> Тебя вот эти конкретные дети, только что перижившие смерть матери, вообще как то трогают?
Они, возможно, и сотрудников опеки очень трогают. \как, например, может трогать врачей убивающаяся в приемном покое женщина, которую не пускают к тяжело больному мужу в реанимацию, потому что муж он ей не законный, а гражданский (сиречь сожитель). Или трогать судью другая убивающаяся женщина, да еще и с детьми, которую выселяет из квартиры ушлая сестрица почившего гражданского-"штамп-в-паспорте-не-главное" мужа. Кстати, именно, чтобы избежать таких ситуаций человечество придумало законы всякие, документы.
В целом же по сабжу изложу свою позицию:
1. Категорически вообще непонятно такое наплевательское отношение к важным документам. Причем касается это отношение только почему-то документов, касающихся личных отношений. Ни одного человека не видела, который бы под честное слово купил квартиру, въехал в нее жить, а на документы рукой махнул - дескать, кому эта бумажка нужна, занят я, некогда мне по нотариусам да паспортным столам ходить. Или отучился пять лет в вузе, и ушел с гордо поднятой головой, оставив диплом в деканате - ведь главное, что он фактически получил знания, он сможет доказать их наличие и без диплома. Но нет же, в материальных вопросах все себя пытаются максимально обезопасить, а вот в личных - пускают все на самотек, ну и выгребают, в итоге. Хотя, поставить в паспорт штамп (который ничего не значит) или вписать ребенку все правильно в свидетельство (дабы обезопасить себя от вышеуказанных ситуаций с реанимацией и ушлой сестрой) уж явно не сложнее, чем оформить сделку купли/продажи квартиры.
2. Мужика и детей жалко. Но требовать на основании этой жалости что-то изменить - нельзя. Почему - выше описали. Самое элементарное - поставьте себя на место соцработника, вы готовы пойти под суд, если мужик окажется не таким белым и пушистым, как вам показался, и с детьми сделает нехорошее? или просто запаникует, что детей отберут, и с ними сбежит в неизвестном направлении? или просто не уследит с непривычки за всеми, и кто-нибудь еще откуда-нибудь навернется и сломает себе шею?). Безусловно, жалко, что мужику безалаберность таким боком вышла, но тут мы подходим к третьему пункту...
3. Не безалаберность это, а продуманная хитрожопость. И именно этот момент здесь достоин порицания и неодобрения (что, собственно, и видно по реакции камрадов). Поясню свою позицию:
- аргумент в стиле "не мы такие, жизнь такая", "мы выживали, как могли", как универсальное оправдание хитрожопости, по-человечески, возможно, в ряде случаев понятен. Пока не задумаешься о таком моменте: а а до какого предела можно хитрожопить, обманывать и мошенничать? Фактически живя с отцом своих детей, записаться фальшивой матерью-одиночкой, чтобы получать не тебе положенные деньги - можно? А липовую справку инвалида оформить для пенсии? А, увидев, что продавец обсчитался в твою пользу, сделать морду кирпичом и быстро уйти, пока он не заметил?
- жертвами такой хитрожпости становятся как раз люди, которые все делают правильно и по закону, что не есть гут. Вотт рассмотрим на конкретном примере. Одна женщина своих детей на их отца записала, и дети находятся на его обеспечении. Вторая женщина, несмотря на то, что отец ее детей с ними живет и их содержит, записалась матерью-одиночкой и получает на детей пособия и др.ништяки. Увы, бюджет, выделенный на соц.расходы, не бесконечен. В итоге, выплачивая второй женщине (и сотням таких же хитроумных) "прибавку к семейному бюджету", первой женщине (и сотням таких же законопослушных) не построят к сроку новый детский садик. А в уже имеющиеся садики очередь, из которой первых женщин и их детей успешно бортанут женщины второй категории (они же матери-одиночки!)
Вот и получается, что человек, который хотел все сделать честно и правильно, со всех сторон с дураках, а ушлые граждане тихо радуются, как они "наебали Систему". Это неправильно, так быть не должно (собственно, мне кажется, определенный негатив камрадов по сабжу - он именно за хитрожопость, а даже не безалаберность, ну и тем более не из злорадства).
+ много.
> Вот и получается, что человек, который хотел все сделать честно и правильно, со всех сторон с дураках, а ушлые граждане тихо радуются, как они "наебали Систему". Это неправильно, так быть не должно (собственно, мне кажется, определенный негатив камрадов по сабжу - он именно за хитрожопость, а даже не безалаберность, ну и тем более не из злорадства).
