> В конце концов даже социалистическое общество будет вынужденно прибегнуть к экспансии.
Социалистическое общество способно разумно определять стратегию развития. В том числе и количество населения. Ребята, что с вами? Вспомните советскую фантастику, каким там виделось общество будущего? Ну хорошо, допустим Салли выполнил свою миссию. Корпорация получила что хотела. Но ведь ресурсы Пандоры тоже когда-нибудь исчерпаются. Что дальше? Бросить мёртвую планету, покрытую колеями техники и мусором, и лететь к следующей? Человечество как межзвёздная саранча, состоящая из полковников Куоритчей? Такое будущее кажется вам нормальным?
> В резервациях. Потеряв практически все. В том числе и большинство людей.
Я же написала выше:
> Вымирать )
Если вы при малейших неудобствах (чуток поиздержались, израсходовали слегка ресурсы Земли) намерены истреблять под корень первую же встречную цивилизацию слабее вас, то будьте готовы "вымирать", если вы ее не встретите или "выживать в резервациях. Потеряв практически все. В том числе и большинство людей", если встретите более сильную цивилизацию, но относительно гуманную, ибо в противном случае эта более сильная цивилизация руками четкого Сталина и прочих "нефашистов" не будет жалеть ваши слезинки, а просто уничтожит и вся недолга.
> Социалистическое общество способно разумно определять стратегию развития. В том числе и количество населения.
Запретить людишкам размножаться? Давно пора.
Только нет ли здесь фашизма?!
> Что дальше? Бросить мёртвую планету, покрытую колеями техники и мусором, и лететь к следующей?
Типа того.
> Человечество как межзвёздная саранча, состоящая из полковников Куоритчей? Такое будущее кажется вам нормальным?
Оглянись вокруг. Ровно так человечество всю свою историю и поступает.
Именно полковники Куоритчи покоряли Сибирь и колонизировали Америку.
> Если вы при малейших неудобствах (чуток поиздержались, израсходовали слегка ресурсы Земли) намерены истреблять под корень первую же встречную цивилизацию слабее вас, то будьте готовы "вымирать"
Как гипотетическое нежелание истреблять Нави скажется на количестве ресурсов на земле?
> Как гипотетическое нежелание истреблять Нави скажется на количестве ресурсов на земле?
Многими факторами. В том числе развитием человечества как более высокоразвитой цивилизацией, осознающей важность не только собственной жизни. Данная высокоразвитость может аукнуться в различных сферах - в том числе в энергосбережении или в развитии науки до разработки самовоссоздаваемых, возобновляемых ресурсов.
А может и никак не сказаться. Тогда будем вымирать.
> Запретить людишкам размножаться? Давно пора.
> Только нет ли здесь фашизма?!
Если ты не заметил, в развитых странах проблема сейчас противоположная. У тебя много знакомых с семьями по 7-10 детей? Это не говоря о том, что кроме запрета существует ещё и осознанное разумное самоограничение.
> Как гипотетическое нежелание истреблять Нави скажется на количестве ресурсов на земле?
Это скажется на методах решения проблемы ресурсов.
> Оглянись вокруг. Ровно так человечество всю свою историю и поступает. Именно полковники Куоритчи покоряли Сибирь и колонизировали Америку.
И? Человечество за свою историю много чего делало, что сейчас почему-то делать не принято. Кроме того, есть мнение, что существует некоторая разница в колонизации Америки и освоении Сибири. Более того, есть даже разница в колонизации Южной Америки католическими странами и экспансией WASP-Куоритчей в Северной. Это во первых. Во вторых, человечество будущего и человечество позднего средневековья должны немного отличаться, не?
> Если ты не заметил, в развитых странах проблема сейчас противоположная. У тебя много знакомых с семьями по 7-10 детей? Это не говоря о том, что кроме запрета существует ещё и осознанное разумное самоограничение.
Даже если рост населения остановится (а он не остановится в обозримом будущем) рано или поздно человечество прожрет все ресурсы земли.
