За "Белое Дело", на пальцах

> В результате тотальной национализации (а в СССР - и строительства всего своего) государство заменяет собой капиталиста,

Именно так:
[censored]

> и конкурируя с другими монополиями уже на международном рынке.

Неверно. Получение прибыли и как следствие необходимость захвата рынков не стоит перед социалистической экономикой. Поэтому экономика СССР вполне прекрасно себя чувствовала в состоянии практически автаркии и почти не была связана даже с экономиками стран соц. лагеря. См. основной экономический закон социализма и капитализма.

> Элитарный слой за несколько десятилетий прошел путь от революционеров до "личинки буржуазии" - в конце концов попытавшись перевести свои неденежные привилегии в конкретные активы. Ему это удалось.

Именно так. Начало этому положил отказ от диктатуры пролетариата, формально обозначенный в Конституции 1936 года и реально осуществлённый Хрущёвым.

> Мил человек. Тебе что-нибудь говорят такие научные дисциплины, как "Источниковедение" и "Методы научной работы"?

И даже "Палеография" немного.

> Я тебе привожу цифры по донесению начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии. Т.е. человек после фактов расстрелов отчитывается об этом перед начальством (начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов).

В приведённом тобой документе указано количество жертв в 1700-1800 человек. Остальные 43 тысячи ты опять же предлагаешь дофантазировать.

>Ты в ответ повторяешь цифры, которые спустя 70 лет вытащил какой-то персонаж из ЧАСТИ доступных ему архивов.

У тебя есть исчерпывающее количество документов по этому вопросу?

> Ты сам когда-нибудь в архиве работал

Пару раз.

> Можешь себе представить поиск документов того периода?

Нет.

> Это те цифры, которые он смог найти. Не более. Но ты в них вцепился

В эфемерные умопостроения и сомнительные гипотезы, которые предлагаешь ты, сложно вцепиться.

> Исходя из статистики 9й армии под расстрел пошло 85-90% задержанных. А кроме этого было еще и мирное население, которое тоже попало под раздачу. Какие фантазии?
>

Сплошные фантазии. Документы имеются?

> Если нужно, могу рассказать и про "помощь" Колчаку и Врангелю. Есть очень интересные факты.

Изволь.

> Только тебе же это не нужно. Ты и так все знаешь.

Про Гражданскую я не знаю практически ничего.

> Шпионом он не был. Он был просто рукопожатым русофобом.

На основании чего такие выводы?


> Во всяком случае, Польшу, Прибалтику, Финляндию, часть Армении и т.д., разбазарили не белые. И страну на нац. республики (которые развалили страну в 1991м) разделили тоже не белые.

Именно белые с их компрадорским капитализмом в России, проданной иностранным синдикатам и банкам. При очередном мировом экономическом кризисе, когда обостряется борьба за рынки, эта дореволюционная идиллия и накрылась.


> За что воевали, например, добровольцы из Ижевской и Воткинской дивизий?

За что?

> Дивизии были чисто пролетарские, если ты не в курсе. Могу и другие примеры привести, но этот самый наглядный.

А выше ты утверждал, что, к примеру, у Врангеля больше половины армии составляли офицеры.

> Однако чекисты щеголяли в бобровых шубах и шапках и имели весьма упитанный вид. Они заказывали себе бифштексы, и для этого отбирались у населения и вырезались иногда за три дня до отела редкостные породистые коровы

Таких авантюристов хватало с обоих сторон, а граждане белые до революции занимались этим ежедневно.

> Эти в бобровых шубах точно знали, как обустроить Россию.

Судя по изложенному, обустройство России не входило в их планы.

> Как-то так они обустраивали страну:

Утверждают, что белый террор был масштабнее. Некоторые насчитывают до 300 тысяч. Может гражданам белым не стоило доводить страну до такого?

> граждане белые до революции занимались этим ежедневно.

Живя в Швейцарии на имперскую пенсию своего отца?

> Колчак, подписывающий договор об образовании УССР в границах 1922 года.

Он до Украины не успел доехать, а так бы подписал всё, что требовалось его кураторам, как это делал Скоропадский, который, кстати, проводил политику украинизации.

> Деникин, отдающий Прибалтику.

Юденич, насколько помню, вполне себе сотрудничал с независимыми эстонцами и финнами.