А за этот абзац отдельный респект, уважуха и кашаладка! ;)
> - аргумент в стиле "не мы такие, жизнь такая", "мы выживали, как могли", как универсальное оправдание хитрожопости, по-человечески, возможно, в ряде случаев понятен. Пока не задумаешься о таком моменте: а а до какого предела можно хитрожопить, обманывать и мошенничать?
Забавно, что когда вчера Соловьев с Лурье на "Вестях" этот случай обсуждали, тоже затронули вопрос с хитрожопостью, про которую народ в комментах у Лурье обильно писал.
И Соловьев, непреклонный борец со всякими жуликами и ворами, тоже аргументировал тем, что ведь зарплаты маленькие, тяжело людям на периферии на них прожить, вот и приходится хитрить, чтобы выжить.
Странно только, что он, почему-то не порекомендовал пойти воровать или грабить тем, кому денег на жизнь не хватает. Ведь можно же, для выживания!!!
За такую хитрость нары, случаем, не положены? В случае доказания отцовства не последует ли обвинение в мошенничестве? Сам не юрист, камрады, подумалось.
> За такую хитрость нары, случаем, не положены? В случае доказания отцовства не последует ли обвинение в мошенничестве?
Вопрос очень специфичный и без бокала красненькогознаний о сформировавшейся правоприменительной практики не ответишь. Но согласно ст. 80 СК РФ
1. Родители обязаны содержать своих несовершеннолетних детей. Порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно.
Родители вправе заключить соглашение о содержании своих несовершеннолетних детей (соглашение об уплате алиментов) в соответствии с главой 16 настоящего Кодекса.
2. В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.
3. При отсутствии соглашения родителей об уплате алиментов, при непредоставлении содержания несовершеннолетним детям и при непредъявлении иска в суд орган опеки и попечительства вправе предъявить иск о взыскании алиментов на несовершеннолетних детей к их родителям (одному из них).
Если бы жена не подала на алименты, то не факт что органы опеки ими заинтересовались. Но тут надо практикующих в данной области юристов кастовать. Может камрад Кацуба заглянет.
Ни разу не юрист, но рискну предположить, что если и положены, то матери - это ведь она государство обкрадывала, выдавая себя за мать-одиночку. Ну, если считать доказанным, что она таки получала пособие на детей. А отец теперь как бы не при делах - ему просто некогда было в ЗАГС съездить. Он ни у кого не причитающихся ему денег не брал, брала мать.
Да не, причем тут СК и алименты-то? Речь ведь о другом совсем:
Статья 159.2. Мошенничество при получении выплат
1. Мошенничество при получении выплат, то есть хищение денежных средств или иного имущества при получении пособий, компенсаций, субсидий и иных социальных выплат, установленных законами и иными нормативными правовыми актами, путем представления заведомо ложных и (или) недостоверных сведений, а равно путем умолчания о фактах, влекущих прекращение указанных выплат, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до четырех месяцев.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового, либо лишением свободы на срок до четырех лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.[censored]
Примерно 70 комментов назад все болезные ушли, а тут потихоньку продолжаются уютные беседы. Может кто за ними сбегает, чтоб не скучно было, скажет чтоб опять гулять вышли
> Да не, причем тут СК и алименты-то? Речь ведь о другом совсем:
Я хоть сварщик и настоящий, но данная область права несколько не мой профиль. Но тут ведь дело в то, что:
1. Они в браке не состояли.
2. В свидетельстве о рождении указаны другие лица в качестве отцов.
3. Сожитель в отношении детей опеку или усыновление не оформлял и по закону обязательств по их содержанию не нёс.
4. Мать в отношении потенциальных отцов заявлений об установлении факта отцовства и взыскания алиментов не подавала.
Для установления факта мошенничества надо доказать умысел в действиях матери, а это без её показаний в сложившейся ситуации невозможно. Да и одного факта наличия её признательных показаний было бы маловато.
Тут как в анекдоте:
- Василий Иваныч, сколько будет ноль целых пять десятых плюс одна вторая?
- Нутром чую, что литр, а доказать не могу!..
Что ты знаешь о ситуации? Только то, что в заметке. Предлагаешь "представлять"? "Представлять" можно и в другую сторону - коррумпированности чиновников.
> детей после смерти сожительницы у цыган на водку поменять
Детей по поступившему заказу за деньги на усыновление отдать (вполне распространенный случай).
> он продаст детей за водку
Опека продаст детей за деньги?
