«Сатурн-5»: как можно утерять технологию ракеты

А принципиально?

> 1. раз достигнутое, революционное изобретение, прорыв,... больше никому не нужен;
> 2. прорыв в достижении не задает больше новый уровень, новый тон;
> 3. научные школы, а трудились не фирмы, а именно научные школы добившиеся прорыва,
> то их достижения с РЕАЛИЗОВАННЫМИ, с ВОПЛОЩЕННЫМИ, С МАТЕРИАЛИЗОВАННЫМИ Идеями их, научных школ, идей
> больше никому не нужны-на свалку!;
> 4 Денег затраченных на этот Прорыв больше никто в Америке не считает!
> Незачем!
>
> Вы это серьезно, Вы это про Америку, камрад??
>
> Осталась одна "липучка" от эпохального проекта, да?
>
> Только странно, что достижения в атомной бомбе превзошедшие достижения СССР
> да и всего Мира в военных технологиях старательно развиваются, культивируются.
> Эволюционируют, однем словом...вот недавно А-бомбу 60-х годов модернизировали.
>
> А ракетные, прорывные технологии не хотят.
> Ах! это так похоже на англо-саксов, они такие взбалмошные-никакого постоянства!

1. Прорыв нужен в определенные моменты времени, паравозы в 1, тепловозы уже в другой момент. Подводная лодка тоже в 19 веке была не очень востребовано, а вот в 20 да.
2. Задает новый уровень
3. Если научная школа развалилась ? Куда деются их идеи - подсказываю на свалку. Как например развалилась школа гидросамолетов (точнее даже не смогли создать) Дмитрия Григоровича: самолеты строил, а вот школы не создал. А вот школа Бериева и поныне здравствует
4. Деньги давались под задачу, а не под ракету. Ракету строили ради выполнения задачи, задача 1 - полет на Луну, задачу благополучно выполнили (потратили деньги). А вот новых задач для доставки 100 т груза в США в 60 г не нашлось.

Представляешь сейчас можно создать движок лучше чем был создан в 60. Движки очень сильно выросли от 60 г.

Только сейчас движки для другой задачи создаются - для доставки спутников и людей на орбиту. А не для вывода корабля для полета на Луну.

Еще раз, не делают ракеты просто так потому что можем. Как не делают боеприпасы по 200 Мт, хотя могут. Делают под задачи

Да ну? Тебе был задан вопрос про перестройку в саш. А ты вместо ответа начал начал сравнивать паровозы. Хотя казалось бы, "причем тут мэр Лужков?"(с)

>В США перестройки не было, но это не меняет того что технологии производства чего бы то ни было легко утратить, и без потрясения, т.к. производить эту вещь уже не нужно.

И этот бездоказательный тезис ты считаешь за ответ? Браво.

Мебельный гарнитур генеральши Поповой таки отличался от Воробьяниновского:)

> не смеши, беспилотные были неудачными, как вдруг пилотируемые все удачные?

Это ты про что?

про старты Сатурна 5.

> Т.е., то что русские впереди планеты всей в области пилотируемой космонавтики (станции Салют), это мериканцев нисколько не напрягало? Чудеса, да и только.

Да, у них задача была по Спейс шатлам - и они были впереди планеты всех, чудеса да и только. На все задачи - ресурсов не хватает. Выбирают приоритетные направления. Сейчас не спешат, пробуют создать частную космонавтику.

> Если ты внимательно читал статью, то там говорится не о производстве в соверменных условиях ракет 40-летней давности, а о странном исчезновении всей! документации по т.н. лунной программе, как будто-бы в саш была перестройка, и последующий развал всего.

еще раз исчезновения объясняется просто - эти документы никому не нужны стали в 70 годах. Как там и где будут док. храниться в сырых места, куда их денут при закрытии завода сожгут или просто выбросят - всем насрать было.

> про старты Сатурна 5.

Статистику можно привести? Я то я ограничен в познаниях вражеской википедией...

> не берут технологии 60 годов и переносят в 21 век.