> Это скажется на методах решения проблемы ресурсов.
Начнут добывать магией?
> И? Человечество за свою историю много чего делало, что сейчас почему-то делать не принято.
Да ничего не изменилось. Как грабили слабых, так и грабят. Как геноцидили, так и геноцидят. Даже врут так же.
> Кроме того, есть мнение, что существует некоторая разница в колонизации Америки и освоении Сибири.
Ну да, небольшая разница есть.
Но суть одна. Пришли за ресурсами. С кем смогли договорится, с теми договорились. С кем не смогли - завалили, и все равно все забрали. Се ля ви.
> > А может и никак не сказаться. Тогда будем вымирать.
>
> Не будем. Человечество будет делать то, что умеет лучше всего. Грабить и убивать, хехе.
А если некого будет?
Ну вот не будет никаких хрендостаниумов, навей и прочей халявы. Ну или мы до них дотянуться не сможем по причине скудоумия и всеобщей неразвитости? А вероятность этого при идеологии "проще разграбить, чем придумать, как выжить вместе" - очень велика.
В фильме как бы показана модель развития. По которому сейчас идет, как представляется Кэмерону например, его любимые США. Фильм, например о том, что бы задумается до того, когда выбора уже не останется. Но он не обязательно знает ответы на все вопросы, но многие посмотрев фильм, почему то считают, что они знают ответы на все вопросы и то, что есть условно сейчас(что и показано в фильме), это вообще единственно верный путь развития.
Повторюсь, когда то и рабовладельческий строй казался передовым. Фараон наместник бога, что думать то, хе хе. Ебоште рабы.
Помните серию Южного Парка, про падение культуры, и когда Кэмерон поднимает ее со дна? Создатели мульта отлично поняли о чем речь. Фильм глубокий, и мощный, что бы там кто не говорил, и главное он умело проникает людям в души, и заставляет людей думать.
Ну согласно подобной логике будут грабить друг друга, сокращая поголовье до приемлемого минимума. А зачем думать то, чет там придумывать, человек - разумная обезьяна, которая живет чисто животными инстинктами, это звучит гордо. Разе по другому как то возможно? Разве настоящий путь развития показанный в фильме со стороны корпорации не единственно правильный? Разве Фараон не наместник бога? Нее... разве можно об подумать. Да и думать вообще напряжно. Исполнять приказы и повторять вдолбленные из независимой прессы фразы и формулировки гораздо веселее. Голова отдыхает, гормон бурлит. Особенно когда, как тебе кажется, у тебя есть неоспоримое преимущество в силе, а у того кого грабим - ништяки.
Грабь, воруй, убивай, отнимай, ешь друг друга, запускай в друг друга ядерные боеголовки, остаться должен только один, пока не придет вожак по сильнее и его не съест. И привет - каменный век.
Разъясняю тебе, что у меня нет никаких обязательств перед нацистами, фашистами, маньяками и убийцами. И если они передохнут по моей вине и при моём деятельном участии - это не будет предательством человечества. Это ты - толераст высшей пробы, призывающий внести вышеозначенных мразей в ряды человечества, а не я.
> Ты выдумываешь - ты упомянул коммунизм, а теперь кривляешься. В фильме нет - а ты выдумываешь.
Я ничего не выдумывал, в фильме коммунизма действительно нет. Со всей определённостью это оначает, что унобтаниум будет присвоен владельцами добывающей корпорации, а не всеми жителями Земли. Кривляешься тут ты. Смотри, мачту еще свою перетрешь!!!
> По-твоему толерастия делает человека человеком?
Чоткий, а напомни ка присутствующим, чем отличается дружба народов от толерастии.
> Так всегда и везде - вся история человечества такая. Слабых угнетают сильные.
[Затаил дыхание] Горе побеждённым? Примат арийской расы над недочеловеками? Где ж я это всё слышал???
> чтобы тупым оркам не пришло в голову сжигать звёзды для производства водорода, например.
