Вот как-то меня заминусовали за пост о том, что Джейк Салли был "хорошим", а не "плохим".
В чем принципиальная разница двух поступков? Кто может пояснить, на полном серьезе?
Когда чужой на ползу своим - это хорошо, а свой на пользу чужим - плохо. Вопрос в том, дкто для минусёров был своим - американские захватчики или аборигены-партизаны. Здесь случай не совсем такой, как с Салли - случай с салли больше gj[; на случай со Шменкелем
> Вот как-то меня заминусовали за пост о том, что Джейк Салли был "хорошим", а не "плохим".
> В чем принципиальная разница двух поступков? Кто может пояснить, на полном серьезе?
[censored]
Роберт никогда не давал присягу Вермахту, напротив, давал присягу РККА. Джейк Салли давал присягу ВКС или че там у них, причем давал честно, не являясь агентом. И нарушил ее. Кто нарушает истинно данную присягу - мразь и чмо.
Исключение - наверное те, кто нарушил присягу, данную СС на этапе основания организации (до совершения массовых военных преступлений), если такие были. И подобное.
> Тынипанимаешь. Он не давал присяги Вермахту. А вот если б дал - был бы мразь и предатель, раз боролся с фашистами!
Ну ты бы сильно доверял рядовому Вермахта, решившего вырезать свой караул и перешедшего на сторону РККА, например, в 44 году, когда было всё уже более-менее понятно?
Другое дело - бывший немец-коммунист, например, который был в комм. организации до их запрета, потом был мобилизован, дал присягу под безусловным давлением и против своих убеждений, потом году в 41-42 совершивший диверсию и перешедший к партизанам. Оно ж разное.
> Ну ты бы сильно доверял рядовому Вермахта, решившего вырезать свой караул и перешедшего на сторону РККА, например, [в 44 году, когда было всё уже более-менее понятно]?
Это называется "а вы на шкаф залезьте".
А ты бы назвал сукой и предателем рядового Вермахта, расстрелявшего карательный отряд в Белоруссии в 41-м и пошедшего в партизаны?
> Другое дело - бывший немец-коммунист
А, то есть, бывают кошерные изменившие присяге и некошерные.
Вот оно как. Принципиально!
> А как же тогда быть с событиями в России столетней давности?
Вроде как раз из-за этой дилеммы у нас была гражданская война, не? Когда белые, при всей убогости собственного руководства, просравшего войну, отказались массово переходить на сторону большевиков?
Мне это напоминает рассказы либералов, как они тайно ненавидели пионерскую присягу и по ночам плевали в портрет Брежнева. Ерунда на постном масле.
> Одну ты даешь искренне, а вторую нет.
Херня это все. В обоих случаях ты изменяешь данной присяге. По факту, без оценок.
Просто подростковый максимализм не позволяет некоторым гражданам понять, что можно изменить отношение к идеалам, в которые искренне верил. Это не хорошо и не плохо, это просто бывает.
> Я собственно про тех офицеров и солдат которые перешли на сторону большевиков.
А хрен знает. Ничего в этом хорошего нет. Полагаю, при любой гражданской войне такие люди есть. И сложно их всех назвать мудаками. Большая часть маршалов ВОВ - как раз такие. Наверное, потому что это гражданская война, воюют "за русских" и те, и те. Тип "предательства" не совсем такой, как при войне с внешним врагом.
А ты, кроме как задавать вопросы, сам задвигать тезисы собираешься? Тема вроде непростая.
Чё тут рассусоливать в "Аватаре" гражданин предал расу. Вотт и весь сказ. А всё остальное действие фильмы это просто давление на обывателя. Ах, какие милые инопланетяне, они же хотели только мира. Херня, моя раса превыше каких-то голубых персонажей с хрен знает какой планеты и это реальность. Моей родной планете, моей расе нужны ресурсы для выживания, хрен ли мне дело до чужих. Во, если бы инопланетяне были бы изображены в виде монстров из "Чужих" или "Хищника" проблем с милотой и слюноотделением было бы в разы меньше.
Рассчитываю, что во второй серии полкан таки расхреначит этих голуборептилойдов, а предателя, как и положено на верёвку.
> А ты бы назвал сукой и предателем рядового Вермахта, расстрелявшего карательный отряд в Белоруссии в 41-м и пошедшего в партизаны?
Карательные отряды объективно совершали военные преступления, препятствие военным преступлениям - вполне нормально и таких людей после фильтрации (куда без нее, война, все дела) вполне можно принимать. И человека, осознавшего, что его государство стало совершать массовые военные преступления, а поэтому участие в ВС этого государства - фактически поощряет военные преступления тоже можно понять. Вот если бы он вырезал своих сослуживцев из обычного отряда, не СС - вот тогда странно и скорее всего в РККА его бы не приняли.
Собственно все эти соглашения по ведению войны, имеющие надгосударственное значение - не зря существуют, в том числе и за этим. Чтобы любое государство имело рамки и не заставляло рядовых граждан выходить за них просто потому, что они подписали присягу.
Я бы сказал, что это всегда плохо. А то "просто бывает" позволяет оправдывать всё, что угодно.
> Мне это напоминает рассказы либералов, как они тайно ненавидели пионерскую присягу и по ночам плевали в портрет Брежнева.
Собственно, легко в это верю. Плевки - вряд ли, слишком ссаные для такого, а вот то, что всегда хотелось кружевных трусиков и в ЕС магнитофон и гамбургер, а приходилось маршировать и петь под горн - легко.