> Ведь это они виноваты, что Харьковщина с Донбассом вошли в состав псевдогосударства.
> Это ведь компрадоры отдали Крым, а потом согласились на расчленение Союза.

Именно так.

> Это ведь французские банки заставили прописать в Советской конституции право на выход из Союза.

Право народов на самоопределение является не только демократической нормой, но и инструментом, спобным создавать более устойчивые гос.образования. Недавний пример Крыма тому подтверждение.

>Живя в Швейцарии на имперскую пенсию своего отца?

По всей Европе, проедая заложенные имения банкам. У Гиляровского неплохо описан этот момент.

Касательно Польши напомню:

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?

Было три крупных восстания.
Не могла Российская империя с её экономикой и периферийным капитализмом удержать все эти территории, особенно во время мирового экономического кризиса.

> > > Ведь это они виноваты, что Харьковщина с Донбассом вошли в состав псевдогосударства.
> > > Это ведь компрадоры отдали Крым, а потом согласились на расчленение Союза.
> >
> > Именно так.
> >
>
> ААААААААААА

Ага.

> переносишь паскудство большевиков на белых

Какое паскудство?

> > Какое паскудство?
>
> АААААААААААААААААААААААА

Ты постоянно так орёшь? Тревожные симптомы, рекомендую обратить на это внимание.

> Я использовал документ, из которого видна процентовка расстрелянных от общего количества задержанных по двум городам

Гипотезы и фантазии. В одном случае мог быть один процент, в другом - другой.

> Есть ли у тебя ссылки на другое соотношние задержанных и расстрелянных?

Нет.

> Кроме этого есть докладная на имя Сталина, где приводится приблизительная оценка уничтоженных. Речь тут идет о 70 000 человек на полуострове.

Что за документ, на основании чего там приводится эта цифра? Убитых в бою или казнённых?

> У М.Волошина (мой любимый, на равне с А. Блоком поэт серебряного века) есть стихи. "Террор" и "Бойня". Прочитай.

Обязательно.

> Это о красных, которые вошли в Крым. Зарисовка свидетеля с натуры.

У Волошина в воспоминаниях есть эпизод, когда он на своей даче в Коктебеле сначала прятал от расправы красного активиста, а белые обыскивали его дачу. А затем уже прятал белого, а тот некогда спрятанный Волошиным руководил обыском. Люди что с одной, что с другой стороны были одинаковые. Обе стороны бились за своё выживание, только белые предпочитали выживать за счёт остального большинства населения.

>Ты меня обвиняешь, что я делаю обобщение по слишком малому числу документов. Можно найти больше, уверен что процент будет такой же. Но это не моя тема. И тратить на это силы и время я сейчас не готов.

А я не готов верить фантазиям.

>Приведи хоть ОДИН документ, из которого следовало бы, что процент расстрелянных был меньше.

Процент от чего.

> Например я, перед тем как делать выводы, прочитал все доступные мне на тот момент источники как с красной, так и с белой стороны. И только через несколько лет смог сформировать свое отношение к проблеме. Кстати говоря, у меня по "истории КПСС" в университете было отлично.
>

При этом используешь сомнительные умопостроения, основанные на каких-то процентах, а не приводишь абсолютные цифры из соответствующих документов. Неубедительно.

>Я привел пример полностью пролетарских добровольческих дивизий воевавших за белых.

А у красных вся армия состояла из крестьян и рабочих.

>За какие капиталы они воевали?

За чужие.

>Например, в критический момент на фронте Колчака чехи

Западные кураторы всегда сливают своих марионеток, если у них не складывается игра. Скорподаский тому пример или более памятный нам Саакашвили.

>На основании его работ.

В таком случае надо дать определение русофобии и доказать цитатами её наличие.

>> Именно белые с их компрадорским капитализмом в России, проданной иностранным синдикатам и банкам. При очередном мировом экономическом кризисе, когда обостряется борьба за рынки, эта дореволюционная идиллия и накрылась.
>Давай я это оставлю без комментариев. )))

Это характерно для сторонников той позиции, которую ты защищаешь: рассуждать о "нашествии хама", русофобии и богоборчестве (масштабы которого сильно преувеличены), а о главном, о причинах катастрофы, ни слова. Иначе выясняется неприглядная картина, в которой Россию на грань выживания поставили шкурные интересы небольшой кучки капиталистов и полуфеодалов.