Ты удивишься, насколько консервативной бывает такая передовая отрасль, как ракетостроение. Порадовала в свое время история про то, как НАСА на е-бае искала старые 8086 процессоры. А почему? А потому, что интель их давным-давно не производит, процессоры же эти использовались в спейс-шаттлах, которые нужно было производить и ремонтировать.
[censored]

Какие-такие открытия в материаловедении и в обработке металлов были открыты за последние полвека, что нужно заново целую ракету переделывать? Неужто ты настолько крутой экономист, что уже подсчитал - сделать заново будет дешевле, чем провести модернизацию Сатурна?

В отрыве от того, что даже абсолютная никчемность проекта Сатурн-5 не объясняет исчезновения огромной горы документации по нему. При чем в заметке писано, что ее фактически не было!

>у них фактически документации нормальной не было. И всё зависело от записей каких-то сумасшедших учёных.

А вот это уже за гранью реального.

> Да, у них задача была по Спейс шатлам - и они были впереди планеты всех, чудеса да и только. На все задачи - ресурсов не хватает. Выбирают приоритетные направления. Сейчас не спешат, пробуют создать частную космонавтику.

А на шатлы значит ресурсов хватало? Создать с нуля по стоимости как 5 "лунных программ"? Действительно, чудеса.

>еще раз исчезновения объясняется просто - эти документы никому не нужны стали в 70 годах. Как там и где будут док. храниться в сырых места, куда их денут при закрытии завода сожгут или просто выбросят - всем насрать было.

[станиславский.жепег]

>давай про паровозы, а то молчишь боишься отвечать. Достойных аргументов нет, только лозунги!!! )

Даю. Ты очень "корректно", как в лучших традициях либеральных пропагандистов начал сравнивать паровозы и современные локомотивы (дизельные или электрические). Однако, прицип работы у этих агрегатов совершенно разный. Какое отношение имеет к этому двигатели Ф-1 и РД-180, работающие на одном и том же принципе, известно видимо только тебе. А если корое, сова на глобусе у тебя.

>Деньги давали на многоразовую космонавтику. В СССР больше давали деньги на Косм станции. И в многоразовых системах мы были в догоняющих. А США догоняющие были в косм станциях. На Луну все забили на 40 лет и денег вообще не давали, ни у США ни у СССР задач для высадку на Луну не было после 60-70. повторяю, 1 - главная вещь задача. Для Сатурнов - 5 - задачи кончались и 40 лет не возникали

Хочу заметить, что многоразвовость шаттлов весьма условна и судя по окончательным затратам программа очень похожа на попил. А задачи "кончились" лишь только потому, что данная ракета летала исключительно вокруг Земли?

американцы на луну летали, а своего, мощного движка не осталось,
русские(СССР) на луну не летали, а движки, из тех наработок 60-х годов, у нас американцы закупают
и на "Союзах",опять таки наработок 60-х годов, на МКС летают.

Чудеса!

> В 70 чертежи есть, в 80 уже 90%, в 90 поняли что в билажйщее время и не будет таких задач - и чертежей уже осталось может 50%, а в 2000 уже 1%

Еще раз. Исходя из заметки - чертежей не было вовсе. Весь сыр-бор разгорелся от того, что мы пытаемся понять, как так получилось. Верить в то, что 13 успешных пусков можно осилить без нормальной техдокументации - извините. На советскую Н-1 документация была, ее сожгли. Хотя бы понятно, куда она пропала. А вот куда пропали и были ли доки на Сатурн-5? Вот в чем вопрос. Ты пытаешься объяснить, почему эти чертежи стали не нужны. Но это не значит автоматом, что их уничтожили. Т.е, мы отыгрываем за лунный заговор, если приходим к варианту за отсутствие чертежей к не существовавшей никогда ракете.

Да как ты смеешь подвергать сомению "большой шаг всего человечества"??? Тебе мало, что 2009 году наконец-то мериканский спутник сфоторграфировал все места посадок? Правда, ступени на фото размером с однин пиксель, но ведь ты ж не будешь сомневаться в подлинности этих снимков?