> Детей поместили в больницу, то есть заведомо наиболее безопасное для их здоровья и жизни место.
Где легко подцепить заразу, где им нанесена моральная травма.
Если у тебя презумция виновности родителей - в принципе разговаривать не о чем.
Необходимо подходить к семье бережно и тщательно выяснять все обстоятельства - а этого явно не было сделано.
> тут надо определиться чего вы хотите: вездесущей опеки, которая все обо всех знает и всюду лезет; или опеки, которая вообще ни сном ни духом и никаких своих обязанностей не исполняет.
Выбор между двумя крайностями отклоняю.
Нужна опека, направленная в первую очередь на сохранение семьи, на то, чтобы не причинить физического либо морального вреда детям своими действиями.
Нужны люди, руководствующиеся в первую очередь Духом, а лишь потом Буквой закона.
Нужны люди, которые сперва тщательнейшим образом разбираются в ситуации, а не выполняют методички и инструкции, как роботы (это в лучшем случае роботы, а на практике всегда есть фактор коррупции).
И как минимум нужна презумпция невиновности родителей. А изъятие детей из семьи должно по последствиям для работника опеки быть равносильно использованию табельного оружия милиционером. Т.е. это абсолютно крайняя мера, за которую потом выебут все мозги.
> > Так там, что, вообще никто никакие документы не оформляет в этой глуши?
> Судя потому как оперативно забрали детей, там сильно не глухое место.
Как хорошо, когда есть эксперты-комментаторы, определяющие обстоятельства случившегося дистанционно, прочитав ту же статью в СМИ, что и я!
Вот уже определили, что это - не глушь:
> Откуда их изъяли, если у них по документам нет семьи?
Так мы живём в реальном мире или "по документам"?
Если человек паспорт потерял - его надо аннигилировать?
Если дети живут в одном доме Н лет с человеком и зовут его "папа" - отсутствие бумажек, это достаточный повод вырвать детей из дома?
> Так мы живём в реальном мире или "по документам"?
Ты живешь в пещере и охотишься на мамонтов?
Список документов необходимых для управления транспортным средством, список документов для устройства на работу, список документов для устройства ребенка в детский сад/школу, постановку на учет в поликлинике и т.д. и т.п. Я понимаю, что в Александровском всё совершенно по другому и там верят на слово, но для того чтобы туда доехать на междугороднем автобусе тоже потребуют паспорт.
Если человек паспорт потерял - его надо аннигилировать?
Он обращается в ОВД с заявлением, проводится проверка по результатам которой составляется ряд документов, после чего в паспортном столе ему восстанавливают документ.
> Если дети живут в одном доме Н лет с человеком и зовут его "папа" - отсутствие бумажек, это достаточный повод вырвать детей из дома?
> Как хорошо, когда есть эксперты-комментаторы, определяющие обстоятельства случившегося дистанционно, прочитав ту же статью в СМИ, что и я!
> Вот уже определили, что это - не глушь:
Ну вот нихуя себе. Ты с какого-то перепугу решил, что небольшая деревня в Пермском крае это глушь. А я предположил, что глухость деревни слегка преувеличена, основываясь на объектиность - саму статью.
Возможно ты глухих деревень не видел, где до ближайшего селения 80 км по прямой по лесу.
Хотя из дефолт-сити, всё что за МКАД-ом - выглядит как огромная глушь.
> > Взять и вырвать троих малолетних детей из дома, из семьи, где они жили и воспитывались - это теперь норма?
> я тебе сейчас страшную правду расскажу, в ссср 1,0 с ними сделали бы тоже самое
> ибо по документам они сироты
Это твоя фантазия.
Защита детей и семьи в СССР 1.0 заключалась в сохранении семьи, в ограждении детей от возможного вреда, в т.ч. морального, а не в бездушном выполнении инструкций и слепом следовании "документам".
> О, внезапный Гитлер! А почему у тебя именно такие сравнения - российской бюрократии и службы СС?
Это сравнение подхода к делу и исповедуемых принципов в работе.
Российская бюрократия - она разная. А на примере статьи мы видим определенный подход к работе.
В 3-м рейхе существовали законы, инструкции, документы?
Различные службы руководствовались ими, выполняли их?
Если всё, что волнует здешних комментаторов, топчущих эту семью ногами в комментах - это сухое выполнение законов и следование инструкциям - почему им не подходит пример из 3-го рейха?
Там с выполнением инструкций был полный порядок. Так в чём дело?