> А выше ты утверждал, что, к примеру, у Врангеля больше половины армии составляли офицеры.
>А как одно противоречит другому?

Это показывает классовый состав этой армии и соответствующие интересы, за которые они воевали.

>Есть другие источники, которые утверждают, что армия была больше и в плен к красным попало более 50 тыс.

Что за источники? Куда делись пленные?

> а граждане белые до революции занимались этим ежедневно.
Ложь.

[censored] тут Фурсов в недавней лекции всё это красочно описывает.

> Можно подумать были другие.

Люди считали преобразования России своей миссией, только про это и думали: у Ленина и Сталина до революции тома на это счёт написаны.

> Точнее говоря были, но они не делали погоды.

Это верно, идейных большевиков было мизерное количество. Партия до 17-го насчитывала, если мне не изменяет память, 25 тыс. человек, на полутора миллионов эсеров, огромного количества анархистов и прочих.

> но в большинстве у власти на местах были вот такие

С обоих сторон. Но большевики с организаторской деятельностью справились лучше.

> Вот скажи, если белый террор был такой масштабный, почему красные, не собрали факты таких массовых зверств? Почему упустили такую отличную пропагандистскую возможность?

Есть немного фотографий. Есть масса свидетельских показаний, понятное дело, к которым надо относится критически.
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]

>Вот белые, только отбив первые города у красных и обнаружив факты массовых зверств

Задокументировано ,как я понял, менее сотни жертв, причём убитых в короткий промежуток времени. Это больше похоже на эксцесс.

> И входя в каждый новый город, собирали много фактов, хотя у них было на это мало времени. Теперь они доступны, можешь почитать

Где?

> Почему нет документов белых о политике белого террора?

Из официальных документов припоминаю ноту Чичерина, в которой говорится о 30 тысячах жертвах белого террора.

> А вот провозглашение красного террора, направленного на уничтожения классов есть на самом высоком уровне.

Неправильно понимаешь процесс уничтожения классов. Класс - понятие социальное, а не биологическое.
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства
Для уничтожения класса буржуазии достаточно было отменить частную собственность на средства производства.

> Массовые расстрелы заложников, и т.д. у красных сплошь и рядом, а у белых таких фактов почти нет.

Предполагаю, что ты плохо искал. А колчаковские концлагеря, а американские, а английские в Архангельске?

>Но у них это была самодеятельность отдельных индивидумов,

Массовость казней опровергает это утверждение.

>А вот у красных под массовый террор была подведена политическая платформа.

На основании чего такой вывод.
У Ленина есть такие высказывания:
“Мы не хотим гражданской войны… Мы против гражданской войны” (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 35, с. 53). И еще: “Нас упрекают, что мы применяем террор, но террор, какой применяли французские революционеры, которые гильотинировали безоружных людей, мы не применяем и, надеюсь, не будем применять” (там же, с.63).

> Может, ты наконец почитаешь что-то более статистически верное, нежели просто воспоминания, а? Изучишь вопрос получше, а?

Может ты мне предоставишь эти статистические данные.

> ВСЯ????
> Да вы охуели.

Я смотрю, вопли и истерики у тебя продолжаются. Рекомендую бром и тёплые ванные. При обострениях курс реланиума. Вообще не мешало бы проконсультироваться у специалиста.

> 300тысячная армия Деникина из одних только офицеров?

ВСЮР не был добровольческой армией.

> А пролетарские отряды белых?

По факту воевали за капиталы своих руководителей и спонсоров. Вермахт тоже состоял в подавляющем большинстве из пролетариев, среди них было немало тех, кто до этого голосовал за коммунистов и социал-демократов.

> Почти миллион мобилизованных у Колчака из офицеров?

Именно мобилизованных. Впрочем, Красная Армия тоже проводила мобилизации.

> Задрали, и после этого вы что-то вякаете про либерастов, перевирающих историю, плазменные, блять, коммунисты.

Выпей уже чего-нибудь успокаивающего, а то твоя психика не выдержит накала разоблачений.

> Kрасные?
> Царизм.
> С его отношением к нац. окраинам.
> Автономия (и там и там) только укреплялась.

