомжей безвестных свезли в лес и закопали. Хотя вполне можно было достойно похоронить на кладбище села Медное. И это при наличии весьма строгих приказов НКО о порядке организации захоронений погибших!

Вызывает интерес и уровень развития медицины в РККА и в ЭГ №4001, 1427 в частности. Даже в наше время людей со сквозным ранением черепа (а там около 80% в могилах именно такие) обычно даже с поля боя не выносят, а тут их не просто в госпиталь тащат а даже в тыл вывозят.

Ну наконец нельзя не отметить странные привычки персонала конкретно этих госпиталей - переодевать умерших перед захоронением в польскую униформу, совать им за голенища польские документы и бросать в могилы пули и гильзы. Это какой-то ритуал?
#19 | 12:34 08.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Вот по моей информации (основанной на Справке о количестве осуждённых (!) по делам НКВД за 1937 - 1939 годы, составленной и.о. начальника 1 Спецотдела МВД СССР полковником Павловым (можешь в интернет-поисковике прямо так и набирать)) за весь 1937 год было расстреляно 353074 человека. Это что же получается, что у поляков в Советстком Союзе была самая развитая шпионская сеть?

ну раз такое доверие к справкам 1 Спецотдела МВД-НКВД то на нее же и сошлемся:

Из сводки 1 спецотдела НКВД СССР «О количестве арестованных и осужденных органами НКВД СССР за время с 1 октября 1936 г. по 1 июля 1938 г. ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 5. Д. 572. Л. 36-43, 46-48, 55, 69. Подлинник.
"Сравнительные данные об арестованных....по "польской" линии за время с 1 октября 1936 г. по 1 июля 1938 г. - 147 533 чел."
#20 | 15:44 08.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ты опять несоответствия не видишь? "Расстрелянных" и "арестованных"...

есть, есть данные сколько арестовано, осуждено и расстреляно...в понедельник отпишу ибо с телефона некомильфо
#21 | 10:59 11.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ты опять несоответствия не видишь? "Расстрелянных" и "арестованных"...

Справка НКВД СССР о количестве осужденных за время с 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г.

По приказам 00485, 00593 осуждено - 235 122, по 1-й категории - 172 830

> ну приведи нам вменяемое объяснение, почему в "письме Берии Сталину" последняя страница напечатана на другой печатной машинке и имеет текстовые неувязки с основным содержанием


Очень просто, документ готовили в течение нескольких дней и постоянно вносили в него правки, я сам исполнял официальные документы на нескольких принтерах, и ничего.

> Ты сам задай себе вопрос, почему целую армию поляков в тяжелейшее для воюющей страны время кормили и одевали, а потом спокойно отправили в Иран. И ведь никого из них не расстреляли!


Причина та же по которой рассматривали вопросы переброски на север и на Кавказ нескольких десятков английских дивизий - поражение летом 1941 года. Держать 380.000 здоровых обученных мужиков в тылу, кормить их и обувать как з/ка было гораздо затратнее чем держать их как военнослужащих (так хоть не нужно было охранять.)

Отправили в Иран, потому что те так захотели, не устраивать же войну на собственной территории немцам на радость.
#22 | 13:37 11.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ещё раз: "Осуждено", а не "расстреляно (ВМН)".

1-я категория и есть "расстреляно", это достаточно общеупотребительный эвфемизм того времени, с 1937 годом я немножко неправильно написал (в общем плане а не точно историческом), речь идет про 1936-38 года.

Кстати насчет 40-50% уголовников вы погорячились:

Справка НКВД СССР о количестве осужденных за время с 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г.

по первой категории осуждено: 668.305 из них уголовников - 44086.

> Это ты мне в наше время можешь в переписке сообщить, а тогда в таких серьёзных структура это было невозможно.


Я скажу больше, это были даже локальные нормативные акты типа актов налоговых проверок и решений по ним, а шо делать если принтер сломался. Заходило только в путь, наши местные Сургутнефтегазы по ним миллионы перечисляли и не гу-гу про текст кривой.