Ай! Водорода и в туманностях и так полно, а при сжигании звёзд происходит синтез, а не распад. Все химические элементы, начиная с гелия, исключая радиоактивные, насколько я понимаю, возникли в звёздах.
> В резервациях. Потеряв практически все. В том числе и большинство людей.
Насколько мне известно, всё современное человечество, исключая обитателей Африки, выжило, пройдя через бутылочное горлышко примерно в 2000 рыл. Потом, правда, подтянуло к размножению неандертальцев и архантропов, или его самого подтянули эти неандертальцы и архантропы, но - ничего, живём как-то.
> > Разъясняю тебе, что у меня нет никаких обязательств перед нацистами, фашистами, маньяками и убийцами.
> Тоесть из-за наличия этих граждан ты готов предать все человечество
Читай внимательно - это вообще не будет предательством с моей стороны, ввиду того, что у меня нет никаких обязательств перед теми, кто хочет меня уничтожить.
> в угоду синим кошкам?
Чоткий, нацисты, фашисты, маньяки и убийцы - относятся к реальности. Перед ними у меня нет и не будет никаких обязательств. Нави, которых ты назвал синими кошками, существуют только в фильме. Не путай фантазии с реальностью.
> В фильме нет разделения человечества на фашистов, нацистов и коммунистов - это все придуманое тобой.
В фильме этот вопрос не поднимается. Но если есть корпорация - есть и капитализм. А если есть капитализм, то коммунизма нет, вместе они в одной организации не уживаются.
> А нефть добываемая корпорациями присваивается владельцами добывающих корпораций и простым людям не попадает?
У кого денег нет, к тем не попадает. И газ, кстати, тоже не попадает.
> А ты истеришь
Не, я с тебя радуюсь. Ты меня всегда веселил своей упёртостью, когда вставал к мачте, продолжаешь и сейчас.
> и выдумываешь.
И ничего не выдумываю. Даже ты со мной согласен в том, что про коммунизм на Земле в фильме ничего сказано не было. Согласен же?
> > [Затаил дыхание] Горе побеждённым?
> Разве нет?
И кто на практике широко применял это правило во время WWII на оккупированной территории СССР? Не немецкие ли нацисты и их бандеровские прихвостни? А кто сейчас на практике применяет это правило у вас там на востоке Украины? Не те ли нацистские прихвостни бандеровцы с правым сектором?
> Примат арийской расы над недочеловеками?
> Мне откуда знать где ты это слышал.
> > но - ничего, живём как-то.
> Хочешь повторения?
Ты написал, что индейцы Америки кончились. В ответ я сообщил тебе, что, несмотря на тяжелейшие потери, слухи о кончине американских индейцев пока сильно преувеличены, и сослался на известные мне данные генетических исследований. Зачем ты меня спрашиваешь, хочу ли я тотального геноцида человеческого рода до численности в 2000 рыл?
Если мы допускаем, что наши базовые ценности и внутренние запреты относительны и зависят от того, с кем мы имеем дело, то объяснение, почему наших текущих оппонентов можно исключить из людей, становится делом техники. Именно на этом, как я уже писал раньше, построена данная логическая ловушка. Дело далеко не безобидное, на самом деле это одна из работающих техник расчеловечивания. Это способ ломки личностных установок. Человеку предлагается искусственно созданная дихотомия, в которой моральное решение неприемлимо, а аморальное необходимо. Таким образом человека вынуждают согласиться с аморальным решением, якобы детерминированным обстоятельствами. В результате человек вынужден признать относительность морали, и как только он это делает, он теряет этот внутренний моральный стержень - вещи, которые делать нельзя, потому что нельзя. Это, простите за пафос, игра с дьяволом, в такой игре нет правильного ответа, человек проигрывает уже в тот момент, когда соглашается принять в ней участие. Поэтому и надо уметь вовремя прибегнуть к пелевинскому третьему варианту.
> Еще раз - в фильме нет разделения на фашистов и тд - там есть люди и не люди.