> Карательные отряды объективно совершали военные преступления, препятствие военным преступлениям - вполне нормально и таких людей после фильтрации (куда без нее, война, все дела) вполне можно принимать.
Ну, то есть, стрелявший в своих и перешедший на сторону врага, продолжающий убивать в том числе и не совершавших военных преступлений солдат своей собственной бывшей армии - уже не мразь и чмо?
> Вот если бы он вырезал своих сослуживцев из обычного отряда, не СС
Ты что, эсэсовец?! (с) УС-2
Детский сад, камрад, детский сад.
Вермахт не убивал мирное население? Вермахт не оккупировал, не грабил, не жег, не бомбил?
Или это не причины отречься? Ряз рядом нет эсэсовца, винтовку в руки и вперед - убивать унтерменшей, иначе ты мразь? Или раз рядом не было эсесовца, а он спас красноармейцев от расстрела, его положено отвергнуть и бросить?
Раз это не считается воинским преступлением, это нельзя осуждать, и противиться этому тоже нельзя. И точка. Ты понимаешь, что выведение солдата за скобки морали вообще - это как раз то, что делали фашисты? А ты выводишь.
Так ответь мне на просто вопрос: ты разве фашист, чтобы так относиться к людям?
"Плохо" - категория субъективная, поэтому сказать так нельзя.
> А то "просто бывает" позволяет оправдывать всё, что угодно.
оправдание - тоже вопрос субъективного восприятия.
> Собственно, легко в это верю.
Потому что ты наивный. Не было никаких плевков, они искренне принимали присягу, искренне любили советскую страну, а потом отреклись от нее. Не потому, что всегда были тайными врагами - если бы все было так просто! А потому, что предают только свои.
Ну а Салли предал империалистическую военщину, представляемую в фильме одной потерявшей берега корпорацией.
Если говорить о расах, то это лишь вопрос рамок. Они или шире (население планеты Земля), или уже (арийская и тп), но по сути - речь об одном и том же.
Херня, корпорация тащила в наш мир жизненно необходимые ресурсы. Всё остальное чушь для девочек. Это война, мужик, на войне всё сурово и без соплей. Либо ты либо тебя. Либо ты за нас, либо за чужих. Такие дела.
> Ты понимаешь, что выведение солдата за скобки морали вообще - это как раз то, что делали фашисты? А ты выводишь.
Вроде я стараюсь не выводить. Вроде я стараюсь, наоборот, систематизировать рамки - я, например, за строгое соблюдение "правил войны", которых не хватало во времена ВОВ, плюс Германия решила не выполнять существующие на тот момент правила просто "по праву сильного". Я бы добавил в присягу каждого гос-ва строчку "В случае массовых нарушений правил ведения войны моим гос-вом моя присяга перестает действовать" или что-то вроде того. Плюс добавил персональную выдержку из этих правил, вроде "обязуюсь не убивать нонкомбатантов", "обязуюсь не применять химическое/биологическое/неконтролируемое оружие" и т.д.
ООН трещит по швам, опять. Опять не получилось кристаллизовать надгосударственное образование, которое не позволило бы отдельным мудакам (ООН vs США на данном этапе, Лига Наций vs Германия тогда) делать, что им вздумается. А надо бы.
> рня, корпорация тащила в наш мир жизненно необходимые ресурсы.
Немецкая армия тащила в собственность Рейха жизненно необходимые земли на востоке. Всё остальное чушь для девочек. Это война, мужик, на войне всё сурово и без соплей. Либо ты либо тебя. Либо ты за нас, либо за чужих. Такие дела.
> > рабить и мародерствовать, вроде, по правилам, нельзя.
>
> Ты сейчас серьезно?
Незаконное, бессмысленное и крупномасштабное уничтожение и присвоение имущества, не вызванное военной необходимостью квалифицируется как военное преступление по Женевской Конвенции.
[censored]
Аргументы вроде "да никто никогда не будет их соблюдать"/"всё, что угодно можно списать на военную необходимость" приравниваю к аргументам "да все всегда будут нарушать ПДД", хотя с развитием технологий, установкой камер и пр. уже видна тенденция к снижению. Прогресс потихоньку побеждает беззаконие. Полагаю, скоро все будут жить по правилам, вопрос только в том, кто будет автором правил.
Джейк Сали -- тройной агент. Помимо корпорации его завербовали полковник, ученые и НаВи. При повторном просмотре сложилось мнение, что он просто дурачок, который перед всеми облажался.
Как его можно сравнивать с советским гражданином, воевавшим за свою Родину?
Это как раз то, что мне тут, в Риге, уже много лет вбивают местные идеологи. Что СССР отличается от Рейха только тем, что эти "наши", а те "не наши". И принципиальной, качественной разницы нет. По другому твою фразу "моей расе нужны ресурсы для выживания, хрен ли мне дело до чужих" у меня понимать не получается.
А что, если дал присягу Вермахту то все? Обязан жечь детей и сжигать деревни, и стирать с лица земли целые народы? Присягу же двал, хуле там.
> Кто нарушает истинно данную присягу - мразь и чмо.
О как! А пропаганды не существует! Вот пошел ты Вермахт, защищать национал-демократию, а потом хуякс, оказалось, что на востоке живут не красные монстры, а обычные мирные люди, а ты их убиваешь. Но присяге не смей изменить, ебошь и жги их до конца, во имя присяги!!!
Сейчас, сейчас
В чем принципиальная разница двух поступков? Кто может пояснить, на полном серьезе?