Не спорю, при царях тоже руку приложили. Но до "права нации на самоопределение вплоть до отделения" они как-то не дошли.

> Надо про Прибалтику?
> Легко.

Давай. Может быть узнаю что-то новое.

> Слишком смелое предположение, построенное на двух частных событиях. В этом месте могло быть так, а в другом иначе. 

Вот таких описаний я встречал много:
[censored]
А вот опровержений этому как-то читать не доводилось.

> Ты опять меня неправильно понял. Я ничего не утверждал. Я сказал имел в виду то, что я недостаточно компетентен для того, чтобы основываясь на косвенных признаках строить такие сложные умопостроения подобные тем, которые предлагаешь ты. Я уже предупреждал о том, что о Гражданской я не знаю практически ничего. Однако и твои доводы, несмотря на изрядное количество времени, по твоим словам, потраченное тобой на изучение этого вопроса, не кажутся мне убедительными. 

Давай немного уточню. Я в молодости активно копался в гражднаской войне на Северо-Западе (Родзянко, Юденич, Авалов, Ливен и т.д.) и на Юге. На юге было интересно все, но времени этому уделял чуть меньше. Очень мало знаю о Севере. По Востоку интересовался чисто военным аспектом операций и взаимоотношению с чехами.

> То есть, ты утверждаешь, что красные вели себя более жестоко, нежели белые. При этом по твоим же утверждениям красными руководили всё те же царские офицеры, а солдатами были всё те же крестьяне, что и у белых. Чем ты объяснишь такую разницу? 

В красной армии офицеры руководили только военной частью дела и были подконтрольны комиссарам.
Красный террор начался еще с февраля 1917-го. Как пример, почитай что стало с офицерами Балтийского флота почти сразу после отречения. Уже после прихода к власти большевиков уничтожили офицеров Черноморского флота. И т.д. и т.п. Похожие истории происходили и в войсках. Ссылок на это я могу много накидать, но честно говоря, не думаю, что это нужно делать. Да и восстание на Дону началось только после того, что устроили красные. Вот только одна цитата: “При занятии хутора нас удивило полное отсутствие жителей, даже детей. Но вскоре причина этого явления стала понятна. Наш левый «боковой» дозор, пройдя версты полторы от хутора, обнаружил недалеко от шляха крутую, глубокую и широкую балку. Вся она была заполнена расстрелянными стариками, женщинами и детьми, не исключая и грудных младенцев. Не допускалась возможность такой бессмысленной жестокой расправы даже над ни в чем не повинными младенцами… Все это сильно ожесточило казаков” Тут речь идет о начале восстания на Дону.

Еще, если инетересно, ознакомься с судьбой атамана Назарова.

> Неужели? 

События на Севере знаю плохо. Хотя, то что ты процитировал, читал. Не могу согласиться, что это тоже самое, что устраивал Троцкий, но соглашусь, что был слишком категоричен.

> Что прямо все мобилизованные рвались в бой за капиталы, буржуазию и Отечество? 

Этим отличались обе войска по обе стороны. Если хочешь, дам ссылки. Капиталы тут никакой роли не играли.


> Предполагаю, что не менее характерных примеров, доказывающих обратное тому, что ты пытаешься доказать, можно привести в гораздо больших количествах. Куда делась Белая Армия? Она разбежалась. 

Да нет, она не разбежалась. Хотя, кубанцы конечно же “отличились”. Дело в том, что белых просто было значительно меньше. Красные изначально оседлали области с основной частью населения. Моб. ресурс у них был значительно выше. Плюс к этому основные запасы оружия тоже были у них.
Например, Юденич при наступлении на Петроград во всей армии имел людей меньше, чем только в одной контратакующей его колоне красных. И так было практически везде.
Ну, и стратегическое расположение тоже не стоит забывать. Оно у Московского режима было значительно более выигрышное. Хотя, если бы Сталин не удеражал Царицин, ситуация могла бы полностью измениться.


> И какие же услуги оказывало новое большевистское правительство англичанам. 

Думаю, что не сильно тебе удивлю ссылкой на эту книгу:
[censored]


>Гляди-ка каким патриотом Деникин-то оказался: приказы от англичан получал непосредственно. Спасибо, ты мне тоже открыл глаза. 

