«Сатурн-5»: как можно утерять технологию ракеты

А принципиально?

Да ну? Тебе был задан вопрос про перестройку в саш. А ты вместо ответа начал начал сравнивать паровозы. Хотя казалось бы, "причем тут мэр Лужков?"(с)

>В США перестройки не было, но это не меняет того что технологии производства чего бы то ни было легко утратить, и без потрясения, т.к. производить эту вещь уже не нужно.

И этот бездоказательный тезис ты считаешь за ответ? Браво.

Мебельный гарнитур генеральши Поповой таки отличался от Воробьяниновского:)

> не смеши, беспилотные были неудачными, как вдруг пилотируемые все удачные?

Это ты про что?

про старты Сатурна 5.

> Какова причина потери доков на Сатурн-5 в период с 1973-го года?

ты почитай, могу повторить. Причина одна: задач в 70 г. для Сатурна 5 не было и в ближайшие 20 лет не предвиделось. А для существующих на то время задач необходима была совершенно другая ракета и другие движки - которые НАСА успешно создала. Поэтому доки на технологию производства и самое производство Сатурна - 5 никому в США стали не нужны, люди распущены, производственные связи разорвались, некоторые заводы пошли по миру.

Еще раз мой вопрос, зачем сейчас НАСА располагать технологиями 60 г производства ракет в 21 веке? Ты хочешь сказать что располагая чертежами они (НАСА) рванули бы прямо сейчас строить Сатурн-5, если бы им понадобилась ракета сверхтяжелого класса?

> Т.е., то что русские впереди планеты всей в области пилотируемой космонавтики (станции Салют), это мериканцев нисколько не напрягало? Чудеса, да и только.

Да, у них задача была по Спейс шатлам - и они были впереди планеты всех, чудеса да и только. На все задачи - ресурсов не хватает. Выбирают приоритетные направления. Сейчас не спешат, пробуют создать частную космонавтику.

> Если ты внимательно читал статью, то там говорится не о производстве в соверменных условиях ракет 40-летней давности, а о странном исчезновении всей! документации по т.н. лунной программе, как будто-бы в саш была перестройка, и последующий развал всего.

еще раз исчезновения объясняется просто - эти документы никому не нужны стали в 70 годах. Как там и где будут док. храниться в сырых места, куда их денут при закрытии завода сожгут или просто выбросят - всем насрать было.

> про старты Сатурна 5.

Статистику можно привести? Я то я ограничен в познаниях вражеской википедией...

> не берут технологии 60 годов и переносят в 21 век.

Ты удивишься, насколько консервативной бывает такая передовая отрасль, как ракетостроение. Порадовала в свое время история про то, как НАСА на е-бае искала старые 8086 процессоры. А почему? А потому, что интель их давным-давно не производит, процессоры же эти использовались в спейс-шаттлах, которые нужно было производить и ремонтировать.
[censored]

Какие-такие открытия в материаловедении и в обработке металлов были открыты за последние полвека, что нужно заново целую ракету переделывать? Неужто ты настолько крутой экономист, что уже подсчитал - сделать заново будет дешевле, чем провести модернизацию Сатурна?

В отрыве от того, что даже абсолютная никчемность проекта Сатурн-5 не объясняет исчезновения огромной горы документации по нему. При чем в заметке писано, что ее фактически не было!

>у них фактически документации нормальной не было. И всё зависело от записей каких-то сумасшедших учёных.

А вот это уже за гранью реального.

> Да, у них задача была по Спейс шатлам - и они были впереди планеты всех, чудеса да и только. На все задачи - ресурсов не хватает. Выбирают приоритетные направления. Сейчас не спешат, пробуют создать частную космонавтику.

А на шатлы значит ресурсов хватало? Создать с нуля по стоимости как 5 "лунных программ"? Действительно, чудеса.

>еще раз исчезновения объясняется просто - эти документы никому не нужны стали в 70 годах. Как там и где будут док. храниться в сырых места, куда их денут при закрытии завода сожгут или просто выбросят - всем насрать было.

[станиславский.жепег]

>давай про паровозы, а то молчишь боишься отвечать. Достойных аргументов нет, только лозунги!!! )

Даю. Ты очень "корректно", как в лучших традициях либеральных пропагандистов начал сравнивать паровозы и современные локомотивы (дизельные или электрические). Однако, прицип работы у этих агрегатов совершенно разный. Какое отношение имеет к этому двигатели Ф-1 и РД-180, работающие на одном и том же принципе, известно видимо только тебе. А если корое, сова на глобусе у тебя.

>Деньги давали на многоразовую космонавтику. В СССР больше давали деньги на Косм станции. И в многоразовых системах мы были в догоняющих. А США догоняющие были в косм станциях. На Луну все забили на 40 лет и денег вообще не давали, ни у США ни у СССР задач для высадку на Луну не было после 60-70. повторяю, 1 - главная вещь задача. Для Сатурнов - 5 - задачи кончались и 40 лет не возникали

Хочу заметить, что многоразвовость шаттлов весьма условна и судя по окончательным затратам программа очень похожа на попил. А задачи "кончились" лишь только потому, что данная ракета летала исключительно вокруг Земли?