> Защита детей и семьи в СССР 1.0 заключалась в сохранении семьи, в ограждении детей от возможного вреда, в т.ч. морального, а не в бездушном выполнении инструкций и слепом следовании "документам".
Обоснуй. С примерами нарушения соцработниками КоБС.
> Защита детей и семьи в СССР 1.0 заключалась в сохранении семьи, в ограждении детей от возможного вреда, в т.ч. морального, а не в бездушном выполнении инструкций и слепом следовании "документам".
Иванова Е.И. из г. Ступино Московской области пишет:
«Я прожила с мужем 9 лет, было у нас четверо детей, он испугался такой семьи и ушёл от нас. Пока я решала вопрос в судебных органах об алиментах, двое детей умерли, а на двух я получала алименты с большими перебоями, т.к. муж постоянно скрывался. В 1950 г. Он упросил меня с ним сойтись, и он вновь прописался на мою площадь. Прожив четыре месяца, он вновь ушёл от меня, оставив меня беременной. В 1951 году я родила ребёнка при кесаревом сечении. Райсобес г. Ступино не даёт мне пособия, т.к. я не разведена с мужем, а мне за развод нечем платить. Вот уже на протяжении пяти лет я воспитываю детей одна на свою зарплату — 260 руб. Прошу отменить закон о взимании платы за развод и установить мне государственное пособие на воспитание детей».
(Цитируется по записке «О письмах трудящихся, поступивших в ЦК КПСС по вопросам: о пособии одиноким матерям, о порядке регистрации детей и о законе о расторжении брака, 26.09.1956»)
> Спасибо за откровенное сравнению людей с животными
Когда люди ведут себя как животные, то чему удивляться, что их сравнивают как животных.
Ну и по сложившейся традиции желаю тебе встретиться в быту с этими нещаснымилюдьми.
> Какие выводы ты делаешь на основе вышесказанного тобой?
Такие, что нужно восстанавливать спецшколы, и обустраивать детские дома. Нерадивых родителей ставить на алименты, неплательщиков - в тюрьму.
> а также за увлекательную зарисовку из твоей повседневной жизни.
Я родился и вырос в деревне, не нужно мне рассказывать как оно там что.
> Если всё, что волнует здешних комментаторов, топчущих эту семью ногами в комментах - это сухое выполнение законов и следование инструкциям - почему им не подходит пример из 3-го рейха?
> 1. Категорически вообще непонятно такое наплевательское отношение к важным документам.
На первое место поставлены ДОКУМЕНТЫ. Они важнее, чем судьба и происходящее в душах вырванных из семьи детей.
Это многое объясняет.
> 2. Мужика и детей жалко. Но требовать на основании этой жалости что-то изменить - нельзя.
Да ничего вообще нельзя, хвать за шкирку и в больничку. Во это - можно.
> поставьте себя на место соцработника, вы готовы пойти под суд
Вот именно. Когда соцработники начнут ходить под суд за превышение должностных, за нанесенный моральный вред, за незаконно отобранных - ситуация кардинально изменится.
> 3. Не безалаберность это, а продуманная хитрожопость.
Откуда ты знаешь? Откуда эта наглая безаппеляционность?
Ты съездила на место, пообщалась с людьми?
> На первое место поставлены ДОКУМЕНТЫ. Они важнее, чем судьба и происходящее в душах вырванных из семьи детей.
> Это многое объясняет.
Ты дурак чтоле? А как ты относишся к документам, в которых прописаны права этих нищасныхдитейвырванныхизсемьи?
Хочешь жить по лесным законам - живи в лесу, там злые тёти не придут забирать детей.
Хотешь жить в обществе - живи по правилам и законам общества. Не чтёшь закон - получай то что заслужил.
> Если человек паспорт потерял - его надо аннигилировать?
> Он обращается в ОВД с заявлением
Ага. А дежурный такой "ага, документа нет - сейчас и тебя не будет". И бах в лоб из ПМ. И гемору всем меньше!
А хор комментаторов споёт "не ну а чо, ведь по документам такого человека и правда нет. ОВД поступило по инструкции!!"
И это не хохма или далекая антиутопия. На примере "работы" копов в США мы уже видим практически такое. И в темах с видео про зверства копов в США уже слышим хор одобрямсов и вздохов "эхх, наши бы так..."
Там выше интересовались, что такое патриошиза.
Патриошиза - это вот эти поющие в хоре одобрямсов антигуманным, античеловеческим сугубо западным тенденциям, одновременно искренне считающие себя "патриотами" и даже советскими патриотами.
Сейчас, сейчас
[censored]