Мне казалось, что приказ и ультиматум несколько отличаются по своему значению. Например, нам сейчас американцы тоже нечто подобно на ультиматумы выдвигают. Что поделать, если англичане решили, что большевики их больше устраивают...

> А зачем ты вырываешь из контекста и даёшь неполную цитату? Чересчур топорный приём. 

Дай полную, не вопрос. Смысл будет точно такой же. Там весь текст такой. Ничего из контекста я не вырывал.

> А почему же ты тогда приводишь этот за тасканый низкопробный аргумент, если обладаешь, по твоему утверждению, массой фактов, доказывающих твой тезис. 

Мне этот аргумен нравится. Ленин тут раскрылся во всей красе. Классический рукопожатый русофоб.

> Ты как-то слишком категоричен в своих заявлениях. Выше привёл. 

Отличный пример. Если ты заметил, то я упомянул эту работу, как русофобскую. Скажи, ты готов назвать просоветским текст, где будет утверждаться, что СССР можно гордиться только потому, что в нем работал Солженицин и было дисседентское движение? А вот победа в ВОВ или полет Гагарина – это плохо, т.к. служило укреплению коммунистической власти? На мой взгляд, такая логика, как минимум странная.
Я вот горжусь битвой на Куликовом поле, обороной Смоленска от поляков, вторым ополчением Минина и Пожарского, походами Суворова, подвигом брига “Меркурий” и еще очень много чем другим. Мне дорога вся история моей страны. А Ленин нашел добрые слова только в адрес больного на голову Радищева и иже с ним. Во всей многовековой истории России он вспомнил только этих. Круто. Вот по-этому большевики уничтожили могилу Багратиона. Сравняли с лицом земли захоронения адмиралов Истомина, Корнилова, Нахимова, снесли памятник Скобелеву и т. д. Для них это были просто царские сатрапы, а не защитники Отечества. Это просто чудо, что Сталин завалил всю эту “ленинскую гвардию” и поменял политику на патриотическую. И за то, что он школу Покровского прижал, ему большое спасибо.


> Вотт опять вместо серьёзного ответа на главный вопрос о причине революции от сторонников буржуазной России - только кривлянья. Всё здесь написанное не столь важно и актуально, как ответ на этот вопрос. 
А было всё именно так: компрадорский периферийный капитализм с господством иностранного финансового капитала и синдикатов. Нефть принадлежит Ротшильдам и Нобелям, уголь - французам, банки иностранные, даже краса и гордость дореволюционной России Путилов принадлежит иностранцам, даже оружие выпускалась на предприятиях, принадлежащих иностранному капиталу. 

Для начала хотел бы пояснить, что я не сторонник буржуазной России. Но серьезно обсуждать тезис, который ты считаешь основными, не готов. Точно также я не готов серьезно обсуждать утверждение о том, что СССР развалился из-за падения цены на нефть. Т.е. какие-то справедливые моменты в этих утверждения есть, но считать их краеугольными... Уволь.


> Предполагаю, что всё это имеется, но твоя тенденциозность помогала тебе эти документы игнорировать при, как ты утверждаешь, кропотливом изучении этой темы. 

Я говорил не об отдельных документах. На них я тоже натыкался, а об обобщенной работе. С публикацией общей статистики, и т.д.

> Я всё правильно понял, белые не поняли, хотя им примером освобождения Краснова предлагали завершить миром.

А судьбой Духонина, что красные хотели сказать? Или судьбой атаман Назарова? Что хотели сказать, когда начали топить в крови казачество на Дону? Почему такой акцент на освобождении какого-то одного ком. корпуса?

> Любая революция (смена формации) сопровождается насилием, борьбой господствующего класса с новым, претендующим на господство. Так было и во время Английской и Французской, заметь, буржуазных революций. 

Что буржуазная, что социалистическая... Хорошо хоть у нас не дошли до французских масштабов. Вот уж где революционеры развернулись...

> Никаких иллюзий Ленин не строил по поводу бескровности революций: 
Но и развязывать террор не собирался, о чём свидетельствуют приводимые мной выше цитаты. Красный террор стал ответом на белый террор. 

Красный террор начался еще с февраля. О белом терроре тогда и речи не шло. Не нужно с больной головы на здоровую. Мне это напоминает утверждение Киевских властей, что они только отвечают, а начал все Донецк и Луганск.

> Да неужели я пользуюсь такими недостойными методами ведения дискуссии? 