и по поводу "утраты" тех.документации поглощенных фирм другими фирмами....
конструкторская документация размножается в большом кол-ве ну скажем технологам, для
выработки технологических карт, для производства и проч.(масштабы то ого-го!) и это только технологам!
А есть еще всякие "прочнисты" и проч. надзорно-контролирующие органы, есть те, кто собирает все это
"до кучи", чтоб обосновать бюджет НАСА перед, ну скажем спец.комиссией Конгресса и его архивом.
Вдруг все исчезло.
Ведь техн.документация это как раз то имущество, что приобретают поглощающие фирмы.
И вдруг они утратили свое ПРИОБРЕТЕННОЕ имущество??? За которое заплатили???

Это что, серьезно? :)

"Oracle утратила листинги исходных кодов SUN ОС Соларис, заодно и java, которые приобрела у Sun!"
Абсурд ведь!

> многие игровые конторы утратили листинги и контент (исходные коды, текстуры) своих игр 90 годов, поэтому часть игр нельзя в HD переиздать - в жизни и не такое бывает.

ну например:
"High Quality - Apollo 8 Saturn V rocket launch"

[censored]

у игровой конторы, по имени НАСА, игровые текстуры утрачены!
Все ж было спонтанно, как код создаваемый "на коленках" дядюшки Чонга. :)

В мае 1966 года на испытаниях в Сант-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты. Первый полёт «Сатурна-5» планировался на январь 1967 года. 27 января 1967 года в кабине космического корабля «Аполлон-1», уже установленного на ракете, заживо сгорели три американских астронавта. Старт состоялся, - 9 ноября 1967 года под кодовым названием «Аполлон-4» состоялось первое беспилотное полётное испытание ракеты на околоземной орбите. Он прошёл, по сообщениям НАСА, успешно. 4 апреля 1968 года под кодовым названием «Аполлон-6» состоялось второе беспилотное испытание ракеты на околоземной орбите. «Буквально с первых секунд полёта «Аполлон-6» засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она неожиданно распалась на части. Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо, и космический корабль не мог провести маневр входа в атмосферу со второй космической скоростью, что потребуется от него при возвращении с Луны».
Следующий полёт - с людьми! Неожиданное решение НАСА. Казалось бы, после апреля 1968 года НАСА предстояло ещё испытывать и испытывать свою лунную ракету.
Счастливый период. Увольнение ракетчиков и главного ракетного конструктора. После решения «23 апреля» начался период блестящих успехов «Сатурна-5» на все 5 лет полётов (до 1973 года). Уже через 8 месяцев, 21 декабря 1968 года, состоялся первый пилотируемый полёт ракеты «Сатурн-5» сразу прямо к Луне («Аполлон-8»). На «Сатурне-5» поднялись в космос 10 «Аполлонов» и ещё орбитальная станция «Скайлэб». В итоге - непрерывная серия из 11 успешных полётов ракеты.

давай проще статистикой не владею , а мнение имею.

смотри: Если не очень придираться к частностям, у нас имеется как минимум 22 последовательных этапа рассматриваемой экспедиции. Перечислю их все, а потом будем кратко рассматривать каждый из этапов в отдельности и оценивать максимально возможную вероятность их успешного выполнения:

- старт «Сатурна-5»;

- выход на околоземную орбиту;

- полёт на опорной околоземной орбите;

- выполнение манёвра разгона к Луне;

- полёт к Луне;

- отстыковка командного модуля;

- пристыковка командного модуля другой стороной;

- отстыковка третьей ступени «Сатурна-5»;

- выполнение манёвра выхода на орбиту Луны;

- отстыковка командного модуля;

- выполнение манёвра торможения для схода с орбиты Луны;

- мягкое прилунение;

- выход и пребывание на поверхности Луны двух астронавтов;

- старт с поверхности Луны;

- выход на орбиту Луны;

- поиск, сближение и стыковка с командным модулем;

- переход экипажа в командный модуль и его отстыковка;

- выполнение манёвра разгона к Земле;

- полёт к Земле;

- отстыковка спускаемого аппарата;

- торможение в атмосфере Земли;

- мягкое приземление.

Итак, два тестовых испытания – первые два запуска этой ракеты в 1968 и 1969 году в беспилотных вариантах – завершились по версии НАСА «удачно» лишь в смысле отработки неких отдельных систем. Но в целом программа вывода полезного груза напланируемую орбиту ни в первом, ни во втором случае выполнена не была.

