Сытый конному не пеший

22century.ru — В основном, наши представления о средневековой войне сводятся к картинкам типа такой: сплошная масса кавалерии, враг под копытами, кровь, кишки и вообще наши ломят. Хотя в масштабных сражениях пехота уделывает кавалерию в ноль. Однако феодальное поместное ополчение всю дорогу неуклонно стремлось стать кавалерийским на 100%. Почему?
Новости, Общество | yatsutko 09:51 30.09.2014
102 комментария | 86 за, 0 против |
von_herrman
надзор »
#51 | 11:23 30.09.2014 | Кому: den_fmj
> а можно в двух словах?

Нашли :)
mik16
интеллектуал »
#52 | 11:23 30.09.2014 | Кому: Shtirliz
Катафалки - это перевозки гробов. Тяжёлая конница античности - катафракты или катафрактарии. У римлян были ещё клибанарии. Впрочем, как считают, разницы между ними практически не было.
#53 | 11:24 30.09.2014 | Кому: von_herrman
> Нашли :)

ну слава богу )))
значит и тяжелая монгольская регулярная пехота была.
ну не мог Мамай без своей любимой тяж пехоты придти на решающую битву )))
mik16
интеллектуал »
#54 | 11:33 30.09.2014 | Кому: Всем
>Хотя в масштабных сражениях пехота уделывает кавалерию в ноль.

Тезис ошибочный. Такие сражения можно по пальцам пересчитать. Просто они на слуху и создаётся видимость мощи средневековой пехоты и никчёмности конницы. На самом деле было наоборот и эти исключения только подтверждают правило - конница в Средние века рулила. До определённого момента...
#55 | 11:38 30.09.2014 | Кому: mik16
> конница в Средние века рулила. До определённого момента...

расскажи это "средневековой" конной армии Буденного )))
#56 | 11:40 30.09.2014 | Кому: von_herrman
> Ты мне хочешь доказать, что монголы могли спешиваться для осады? Так я в курсе.
> Западноевропейский рыцарь (надеюсь, нет сомнений, что это чисто конный юнит?) тоже спешивался, когда на стенах стоял/лез

Но, тем не менее, брали города не только рыцари спешившиеся.
von_herrman
надзор »
#57 | 11:42 30.09.2014 | Кому: Bivan
> Но, тем не менее, брали города не только рыцари спешившиеся.

Для европейского средневековья взятие городов штурмом - вообще нечастое явление :) Я вот даже сходу и припомнить не могу.
#58 | 11:44 30.09.2014 | Кому: von_herrman
А для средневековой Руси во время монгольского нашествия - обычное дело.
#59 | 11:44 30.09.2014 | Кому: Bivan
> Но, тем не менее, брали города не только рыцари спешившиеся.

так и обороняли не только вояки и ополчение, обороняли все от мала до велика, потому как четко понимали чем грозит
баб уведут, скот выебут, мужиков вырежут

по этому то как правило битвы при городах были осадами
#60 | 11:46 30.09.2014 | Кому: von_herrman
> Для европейского средневековья взятие городов штурмом - вообще нечастое явление :) Я вот даже сходу и припомнить не могу.

штурм Киева Батыем
а так-то прям что бы в лоб да по серьезному чет и не помню особо
как правило осадой на измор брали
Shtirliz
малолетний »
#61 | 11:46 30.09.2014 | Кому: mik16
> Катафалки - это перевозки гробов. Тяжёлая конница античности - катафракты или катафрактарии. У римлян были ещё клибанарии. Впрочем, как считают, разницы между ними практически не было.

Я в курсе. Просто привык их так называть после AOE2.
#62 | 11:48 30.09.2014 | Кому: den_fmj
Да где ж столько народу взять, чтобы смело положить его при взятии стен? Осада надежнее. Но для этого надо плотно перекрыть пути подвоза жратвы. Но вот есть у меня мнение, что крупные города никто особо и не брал. Тем проще откупиться было. А мелкие замки осаждали такие же мелкие банды. Внутри замка человек 30 с бабами и детьми, да снаружи человек 50.
von_herrman
надзор »
#63 | 11:48 30.09.2014 | Кому: Bivan
> А для средневековой Руси во время монгольского нашествия - обычное дело.

Деревянный стенка как не пошатать :)
#64 | 11:50 30.09.2014 | Кому: Bivan
> А для средневековой Руси во время монгольского нашествия - обычное дело.