Вот стоило мне все-таки почитать стенограммы его допросов... Держал же в прошлом месяце в руках. Отложил до лучших времен. Согласен, у Колчака тоже применяли.

> То есть, всё же не красные начали. Кстати, через две недели произошло убийство эсерами Мирбаха и восстание эсеров. 

И? Пауки передрались в банке (эсеры и большевики). Белые тут каким боком? Это как в истории с Сорокиным. Красные между собой выясняют отношения, а убивают заложников из "бывших".

> Если не ошибаюсь, через колчаковские лагеря прошли несколько миллионов человек.

Сильно сомневаюсь. Но спорить не буду. Да и в целом, не думаю, что стоит продолжать. Я обычно стараюсь не ковырять в этой теме. Лично для меня, Ленин типичный рукопожаты русофоб желавший поражения своей стране (например, при всей моей ненависти к ЕБНу, желать поражение России во времена его правления не мог), но вот я против того, чтобы рушили его памятники и закрывали “шторкой” мавзолей на 9е мая. Честно говоря, меня подбешивают красные, для которых все что было до 1917 – мрак (а это не правда). И точно также бесят белые, для которых мрак все, что было во времена СССР (что тоже ложь). Как-то так.

> Лексика данной статьи далека от научной, я предпочитаю такое игнорировать. Если ты составляешь своё мнение на основании подобного, то неудивительно, что оно несколько предвзято и тенденциозно.

Тогда немного повторюсь и вернусь к документу.
Текст записки Сталину от Султан-Галиева: "Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферополе расстреляно до 12 000".

Это свидетельства от красных с указанием числа расстрелянных. Возражения есть?

"Самое скверное, что было в этом терроре, так это то, что среди расстрелянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, отставших от Врангеля с искренним и твёрдым решением честно служить Советской власти. Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрезвычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь не пострадал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т. д".

Тут речь о том, что массовый террор затронул все остальное население Крыма. Опровергни слова партработника.

А это его слова о том, каким образом осуществлялся террор:

"Но что особенно обращает на себя в этих расстрелах, так это то, что расстрелы проводились не в одиночку, а целыми партиями, по нескольку десятков человек вместе. Расстреливаемых раздевали донага и выстраивали перед вооружёнными отрядами. Указывают, что при такой «системе» расстрелов некоторым из осуждённых удавалось бежать в горы. Ясно, что появление их в голом виде почти в сумасшедшем состоянии в деревнях производило самое отрицательное впечатление на крестьян. Они их прятали у себя, кормили и направляли дальше в горы…

Такой бесшабашный и жестокий террор оставил неизгладимо тяжёлую реакцию в сознании крымского населения. У всех чувствуется какой-то сильный, чисто животный страх перед советскими работниками, какое-то недоверие и глубоко скрытая злоба…

На маленькой территории Крыма существует 3 органа по борьбе с контрреволюцией: особый отдел 4-й армии, Крым. ЧК и особый отдел морского ведомства (вместо бывшей морской царской охранки), действующий на протяжении 50-ти вёрст береговой полосы. Помимо них, на местах существуют ещё уездные политотделы, которые ведут параллельную работу в этой же области. Никакого разграничения их компетенцией на деле не существует. Каждый действует по своему усмотрению"…

Еще раз. Это документ, который был послан в Москву, в ЦК.

А кроме этого есть свидетельства И. Шмелева (на мой взгляд, вполне заслуживающие внимания, так как он приводит много конкретных фамилий), записи Сергеева-Ценского и т.д.

> Если ты имеешь в виду восстание в Гельсингфорсе, то, если не ошибаюсь, большевики направили туда своего единственного представителя после случившихся там событий. Заправляли там анархисты и эсеры.

Для офицеров была большая разница партийная принадлежность революционных убийц? Если большевики хотели законности, то как там с судом над убийцами офицеров? Напомни еще, какой там был приговор убийцам Шингарева и Кокошкина?

> Вотт ты опять себе противоречишь: приводишь официальные документы о классовом терроре, а разве может быть младенец представителем буржуазии или священником?

Это нужно не у меня спрашивать, а у тех красных, которые проводили в жизнь политику уничтожения казачества. Почему они уничтожали казаков вместе с семьями? Как я понимаю, они тут противоречий не видели.