Люди, чоткий, бывают разные. Никакого единого человечества нет. И нави не показаны в фильме нелюдями. Ввиду отсутствия фантазии у сценариста и автора оригинала полного отсутствия у аудитории интереса к нелюдям, нави показаны в фильме людьми. Были бы они нелюдью, этот самый Джейк Салли и учёные просто бы не смогли их понять и с ними взаимодействовать. Особенно Джейк Салли, который по фильму никаких навыков по взаимодействию с инопланетным разумом никогда не имел и к контактам с инопланетянами не готовился.
> Тоесть, получается, это ты путаешь фантазии с реальностью, привнося в обсуждение фильма реальных фашистов?
Это нави - фантазия, а люди и человечество, упомянутые в фильме - это реальность.
> Это только твои личные домыслы.
Это умозаключения, основанные на моём личном опыте.
> Ну тоесть к тем кто платит - попадает?
А к тем, кто не платит - нет. Раз к кому-то не попадает, значит, всему человечеству не попадает, попадает только части. Часть, чоткий - это не целое.
> Тоесть присвоения нет? Тоесть ты выдумываешь?
Присвоение есть. Средства производства и полученный продукт - унобтаниум при капитализме принадлежат владельцу добывающей компании.
> За коммунизм начал писать ты, но его в фильме не упоминают, получается ты его выдумываешь - это факт.
Коммунизм придумал не я, а Маркс с Энгельсом!!! И писал я не про наличие коммунизма, а про его отсутствие.
> Причем тут это к обсуждаемому фильму? Ты опять даешь волю своим фантазиям?
Ты меня спросил - я тебе ответил.
> > От нацистов и слышал.
> Органичный у тебя круг общения.
Ты так и не понял. Кто "они", в данном случае абсолютно неважно. Важно, кто мы. На этом наверно и закончу - вопросы ценностей обсуждать бессмысленно, это дело личного выбора.
> > Это на картинке пример человека или куда?
>
> Это разве не двуного без перьев?
пример. Т.е. ты согласен, что это человек? Ок.
> > Что такое "люди"-то, к которым можно или нельзя относить "синих кошек"?
>
> Возьми энциклопедию и почитай.
Например: "Человек – разумное, общественное существо, выступающий в процессе своего существования как личность." Нави - люди.
или : "ЧЕЛОВЕК — существо, воплощающее высшую ступень развития жизни, субъект общественно-исторической деятельности. Человек наделен сознанием, речью, способностью трудиться, создавать ценности. В античное время Ч. определяли как гражданина, носителя духа. Христианство видело и видит в человеке душу и тело, их противостояние. Добродетели человека — это вера, совесть, смирение. В эпоху Возрождения подчеркивали гармонию души и тела, творческие возможности человека, ставили его в центр Вселенной. В новое время утверждается, что душа равна сознанию, а тело подчинено законам природы. Позже человек понимается как деятельное самосознание, особо выделяются чувства, воля, игра жизненных сил, интуиция, переживание страха конечности существования. На новых ступенях развития человека, его психики, человеческого общества, у него появляются и новые свойства, которые на предыдущих этапах выступали как тенденции. Их появление свидетельствует о развитии человека в целом." Нави - люди.
или: "ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры. Человек возник на Земле в ходе длительного и неравномерного эволюционного процесса - антропогенеза, многие этапы которого до конца не ясны." Нави - не люди.
или: "человек [человек] м. 1) а) Живое существо, в отличие от животного обладающее даром речи, мысли и способностью производить орудия труда и пользоваться ими. б) Носитель каких-л. качеств, свойств (обычно с определением); личность. 2) Обладатель лучших интеллектуальных или моральных качеств. 3) а) Любое лицо; всякий. б) Некое лицо; кто-л. 4) а) устар. Дворовый слуга (в Российском государстве при крепостном праве). б) Любой слуга мужского пола; лакей. в) Официант в трактире, ресторане; половой. 5) см. также люди (1*)." Нави - то люди, то не люди
> Укажи где в фильме упоминаются коммунисты о которых ты завел развговор?
Укажи, где я завёл разговор о наличии коммунистов?