> К тому же именно это является признаком подлога при экспертизе.


я давал ссылку, там разобраны десятки документов уровня Особой папки с "признаками подлога"

> Зачем у трупов руки были связаны немецкой бечевой?


ну это уже протухло даже у самых упоротых мухинцев - достаточно ознакомиться с материалами комиссии Бурденко, там черным по белому написано: "руки связаны плетеным белым шнуром".

уже давно выдвинута новая версия, что типа дорогой белый шнур - это признак немцев, русские бы связали бы простой пеньковой веревкой

> Ты назови хоть один вменяемый мотив убийства поляков органами НКВД.


т.е. своих "польских шпионов" постреляли со смыслом?

> Ну и ответь, почему на бескрайних просторах нашей Родины для расстрела и захоронения нашли место всего 200м от оживлённой трассы, вблизи санатория НКВД и недалеко от пионерлагеря?


а то что расстреливали в Пятихатках практически в черте города Харькова или в Куропатах практически в черте города Минска это не смущает?
#23 | 12:38 12.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Всего осуждено - 3341989 чел. Отношение возьми -получишь процент. За предыдущие годы этот процент даже повыше будет.

мы вроде как разговариваем про приговоренных про ВМН, а не про просто осужденных

> Ну это ты можешь бабушкам на лавочке у подъезда рассказать.


Ну это все таки немного беспредметный спор, однако рассказы про "неточности и помарки не позволяются" следует имхо подкреплять количеством изученных документов. Я обычно спрашиваю - сколько документов из миллионов хранящихся в ГАРФе изучил человек чтобы сделать этот мощный вывод.

> Не потому ли, что не раз проведённые экспертизы усомнились в их подлинности.


где можно с ними ознакомиться? на сегодняшний день опубликованы результаты почерковедческих экспертиз в рамках уголовного дела, расследуемого Прокуратурой РФ, согласно которым подтверждены ВСЕ подписи лиц на этих документах

> Про использованные боеприпасы что-нибудь подобное давай...


даю

[censored]

> Я смотрю ты упорно держишься за теорию об ответственности НКВД. А версию ответственности немцев ты вообще для себя не допускаешь?


На сегодняшний день нет никакой "версии ответственности немцев", есть набор необоснованной, ненаучной и не основанной на фактических материалах критики со стороны откровенно нездоровых людей.

Абсолютно непонятно зачем так яростно копротивляться и плодить сущности - достаточно приехать в село Медное, вкрыть 1-2 из оставшихся могил и предъявить содержимое общественности. Если будут найдены поляки - покаяться во лжи и заткнуться, если нет - вся правда ваша. Но наверно неспроста несмотря на открытый характер раскопок и в Медном 1994-95 годов и в Пятихатках никто из мухинцев так туда и не соизволил явиться.
#24 | 08:00 13.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ну, как я вижу, ты из архива не вылазишь...

Мухинцам западло, зачем архивы когда есть гугл. Как результат, что те не напишут - всё вранье тиражированное у соседей по палате: и про немецкие бечевки, и про жетоны, и про 12 черепов.

> Да тебе надо срочно в польское посольство. Они то не знают! Вот это и есть уровень документального подтверждения "преступлений НКВД"!


Не, не так! Репрессий не было. Всех в Ульяновской области расстреляли немцы. Ведь только они могли использовать 7,65 мм патроны! Бегом к Мухину под домашний арест, он то не знает!

> Для примера:[censored]


Ты сам-то пример читал? Там про признаки подлога ни полслова. Только что документ напечатан на разных печатных машинках. Где данные почерковедческой и историко-архивной экспертиз?

> Безусловно, комиссия Бурденко - сборище "откровенно нездоровых людей".


Эта версия событий порвалась еще на Нюрнбергском трибунале. Несите новую!

> Как они это всё соотносят?


Я уже неоднократно объяснял, прочти выше. И пример привел с 28 панфиловцами.