> Опять же, ты уклонился от ответа, в чём причина этой, по твоим утверждениям, звериной жестокости красных и отсутствие оной у белых.

Уж не знаю, почему революционеры этим отличаются. Что характерно, в любой революции дело обстоит таким образом. Может быть причина в психическом нездоровье большинства революционеров? Во всяком случае, глядя на основную часть советских диссидентов и современных борцов с Путиным, такая гипотеза кажется мне вполне логичной. Да и правление красных кхмеров вызывает подобны мысли.
Объясни, почему киевские части массово пытают пленных и издеваются над мирными жителями, а за войсками ДНР и ЛНР такого особо не заметно?

> У Троцкого менее духовно получалось? В чём отличия?

Тут: угроза расправы, выдача виновных и расстрел зачинщиков. У Троцкого просто расстрелы каждого десятого без попытки что-нибудь выяснить.

> Чтобы удивиться, мне нужно знать содержание этой книги

Странно. Книга известная, вышла давно. Я давал на нее ссылку как раз для того, чтобы не выносить сюда еще и эту тему и не плодить боковые ветви.

> В данном случае это был приказ своей зависимой марионетке, променявшей борьбу на родине на спокойный быт в Англии.

> Однако же Путин после этих ультиматумов не снимает с себя полномочий и не уезжает на ПМЖ в США. Тут уместнее проводить аналогии с Беней Коломойским.

> То есть, ты признаёшь, что Деникин был несамостоятельной фигурой, зависящей от англичан?

Деникин не был марионеткой. Уехал из армии не по настоянию англичан. Причина отъезда была несколько другой. Напомню, что лозунг белых был "За единую и неделимую". Англичане же создавали на окраинах России независимые государства. И в этом нашли полное единомыслие с красными, а вот с белыми об этом они договориться не смогли.

> Не такой. И смысл полной цитаты меняется кардинально и ты это знаешь, но пользуешься этим топорным демагогическим приёмом. Это не конструктивно.

Да ну? И что же я передернул? Даем весь абзац:

"При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке".

Отличный текст, объясняющий, что среди русских, нормальные только советизированные рабочие. Остальные - шваль.

Или другой фрагмент из шЫдевра:

"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически"

Замечательный пассаж. Напоминает мне тексты времен перестройки о том, как русские в СССР угнетали нац. окраины. Да, ты сейчас скажешь, что я не процитировал предыдущий абзац. Могу тебя уверить, все что там написал Ленин, я слышал в адрес русских в Латвии в 90м. Один в один. Только в 90 еще пинали русских за коммунизм.

> При чём здесь русофобия, когда Ленин говорит, в ней о гордости за политическую активность широких народных масс,

И какое отношение это имеет к доброму слову о русском народе? Это же речь о: "ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке"

> Относительно отношения Ленина к русской культуре в целом можно судить по случаю, когда своим собственным распоряжением установил пожизненную пенсию племяннице Пушкина

И что? Как одно противоречит другому? Ну, любил он Пушкина. Я подобные исторические парадоксы тоже могу накидать. Надо?

> Также сомневаюсь в том, что эти акты были инициированы именно большевиками.

А кем же? В СССР прокрались тайные белогвардейцы и устроили диверсии?

> Ты опять прибегаешь к демагогическим уловкам, подменяя тезисы: сравниваешь принципиально экономическое устройство общества с частными моментами в экономике.

Я не считаю, что причины гибели РИ лежат в тех проблемах на которые ты указал.

> Как-то неразвёрнуто ты отвечаешь на основной вопрос этой дискуссии.

Речь в теме шла о терроре в годы гражданской войны, а не о причинах гибели РИ. Но ты решил перевести стрелки на другую тему. А теперь еще и говоришь, что это основной вопрос.

> По Красному террору, как я понимаю, такой работы тоже нет.

По красному террору, есть хотя бы материалы деникинской комиссии. Итоговой быть и не могло, т.к. историю всегда пишет победитель.

> Это которого анархисты на штыки подняли?

Они анархисты, по тому, что так удобно считать большевикам? У них кто-то партбилеты проверял? Может тогда большевики над ними суд провели?

> С сентября.

С февраля 1917-го. С сентября 1918-го его просто закрепили на государственном уровне. Иначе, по твоей логике, нужно признать, что белого террора просто не было. Т.к. никаких законов и приказов об объявлении белого террора нет.