американцы на луну летали, а своего, мощного движка не осталось,
русские(СССР) на луну не летали, а движки, из тех наработок 60-х годов, у нас американцы закупают
и на "Союзах",опять таки наработок 60-х годов, на МКС летают.

Чудеса!

> В 70 чертежи есть, в 80 уже 90%, в 90 поняли что в билажйщее время и не будет таких задач - и чертежей уже осталось может 50%, а в 2000 уже 1%

Еще раз. Исходя из заметки - чертежей не было вовсе. Весь сыр-бор разгорелся от того, что мы пытаемся понять, как так получилось. Верить в то, что 13 успешных пусков можно осилить без нормальной техдокументации - извините. На советскую Н-1 документация была, ее сожгли. Хотя бы понятно, куда она пропала. А вот куда пропали и были ли доки на Сатурн-5? Вот в чем вопрос. Ты пытаешься объяснить, почему эти чертежи стали не нужны. Но это не значит автоматом, что их уничтожили. Т.е, мы отыгрываем за лунный заговор, если приходим к варианту за отсутствие чертежей к не существовавшей никогда ракете.

Да как ты смеешь подвергать сомению "большой шаг всего человечества"??? Тебе мало, что 2009 году наконец-то мериканский спутник сфоторграфировал все места посадок? Правда, ступени на фото размером с однин пиксель, но ведь ты ж не будешь сомневаться в подлинности этих снимков?

и по поводу "утраты" тех.документации поглощенных фирм другими фирмами....
конструкторская документация размножается в большом кол-ве ну скажем технологам, для
выработки технологических карт, для производства и проч.(масштабы то ого-го!) и это только технологам!
А есть еще всякие "прочнисты" и проч. надзорно-контролирующие органы, есть те, кто собирает все это
"до кучи", чтоб обосновать бюджет НАСА перед, ну скажем спец.комиссией Конгресса и его архивом.
Вдруг все исчезло.
Ведь техн.документация это как раз то имущество, что приобретают поглощающие фирмы.
И вдруг они утратили свое ПРИОБРЕТЕННОЕ имущество??? За которое заплатили???

Это что, серьезно? :)

"Oracle утратила листинги исходных кодов SUN ОС Соларис, заодно и java, которые приобрела у Sun!"
Абсурд ведь!

> многие игровые конторы утратили листинги и контент (исходные коды, текстуры) своих игр 90 годов, поэтому часть игр нельзя в HD переиздать - в жизни и не такое бывает.

ну например:
"High Quality - Apollo 8 Saturn V rocket launch"

[censored]

у игровой конторы, по имени НАСА, игровые текстуры утрачены!
Все ж было спонтанно, как код создаваемый "на коленках" дядюшки Чонга. :)

В мае 1966 года на испытаниях в Сант-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты. Первый полёт «Сатурна-5» планировался на январь 1967 года. 27 января 1967 года в кабине космического корабля «Аполлон-1», уже установленного на ракете, заживо сгорели три американских астронавта. Старт состоялся, - 9 ноября 1967 года под кодовым названием «Аполлон-4» состоялось первое беспилотное полётное испытание ракеты на околоземной орбите. Он прошёл, по сообщениям НАСА, успешно. 4 апреля 1968 года под кодовым названием «Аполлон-6» состоялось второе беспилотное испытание ракеты на околоземной орбите. «Буквально с первых секунд полёта «Аполлон-6» засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она неожиданно распалась на части. Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо, и космический корабль не мог провести маневр входа в атмосферу со второй космической скоростью, что потребуется от него при возвращении с Луны».
Следующий полёт - с людьми! Неожиданное решение НАСА. Казалось бы, после апреля 1968 года НАСА предстояло ещё испытывать и испытывать свою лунную ракету.
Счастливый период. Увольнение ракетчиков и главного ракетного конструктора. После решения «23 апреля» начался период блестящих успехов «Сатурна-5» на все 5 лет полётов (до 1973 года). Уже через 8 месяцев, 21 декабря 1968 года, состоялся первый пилотируемый полёт ракеты «Сатурн-5» сразу прямо к Луне («Аполлон-8»). На «Сатурне-5» поднялись в космос 10 «Аполлонов» и ещё орбитальная станция «Скайлэб». В итоге - непрерывная серия из 11 успешных полётов ракеты.

давай проще статистикой не владею , а мнение имею.

смотри: Если не очень придираться к частностям, у нас имеется как минимум 22 последовательных этапа рассматриваемой экспедиции. Перечислю их все, а потом будем кратко рассматривать каждый из этапов в отдельности и оценивать максимально возможную вероятность их успешного выполнения:

- старт «Сатурна-5»;

- выход на околоземную орбиту;

- полёт на опорной околоземной орбите;

- выполнение манёвра разгона к Луне;

- полёт к Луне;

- отстыковка командного модуля;

- пристыковка командного модуля другой стороной;

- отстыковка третьей ступени «Сатурна-5»;

- выполнение манёвра выхода на орбиту Луны;

- отстыковка командного модуля;

- выполнение манёвра торможения для схода с орбиты Луны;

- мягкое прилунение;

- выход и пребывание на поверхности Луны двух астронавтов;

- старт с поверхности Луны;

- выход на орбиту Луны;

- поиск, сближение и стыковка с командным модулем;

- переход экипажа в командный модуль и его отстыковка;

- выполнение манёвра разгона к Земле;

- полёт к Земле;

- отстыковка спускаемого аппарата;

- торможение в атмосфере Земли;

- мягкое приземление.