> Их же перед расстрельной ямой "ободрали" бы, как липку, во избежание возможного опознания (всё же секретно!!!). Да по инструкциям, действовавшим в НКВД так положено было делать.


По каким инструкциям? Почему нужно было избегать опознания? Откуда чекисты знали, что эту территорию захватят немцы в 1941 году?

> Кроме того, я тебе открою большую тайну - "мухинцы" и в Катыни, наверное, не были. Ваша сторона и так столько уже наплодила несуразностей, что ехать куда-то не нужно.


С точки зрения большинства населения СТО-ОТО тоже набор несуразностей и нелепицы. Надо наверно срочно создать комиссию по ее проверке.

> Может это те поляки, которые расстреляны по приговору суда за реальные преступления


Да, так и есть. Там лежат поляки, расстрелянные по приговору внесудебного органа за реальное преступление с точки зрения тогдашнего законодательства. Это подтвердили Генеральная прокуратура СССР/РФ, несколько президентов СССР/РФ, Госдума РФ и подписались множество авторитетных ученых-историков.
Против только нездоровый Мухин, считающий что президента Ельцина подменили в 1996 году, и его соседи по палате.
#25 | 09:12 13.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Репрессии были, но приведённый тобой документ никак их не доказывает. Таких актов можно вагон выложить. И причём здесь Ульяновская область?

Этот документы рассекретило и выложило в открытый доступ Ульяновское ФСБ. Таких документов может быть реально воз и тележка. Но они не рассекречены и не опубликованы. Данный документ неопровержимо свидетельствует о наличии и использовании органами НКВД иностранных образцов оружия после 1938 года и снимает все вопросы относительно пуль и гильз иностранного образца в захоронениях в Катыни, Медном и Пятихатках.

> Ах, да! Это так-то ничего, что больше эта машинка нигде не фигурировала...


ты уже изучил остальные миллионы единиц хранения в ГАРФе? или хотя бы остальные опубликованные из пакета №1? откуда такая уверенность что машинка "нигде больше не фигурировала"?

> А кто её "повал"?


судьи, отказавшиеся выносить приговор немецким военнослужащим, обвиненным советской стороной в совершении этого преступления

> Дак это ты на эти вопросы отвечай! Это же ваша версия, что их "ТАЙНО" вывозили и "следы заметали"...


еще раз - какая инструкция требовала обыскивать перед расстрелом трупы? номер, дата, дата рассекречивания, сигнатура архива...или это из гугла стало известно?

> Для меня они ничего не значат, так как основаны на неких подготовленных для них документах.


Аааа, это для тебя вопрос Веры? тогда да, любые аргументы бессильны.

> Приведи здесь "авторитетных учёных-историков".


Я, Дюков Александр Решидеович, 1978 г.р., историк, директор фонда "Историческая память", считаю НКВД СССР ответственным за расстрел польских военнопленных весной 1940 г. Гражданина же Джугашвили Е.Я. я считаю невменяемым идиотом, нуждающимся в срочном психиатрическом обследовании.

[censored]
#26 | 09:49 13.04.2016 | Кому: Eugen1974
> Ты - Дюков? Ты считаешь гражданина Джугашвили Е.Я. "невменяемым идиотом"? Ты уже обратил внимание, что речь о внуке Сталина?

Мне кажется ты немного пошел в разнос от обилия информации: это прямая цитата Дюкова с его страницы в ЖЖ, туда же ведет и приведенная мною ссылка. Накрайняк, можешь поинтересоваться у него самого там же, не изменил ли он свою позицию по катынскому вопросу.

Ну как о внуке, есть серьезные сомнения в его биологическом родстве с ИВС, ввиду того что он признан им решением Тбилисского суда, которое в 90-е годы стоило совсем немного. Но речь действительно идет о гражданине Джугашвили Е.Я. написавшем на Дюкова заведомо ложный донос за его научную позицию по ряду вопросов, в т.ч. по катынскому. Надеюсь ты не считаешь Дюкова антисталинистом или лжеучёным?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.