> Потому что в этом факте содержится ответ, что хотели сказать красные. Они хотели сказать: "Давайте не будем".

Может быть они, например, судили убийц Духонина? Для того чтобы дать понять, что они хотят что-то поменять? Может быть с другими убийствами пытались разобраться? А то как-то странно. Выпустили ком. корпуса, вся вина которого была в том, что он пытался выполнить приказ своего правительства. И все, всего остального как бы и не было.

Еще раз напомню. Дон встал на сторону белых только после того, как познакомился с красными. Вот когда их целыми станицами стали вырезать, тогда они восстали. А до этого на все ВВД в белое движение ушел только один крошечный отряд атамана Попова.

> Ну ты даёшь! А Комуч, а меньшевики и эсеры у Юденича.

А ты эсеров не перепутал? Левые и остальные - это не одно и тоже. Левые как бы в одном правительстве с большевиками были.
И если уж говорить о мятеже эсеров, напомни, как там дальше было дело с убийцей Мирбаха?

А уж если говорить о меньшевиках, то есть отличное письмо Мартова:

"О событиях в стране за эти месяцы должен прежде всею сказать, что
сообщения о "красном терроре", как они были даны в " Frankfurter Zeitung"135
и "Berliner Tageblatt"136 соответствуют действительности. Вернее: они ниже
действительности, ибо не дают подробной картины того, что имело место в
Петербурге и провинции. Для этой полосы террора характерно, что нигде он не
вспыхнул под каким-нибудь осязательным давлением масс и явился результатом
их самосуда. Максимум, что приводят в свое оправдание большевики, -- это что
их партийная "периферия" грозила "сама расправиться", если центр не даст
сигнала. Зиновьев, якобы под влиянием этой угрозы, стал подстрекать к
убийствам по районам и прямо предписал кронщтадцам расстрелять 300 с лишним
сидевших у них офицеров (самой безобидной публики). По признанию питерской
чрезвычайки137 она расстреляла 800 человек. Затем последовал циркуляр
Петровского138 (комиссариат внутренних дел) об обязательном взятии
заложников, и пошли расстрелы по провинции. Общее число несомненно превышает
10 000. По общему правилу социалистов не расстреливали, но кое-где уже
установлены расстрелы наших и (чаще) эсеров. Из наших расстрелян рабочий
Сестрорец[кого] завода в Петербурге (интернационалист) Краковский, недавно
выпушенный из москов[ской] тюрьмы по требованию всего завода. Местная
чрезвычайка схватила его на улице и сейчас же расстреляла, прежде чем
городские большевики могли вмешаться. Они страшно подавлены этим фактом,
ввиду популярности Краковского и хороших отношений между ним и многими
б[ольшеви]ками. В Рыбинске. но признанию чрезв[ычайной] комиссии, ею
расстреляны два наших: Романов и Левин (секретарь советских профсоюзов), по
нашим сведениям, кажется, еще двое. Никакого дела о "заговоре" там не было,
никакого движения, их расстреляли просто и хладнокровно, как опасных людей".

> Можно продолжить про пауков: эсеры и Колчак.

Колчаковцы расстреливали заложников из членов семей большевиков за преступления членов Комуча? Или Комуч расстреливал заложников из большевиков за преступления колчаковцев?

> До сих пор "Тихий Дон" не перечитываю, ужасно, когда свои убивают своих.

А когда одни "свои" каждый день чморят и хуярят других "своих" же, когда те другие свои не в силах ответить и терпят каждый день, то это не ужасно, нет.

> есть точка зрения (которую развивали экономисты на Западе), что "социализм - первая стадия развития коммунизма" - это новая формация только в головах придумавших её марксистов - теоретиков и практиков. В результате тотальной национализации (а в СССР - и строительства всего своего) государство заменяет собой капиталиста, превращаясь в тотальную монополию, устанавливающую те цены на собственные товары и услуги, которые сама захочет, и конкурируя с другими монополиями уже на международном рынке.

Это точка зрения Ленина и других грамотных марксистов.

Ленин незадолго до революции дал февральскому правительству прогрессивную программу развития при текущем политическом строе в своей статье, ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ.

В ней он, в частности и писал:

"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."