и после тоже.
Иван "Грозный" Васильевич Казань как думаешь брал?
а мы потом научились фортификацию мутить на местности, читай про гуляй город )
#65 | 11:51 30.09.2014 | Кому: Bivan
> Да где ж столько народу взять, чтобы смело положить его при взятии стен? Осада надежнее. Но для этого надо плотно перекрыть пути подвоза жратвы. Но вот есть у меня мнение, что крупные города никто особо и не брал. Тем проще откупиться было. А мелкие замки осаждали такие же мелкие банды. Внутри замка человек 30 с бабами и детьми, да снаружи человек 50.

жратва не так важна как вода, по этому в первую очередь фортификаторы рыли колодцы.
отравить воду или лишить воды - недели не пройдет все осажденные передохнут
#66 | 11:57 30.09.2014 | Кому: von_herrman
> > А для средневековой Руси во время монгольского нашествия - обычное дело.
>
> Деревянный стенка как не пошатать :)

Которая в больших городах стояла на валу, а перед валом ров. Да башни еще. Да еще с этой стенки пуляют всякое на башки. И взяты города были в большинстве своем через проломы. И то не сразу.
#67 | 11:58 30.09.2014 | Кому: den_fmj
У Грозного все-же не средневековая армия была. И артиллерия.
#68 | 11:59 30.09.2014 | Кому: den_fmj
Че то такое я видел в кино. Как бомбардировали небольшой замок кусками тухлого мяса и чумными трупами.
#69 | 12:00 30.09.2014 | Кому: Bivan
> Которая в больших городах стояла на валу, а перед валом ров. Да башни еще. Да еще с этой стенки пуляют всякое на башки. И взяты города были в большинстве своем через проломы. И то не сразу.

деревянное штурмовать проще.

почему думаешь Батый не сунулся дальше в гейропу?
просто у них каменные замки уже были, а у монголов тогда не было сил и осадных машин, которыми они разжились в Китае
гейропейцам потом тупо повезло, что монголам было уже не до них, когда появились средства
#70 | 12:03 30.09.2014 | Кому: Bivan
> Че то такое я видел в кино. Как бомбардировали небольшой замок кусками тухлого мяса и чумными трупами.

я даже знаю как это кино называется ))) хорошее кино
трупами закидывали да, но исключительно с целью просто болезней накидать.
бета версия бактериологического оружия )
#71 | 12:04 30.09.2014 | Кому: Bivan
> У Грозного все-же не средневековая армия была. И артиллерия.

ну так и Казанский кремль был каменным и толпа там сидела караул какая, так же с пушками и прочими пищалями
#72 | 12:06 30.09.2014 | Кому: von_herrman
> Это как пешие мотоциклисты :)

Это как Дэн, штоле?
#73 | 12:10 30.09.2014 | Кому: Spiel
> > Это как пешие мотоциклисты :)
>
> Это как Дэн, штоле?

попрошу!!!! я нонче хоть и скамейкер, зато скамейка широкая!!!

[censored]
#74 | 12:18 30.09.2014 | Кому: den_fmj
А что в фургоне?)
#75 | 12:19 30.09.2014 | Кому: Bivan
> А что в фургоне?)

секрет!!!!
#76 | 12:25 30.09.2014 | Кому: Bivan
> А что в фургоне?)

Совестливые интеллигенты, геи и демократические блоггеры.
Тушками.
#77 | 12:34 30.09.2014 | Кому: den_fmj
> секрет!

Что, так и не рассказываешь никому, что там трупы автомехаников?
#78 | 12:36 30.09.2014 | Кому: Spiel
> Совестливые интеллигенты, геи и демократические блоггеры.
> Тушками.

[матерится и идет тщательнее затирать надпись "хлеб"]
#79 | 12:38 30.09.2014 | Кому: den_fmj
> [матерится и идет тщательнее затирать надпись "хлеб"]

"Мясо" же.
В свете последних веяний - "Хамон".
#80 | 12:40 30.09.2014 | Кому: Spiel
> > [матерится и идет тщательнее затирать надпись "хлеб"]
>
> "Мясо" же.
> В свете последних веяний - "Хамон".