> > И нави не показаны в фильме нелюдями.
> Нави - люди?
Вполне. Человек может придумать только людей. Даже если у них синий цвет кожи или резиновые хари. Нелюдей человек придумать не в состоянии.
> > нави показаны в фильме людьми.
> Тоесть нави - люди?
См. выше.
> > Были бы они нелюдью, этот самый Джейк Салли и учёные просто бы не смогли их понять и с ними взаимодействовать.
> Всех кого способны понять ученные и с кем могут взаимодействовать [как с людьми] - все люди?
Все.
> > Это нави - фантазия, а люди и человечество, упомянутые в фильме - это реальность.
> Где в фильме упоминаются коммунисты, нацисты, фашисты о которых ты рассказываешь?
> > Это умозаключения, основанные на моём личном опыте.
> Где твои домыслы в фильме?
Как мои умозаключения, которые я вывел после просмотра фильма, могут в нём появиться задним числом? Максимум, о чем ты можешь меня спросить - где в фильме предпосылки для таких умозаключений.
> > А к тем, кто не платит - нет. Раз к кому-то не попадает, значит, всему человечеству не попадает, попадает только части. Часть, чоткий - это не целое.
> Тоесть ты согласен что про присовение - это ты выдумал, да?
Про присвоение нефти и газа владельцем предприятия по его добыче? Нет, не выдумал.
> > Присвоение есть. Средства производства и полученный продукт - унобтаниум при капитализме принадлежат владельцу добывающей компании.
> А кому они должны принадлежать?
Если ты ведёшь речь про предательство Джейком Салли всех землян без исключения, то логично предположить, что этот унобтаниум должен принадлежать всем землянам.
> > Коммунизм придумал не я, а Маркс с Энгельсом!!! И писал я не про наличие коммунизма, а про его отсутствие.
> Где в фильме упоминают отсутствие коммунизма?
В фильме - нигде. Но добывающая корпорация - вполне себе капиталистическая. Ножки Джейку обещают за хорошее выполнение операции, а вовсе не бесплатно. А там, где есть капитализм, коммунизма быть не может.
> > Ты меня спросил - я тебе ответил.
> Ты смешно фантазируешь, не более.
О чём я фантазировал?
> > Чтобы слышать, общаться необязательно.
> Внезапный Гитлер - куда же без него :)))
Читать его борьбу, чтобы узнать о принципе примата воображаемой арийской расы над недочеловеками для этого совершенно необязательно. И заметьте, не я пригласил конкретно этого исторического персонажа в тред!!!
> > пример. Т.е. ты согласен, что это человек? Ок.
>
> Это ты мне сейчас предложил согласиться с неким утверждением и тут же за меня сам согласился?
>
> Толково.
Я задал вопрос. Ты как ответ на него поместил картинку. Как это надо понимать? Не экономь буквы, ладно? Пожалуйста.
Так ты согласен или нет?
>
> > Например: "Человек – разумное, общественное существо, выступающий в процессе своего существования как личность." Нави - люди.
>
> Шимпанзе общественные существа, выступают как личность? А гориллы?
Говорят, да. Только вот с разумностью никак не определятся научные круги - считать их разумными или рано.
> > Нави - не люди.
>
> Мне кажется это очевидным.
На основании унутренних убеждений, или ты ознакомишь меня с тем определением, из которого это очевидно?
А ведь у ксеноморфов развитое общество: история, культура, религия. Они просто растут очень быстро и жрать хотят сильно. Их воспитывать надо с первых часов, иначе вырастают "простые". Самые первые - детишки, зачатые во блуде. Несовершеннолетняя мамаша, боясь позора, решила их спрятать, а получилось вот так вот. Для той, что "вылупилась", пока Рипли летела в чан с оловом (свинцом?), она стала приёмной матерью. Как хорошо уметь читать...
> > Я задал вопрос. Ты как ответ на него поместил картинку. Как это надо понимать? Не экономь буквы, ладно? Пожалуйста.