После этого, как я уже отмечал, у ракеты «Сатурн-5» пошёл «счастливый период», когда все пуски (согласно официальным данным) с выводом на околоземную орбиту полезной нагрузки (в виде космических кораблей «Аполлон» с живыми астронавтами) общей массой порядка 140 тонн происходили исключительно успешно. Это были запуски следующих «Аполлонов»: 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 и 17. Давайте ещё присовокупим сюда запуск «Скайлэба», хотя даже по данным НАСА его масса якобы составляла 70, а не 140 тонн. Но мы не будем мелочиться…

Итак, всего за официальную историю эксплуатации «Сатурнов-5» имеем 12 запусков, из которых 2 – неудачные. Так к чему веду, если сперва были неудачные пуски , то потом резко похорошело.

> Но ты, лично, проблемы тут не усмотрел бы.

искать специалистов можно да, только зачем искать старых? причем тут доки и проблемы? Давай про паровозы!!!

> по системам, которым в 2000 году, от роду было никак не меньше 35-40 лет.

Лилка ты ) Система от роду 40 лет - но она использовалась как я понимаю, поэтому специалисты и понадобились. А ракеты Сатурн 40 лет уже как почили в земле, но как я понимаю ты тоже считаешь что все заводские технологические документы должны были сохраниться, а вдруг эту ракету через 40 лет нужно было строить по старым чертежам и технологиям (а то вдруг по технологическому развитию в 21 веке отбросят нас опять в 60 г 20 века)

>ракета строится под принципиальную задачу (полет на луну, вывод человека в космос, вывод грузов в космос, вывод спутников), а не наоборот. Под это вырабатываются определенное ТЗ - масса габаритные х-ки, грузоподъемность, удельный импульс двигателя в ступенях и др. Если вдруг люди откажуться от спутников ( не будет больше задачи вывода спутников на орбиту), то и ракет и двигателей под это дело не будет - их всех распилят.

В случае с С5 было как раз наоборот: существующую задачу, полет на Луну, подгоняли под ракету, которая не могла ее в принципе выполнить.

>в моем понимании - это я сразу обозначил. Что что будет с документацией, где она будет храниться, кто ее будет охранять для разработок 60 годов которые не используется более 40 лет - не кому не интересно, да пусть хоть на макулатуру все сдадут - эти доки никому не нужны. Если сохраняться - ну ок, если нет - ну тоже ок.

Это допустимо, если ты производишь что-то малосущественное, автомобили или паровозы, например. Однако, мериканы сразу позиционировавшие комплекс С5, как прорыв в области изучения космоса, допускают халатность, граничащую с преступлением на государственном уровне. Причем, это все происходит не во время войны или революции, а в самое что ни на есть мирное время. И есть мнение, что это было сделано сознательно. Кстати, на другой стороне земного шара, к наследию лунной гонки отнеслись куда более рачительно: двигатель НК-33 с лунной ракеты испльзуется до сих пор.

Упд. И о паровозах. "Я тебе один мисль скажю, ты толко нэ обжайся"(с): если взялся проводить аналогии, нужно учитывать, что свойство сраниваемых предметов должны быть тоже аналогичными, как ты выражаешься "в комплексе".

С одной стороны:
1. Ракета Сатурн (технологии 60-х гг., выводит в космос полезную нагрузку, испльзуется двигатель на реактивной тяге)
2. Ракета Протон (технологии 60х-90х гг., выводит в космос полезную нагрузку, испльзуется двигатель на реактивной тяге)

С другой:
1. Паровоз (технологии 1880-х гг., перевозит полезную нагрузку, испльзуется двигатель - паровая машина)
2. Тепловоз (технологии 20-30-х гг., перевозит полезную нагрузку, испльзуется ДВС)

А теперь расскажи, с какого боку Сатурн стал паровозом?

> А ракеты Сатурн 40 лет уже как почили в земле

Почему? Ведь они были относительно успешными! Ты защищаешь свою довольно сомнительную теорию о "ненужности сатурна", ибо только так можно объяснить утерю всех чертежей? Но она даже это с большой натяжкой объясняет. И совсем не объясняет интересный пассаж из статьи о том, что нормальной техдокументации изначально не было. В любом цеху перед тем, как выточить болт, у тебя попросят его чертеж.