Цезарь с говядиной и пармезаном (с) ))))
mik16
интеллектуал »
#81 | 14:30 30.09.2014 | Кому: den_fmj
Пипец. Приехали. При чём тут Будённый и его конница? Если ты не в курсе, то сообщаю, что когда зажигал Будённый, Средние века уже давно закончились...
Так что лучше ты расскажи о достижениях средневековой конницы испанским терциям и баталиям ландскнехтов да райслойферов...
mik16
интеллектуал »
#82 | 14:47 30.09.2014 | Кому: Shtirliz
Ты-то привык, но не забывай, что тебя читают другие люди, которые понятия не имеют о твоих привычках. А потом будут рассказывать о могучих катафалках, победивших Красса...)))
Shtirliz
малолетний »
#83 | 15:19 30.09.2014 | Кому: mik16
> Ты-то привык, но не забывай, что тебя читают другие люди, которые понятия не имеют о твоих привычках. А потом будут рассказывать о могучих катафалках, победивших Красса...)))

Его не катафалки победили, а конные лучники.
Катафалков там было совсем чуть-чуть и особой роли они не сыграли.
#84 | 15:20 30.09.2014 | Кому: mik16
> Пипец. Приехали. При чём тут Будённый и его конница?

не ну если говорить о коннице в вакууме, почему не вспомнить конную армию Буденного? )
mik16
интеллектуал »
#85 | 15:38 30.09.2014 | Кому: Shtirliz
Это уже не важно. На просторы рунета вырвались бравые катафалки!!!
mik16
интеллектуал »
#86 | 16:18 30.09.2014 | Кому: den_fmj
Считается, что поводом для ухода Батыя из Европы было известие о смерти Великого хана Угедэя. Тем более, что основная задача его похода - покарать непокорных западных половцев хана Котяна - была выполнена и даже перевыполнена - улус Джучи был расширен до конца степей (венгерская пушта) и на границах его железной рукой установлен мир...
И кстати, венгерские города (с каменными стенами) монголы брали, в том числе осадой и штурмом. Эстергом - столица Венгрии, сильно укреплённый город, был захвачен Каданом после непродолжительной осады. При этом применялись и пороки (пишут про целых 30 штук). Уцелела только цитадель - внутренний замок Эстергома, где засели отмороженные арбалетчики во главе с каким-то испанским графом...
Другое дело, что силы монголов были на исходе. Им уже тупо не хватало людей, чтоб освоить всё завоёванное. Скорее всего поэтому Батый и ушёл в Дешт-и-Кыпчак, не потеряв лица, при известии о смерти Угедея...
#87 | 16:24 30.09.2014 | Кому: mik16
спасибо, я в курсе!
я уже писал, что не имели ресурсов и техники, а когда заимели свой головняк был.
mik16
интеллектуал »
#88 | 16:25 30.09.2014 | Кому: den_fmj
Техника была. Человечки кончались...
#89 | 16:27 30.09.2014 | Кому: mik16
> Техника была. Человечки кончались...