>
> Ты спросил про двуногое без перьев - я показал двуного без перьев, в чем вопрос?
Т.е. надо всю ветку копировать?
Ты спросил: синие кошки - люди?
я уточнил: люди - это двуногие без перьев?
ты поместил картинку как пример чего-то.
Словом, не поняли друг друга, замнем, тем более, что затем пришла пора более развернутых определений.
> > Говорят, да.
>
> Тоесть гориллы, шимпанзе - это люди?
То есть, если прочитать определение полностью, то окажется, что одним из требований является разумность, по поводу которой есть сомнения.
> > На основании унутренних убеждений, или ты ознакомишь меня с тем определением, из которого это очевидно?
>
> Альены люди? Предаторы люди? Вся эта скачущая хуйня из Звездных войн - люди?
Ты ознакомишь меня с тем определением, из которого очевидно, что нави - не люди? Достаточно сказать "да" (обозначив сроки) или "нет", правда!
Там тоже куча определений :( Но большая часть ссылается на культуру, которой не могут похвастать ни шимпанзе, ни гориллы.
> > Ты ознакомишь меня с тем определением, из которого очевидно, что нави - не люди?
>
> Синие кошки - это трехметровые инопланетные твари с углеродными костями, какие они люди? В каком месте?
Я про людей спрашивал, напомню на всякий случай.
> > Достаточно сказать "да" (обозначив сроки) или "нет", правда!
>
> Выше там кто-то цитировал:
>
> или: "ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры. Человек возник на Земле в ходе длительного и неравномерного эволюционного процесса - антропогенеза, многие этапы которого до конца не ясны." Нави - не люди.
Во избежание недоразумений: именно это определение ты полагаешь самым правильным?
Сорву покровы. Для многих людей некоторые животные (обычные, неразумные домашние животные) важнее некоторых людей.
Более того, на вотте периодически происходят баталии на сей счет.
И, кстати, даже для меня моя кошка будет важнее агрессивного идиота, нападающего на мою семью.
Тебе несколько человек уже сказали, я тоже присоединюсь: люди - они разные. Далеко не все из них важны для конкретного человека. Зато "не люди" могут вполне оказаться в рамках важных персон, расширяя зону "людей". Понятие свой-чужой для каждого разное. Ты пытаешься нам навязать свое, выдавая его за единственно верное. Зачем?
> > Там тоже куча определений :( Но большая часть ссылается на культуру, которой не могут похвастать ни шимпанзе, ни гориллы.
>
> Разумность - это культура? Вот шимпанзе картины рисуют - это не культура?
Нет, если внимательно прочитать то, что я писал, то окажется, что культура (имеется в виду собственная) - один из критериев разумности по многим определениям собственно разумности.
И, да: то, что некоторые шимпанзе рисуют картины - это не культура по ряду причин. Прежде, чем мы начнем их разбирать, давай с людьми определимся, ладно?
> > Я про людей спрашивал, напомню на всякий случай.
>
> А что про людей тебе не понятно?
Напомню - мне неизвестно определение, по которому ты относишь те или иные объекты к множеству "люди".
> > Во избежание недоразумений: именно это определение ты полагаешь самым правильным?
>
> Ты считаешь его неправильным?
Я готов считать его каким угодно - я хочу определиться с терминами. Т.е. получить опорную точку в дискуссии. Если же тебе нужна не дискуссия, а срач, когда каждый говорит о своем, то это, конечно, помешает.
Сейчас, сейчас
Социалистическое общество способно разумно определять стратегию развития. В том числе и количество населения. Ребята, что с вами? Вспомните советскую фантастику, каким там виделось общество будущего? Ну хорошо, допустим Салли выполнил свою миссию. Корпорация получила что хотела. Но ведь ресурсы Пандоры тоже когда-нибудь исчерпаются. Что дальше? Бросить мёртвую планету, покрытую колеями техники и мусором, и лететь к следующей? Человечество как межзвёздная саранча, состоящая из полковников Куоритчей? Такое будущее кажется вам нормальным?