Итак, два тестовых испытания – первые два запуска этой ракеты в 1968 и 1969 году в беспилотных вариантах – завершились по версии НАСА «удачно» лишь в смысле отработки неких отдельных систем. Но в целом программа вывода полезного груза напланируемую орбиту ни в первом, ни во втором случае выполнена не была.

После этого, как я уже отмечал, у ракеты «Сатурн-5» пошёл «счастливый период», когда все пуски (согласно официальным данным) с выводом на околоземную орбиту полезной нагрузки (в виде космических кораблей «Аполлон» с живыми астронавтами) общей массой порядка 140 тонн происходили исключительно успешно. Это были запуски следующих «Аполлонов»: 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 и 17. Давайте ещё присовокупим сюда запуск «Скайлэба», хотя даже по данным НАСА его масса якобы составляла 70, а не 140 тонн. Но мы не будем мелочиться…

Итак, всего за официальную историю эксплуатации «Сатурнов-5» имеем 12 запусков, из которых 2 – неудачные. Так к чему веду, если сперва были неудачные пуски , то потом резко похорошело.

> Но ты, лично, проблемы тут не усмотрел бы.

искать специалистов можно да, только зачем искать старых? причем тут доки и проблемы? Давай про паровозы!!!

> по системам, которым в 2000 году, от роду было никак не меньше 35-40 лет.

Лилка ты ) Система от роду 40 лет - но она использовалась как я понимаю, поэтому специалисты и понадобились. А ракеты Сатурн 40 лет уже как почили в земле, но как я понимаю ты тоже считаешь что все заводские технологические документы должны были сохраниться, а вдруг эту ракету через 40 лет нужно было строить по старым чертежам и технологиям (а то вдруг по технологическому развитию в 21 веке отбросят нас опять в 60 г 20 века)

>ракета строится под принципиальную задачу (полет на луну, вывод человека в космос, вывод грузов в космос, вывод спутников), а не наоборот. Под это вырабатываются определенное ТЗ - масса габаритные х-ки, грузоподъемность, удельный импульс двигателя в ступенях и др. Если вдруг люди откажуться от спутников ( не будет больше задачи вывода спутников на орбиту), то и ракет и двигателей под это дело не будет - их всех распилят.

В случае с С5 было как раз наоборот: существующую задачу, полет на Луну, подгоняли под ракету, которая не могла ее в принципе выполнить.

>в моем понимании - это я сразу обозначил. Что что будет с документацией, где она будет храниться, кто ее будет охранять для разработок 60 годов которые не используется более 40 лет - не кому не интересно, да пусть хоть на макулатуру все сдадут - эти доки никому не нужны. Если сохраняться - ну ок, если нет - ну тоже ок.

Это допустимо, если ты производишь что-то малосущественное, автомобили или паровозы, например. Однако, мериканы сразу позиционировавшие комплекс С5, как прорыв в области изучения космоса, допускают халатность, граничащую с преступлением на государственном уровне. Причем, это все происходит не во время войны или революции, а в самое что ни на есть мирное время. И есть мнение, что это было сделано сознательно. Кстати, на другой стороне земного шара, к наследию лунной гонки отнеслись куда более рачительно: двигатель НК-33 с лунной ракеты испльзуется до сих пор.

Упд. И о паровозах. "Я тебе один мисль скажю, ты толко нэ обжайся"(с): если взялся проводить аналогии, нужно учитывать, что свойство сраниваемых предметов должны быть тоже аналогичными, как ты выражаешься "в комплексе".

С одной стороны:
1. Ракета Сатурн (технологии 60-х гг., выводит в космос полезную нагрузку, испльзуется двигатель на реактивной тяге)
2. Ракета Протон (технологии 60х-90х гг., выводит в космос полезную нагрузку, испльзуется двигатель на реактивной тяге)

С другой:
1. Паровоз (технологии 1880-х гг., перевозит полезную нагрузку, испльзуется двигатель - паровая машина)
2. Тепловоз (технологии 20-30-х гг., перевозит полезную нагрузку, испльзуется ДВС)

А теперь расскажи, с какого боку Сатурн стал паровозом?

> А ракеты Сатурн 40 лет уже как почили в земле

Почему? Ведь они были относительно успешными! Ты защищаешь свою довольно сомнительную теорию о "ненужности сатурна", ибо только так можно объяснить утерю всех чертежей? Но она даже это с большой натяжкой объясняет. И совсем не объясняет интересный пассаж из статьи о том, что нормальной техдокументации изначально не было. В любом цеху перед тем, как выточить болт, у тебя попросят его чертеж.