серьезные укрепления техники брать не было, ну если рассматриваем вариант штурма.
вариант осады это ресурсы, гейропу считай мы все время спасали.
mik16
интеллектуал »
#90 | 17:08 30.09.2014 | Кому: den_fmj
Ты ошибаешься насчёт техники. Эстергом - столица. Укрепления более чем серьёзные. По стенам работали 30 стенобитных орудий (пороков). Кроме Эстергома было взято достаточно городов. Буда, Пешт, Темешвар, Орадю, Загреб, Котор и др. хорошо укреплённые города. Практически все они взяты штурмом. Монголы отваживались даже горные крепости в Далмации штурмовать, когда пытались выковырять оттуда Белу Венгерского. Достаточно почитать монаха Рогерия, Фому Сплитского и др. авторов того времени, чтобы понять - никаких преград в техническом плане для штурма каменных стен у монголов не было. Магистр Ордена тамплиеров во Франции Понс д`Обен писал королю Франции про деяния монголов: "Они разрушили две лучшие башни и три виллы, какие у нас были в Польше, и какие у нас были в Богемии и в Моравии разрушены..."
Но чем дальше шла война, тем меньше оставалось у монголов людей. Вотт это их и остановило. Тем более, что в 1241-1242 гг. восставали половцы и волжские булгары, и на их подавление и удержание в спокойствии потребовались значительные ресурсы. А тут ещё Угедей помре. Айда в степи!
#91 | 17:30 30.09.2014 | Кому: mik16
про булгар и половцев знаю, про то что монголы осаду не любили, а предпочитали резню так же знаю
не помню в каком году Пекин они взяли, помню, что до взятия Пекина у них с осадными было все плохо, а после как раз стало налаживаться
mik16
интеллектуал »
#92 | 18:32 30.09.2014 | Кому: den_fmj
Пекин емнип взяли в 1215 году. Потом ещё были тангуты СиСя. Тоже хорошие мастера. Но монголы в Европе вполне могли использовать и европейские наработки. Достаточно было захватить местных умельцев. Дерева было в избытке. А убеждать монголы умели...
#93 | 18:36 30.09.2014 | Кому: mik16
ну вот до взятия Пекина они не особо каменные форты брали, а после сразу начали - как понять?
mik16
интеллектуал »
#94 | 18:52 30.09.2014 | Кому: den_fmj
До Пекина брали китайские города помельче. В основном изгоном и штурмом при помощи "хашара". Пекин был просто очень огромен для степняков монголов. Они долго не могли понять, что с ним делать. В результате сожгли. И после Пекина не особо получалось с крепостями. С тангутами долго возились. И скорее от них нахватались осадной премудрости больше, чем от китайцев...
#95 | 18:56 30.09.2014 | Кому: mik16
с Киевом тоже не могли понять что делать? ну когда сожгли за упорство к известной матери.
mik16
интеллектуал »
#96 | 19:22 30.09.2014 | Кому: den_fmj
По Ясе все, кто сопротивляются д.б. уничтожены. Киев - город большой, деревянный, чужой, сопротивляющийся. А если учесть, что в начале 1240 года тогдашний киевский князь Михайла Всеволодович приказал убить послов хана Менгу, который ходил к Киеву на разведку, то участь города в принципе была решена. Сам-то князинька тут же сдристнул в землю Угорскую, якобы за помощью, но ничего ему не обломилось. Осада длилась 10 недель и 4 дня и закончилась большим штурмом. В живых из 50000 жителей осталось не больше 2000. Правда посаднику Дмитрию, который руководил осадой и был взят в плен весь израненный, сохранили жизнь и даже разместили в свите Батыя, как почётного пленника - так монголы были поражены упорством и храбростью оборонявшихся.
#97 | 09:18 01.10.2014 | Кому: Всем
В статье много неточностей. Например, вот это:
Дело в том, что крестьянин в Средние Века, на которые и пришёлся пик развития феодализма, по большому счёту жил относительно хорошо и независимо. Ему дёргаться было не надо, только если уж совсем прижмёт. Что же до городов, то там с земли было не прокормиться, а значит, чуть что — и ты помрёшь голодной смертью.

Горожане всегда жили лучше и сытнее. Их грабитьт было тяжелее. В городах производились продукты с большей прибавочной стоимостью.
У городов были привилегии и права, чего не было у деревень.
Это не единственная ошибка, которая бросается в глаза. Статья на троечку :(
von_herrman
надзор »
#98 | 10:01 01.10.2014 | Кому: VadimSN
> по большому счёту жил относительно хорошо и независимо.

Для примера, возьмем 13 век - пик феодализма. Кестьянин жил хорошо там и тогда, где и когда была хорошая урожайность. Крестьянин жил относительно независимо там, где сеньором земель был почти независимый от короля крупный феодал типа герцога, претендующий на гегемонию в регионе от королевской власти и получающий основной доход с налогов на торговцев, с военной добыси и т.п.
Жизнь крестьян в королевском домене незавидна.

> Что же до городов, то там с земли было не прокормиться, а значит, чуть что — и ты помрёшь голодной смертью.


Что касается городов в средневековье - города владели землей и крестьянами на ней. Так что прокармливался спокойно, а с голоду дох только в случае отжатия окружающих земель противником.
Превращение города в ремесленно-цеховую структуру, которая покупает продукты на заработанные ремеслом деньги - она сильно в позднем средневековье.
Так-то крестьяне несли в город харч по повинностям разнообразным.
#99 | 11:30 01.10.2014 | Кому: von_herrman
Плюсую. С поправками согласен. Я не стал приводить все агрументы и привел только самые, на мой взгляд, значимые.
С моей точки зрения, помимо всего вышеизложенного, крестьянин не мог хорошо жить в деревне (лучше горожанина), еще и потому что деревню легко разграбить. И никакой пасторали и сытой жизни как правило там не было.

> Крестьянин жил относительно независимо там, где сеньором земель был почти независимый от короля крупный феодал типа


И то не всегда. Набегконной банды соседнего феодала или грабителей, поля, вытоптанные на охоте сеньором, поборы и многое другое в момент могли сделать его нищим. У горожан жизнь была не только сытнее, но и стабильнее.
von_herrman
надзор »
#100 | 13:19 01.10.2014 | Кому: VadimSN
> в момент могли сделать его нищим

И это было настолько распространным явлением, что в хрониках 12-13 века мы это встречаем практически как основной лейтмотив.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.