> На мой взгляд, опыт СССР наглядно показывает, что это искуственно созданная зависимость. Если бы не развал, то через одно-два поколения мы могли бы получить первый мировой прецедент полного отказа.
Именно. Могли дорасти, но не доросли. Я что-то другое написал?
> "откажется" и "дорастет" - это одно и то же событие.
Поясню на примере. Сломал человек ногу, ходит в гипсе и с костылями. Когда нога срастается, он костылями пользоваться перестает. Он может отказаться от костыля либо сразу после излечения, либо еще какое-то время походить с костылем - но реально он "дорос" до ходьбы без костылей ровно в тот момент, когда нога срослась. Может он отказаться от костыля раньше этого момента? Может, но только если заодно откажется от ходьбы.
Так и с религией. Когда человечество дорастет до того, что религия станет ему не нужна, ему никто не запрещает какое-то время продолжать ей пользоваться. Это не отменит того факта, что она ему больше не нужна. Но раньше, чем оно до этого дорастет, человечество от религии отказаться не сможет.
Патернализм, понимаешь ли. Говоря проще, пережиток патриархата.
Впрочем, прогрессивное христианство верит и в тетьку - но на подчиненном, так сказать, положении.
> Но религия в полне ведет людей на религиозные войны. Более того, есть культуры и религии, в которых война и убийство иноверцев является неотъемлемой и даже обрядовой частью.
Назови мне хоть одну религиозную войну, которая на самом деле велась не ради денег, территорий и власти. Хоть одну.
Религия используется правителями и властями для сплочения и объединения людей - для облегчения задачи по руководству. И религия активно используется, чтобы погнать стадо на убой повести большое число граждан на войну. Но сама религия никого никуда не ведет. Это инструмент, а не самостоятельная сущность, обладающая независимым интеллектом.
> Религия не может ничего ставить своей целью. Цели ставят люди и общество. Какие цели ставит общество - с такими целями и использует подручные средства, в том числе науку и религию.
Давай определимся с терминами. Религия - это (грубо говоря) вера в сверхъестественное.
Она существует в головах многих людей независимо от нашего желания и сознания.
Но почему с помощью религии общество сплачивается - я понять не могу.
Наверное русские люди радостно сами принимали христианство и сами сплачивались друг с другом?
А в это время тюрки радостно сплачивались с теми кто принял ислам?
Вот только на границе двух сплочений как-то сплочения не получилось. И теперь с помощью религии российское общество сплачивается в монолитный кусок. Особенно в Ставрополье и Бирюлево.
Ну а так вообще тема-то про богословие, которое есть толкование религиозных догм.
> Так и с религией. Когда человечество дорастет до того, что религия станет ему не нужна, ему никто не запрещает какое-то время продолжать ей пользоваться.
Если один человек сломал ногу и ходит с костылём, то почему во всех школах надо срочно вводить уроки "Основы костылехождения"?
Если один человек сломал ногу и ходит с костылём, то почему все те, кому костыль не нужен, еретики?
> Что за бред? Подвижник за деньги? Это постмодернистская мулька такая?
Это вполне православная мулька, когда передача прав на что-то за денежное вознаграждение внезапно перестает считаться сделкой. Просто объявляем, что это бескорыстное пожертвование в обмен на!!!
> Поясню на примере. Сломал человек ногу, ходит в гипсе и с костылями. Когда нога срастается, он костылями пользоваться перестает. Он может отказаться от костыля либо сразу после излечения, либо еще какое-то время походить с костылем - но реально он "дорос" до ходьбы без костылей ровно в тот момент, когда нога срослась. Может он отказаться от костыля раньше этого момента? Может, но только если заодно откажется от ходьбы.
А теперь замени костыль на "антидепрессант". В реализации которого заинтересовано много людей.
И тогда твоя аналогия станет верной.
> Назови мне хоть одну религиозную войну, которая на самом деле велась не ради денег, территорий и власти. Хоть одну.
Ну на вскидку могу привести культуру ацтеков, у которых в ритуальных обрядах практивковалось большое количество жертвоприношений, а потому они целые военные походы организовывали за рабами для жертвоприношений богам.
> Религия используется правителями и властями для сплочения и объединения людей - для облегчения задачи по руководству. И религия активно используется, чтобы погнать стадо на убой повести большое число граждан на войну.
Это социальная роль религии. В древности она исполняла функции государственной идеологии.
>Но сама религия никого никуда не ведет. Это инструмент, а не самостоятельная сущность, обладающая независимым интеллектом.
Богов войны придумали пацифисты? Религия в том числе содержит и определенный набор ритуальных действий для адепта. Если в этот набор прописана например необходимость пожирания сердца врага или подношение отрубленной головы противника к алтарю в качетсве доказательства своего совершеннолетия или обязательное убийство иноверца, где бы его не встретил, можно ли утверждать, что такая религия не призывает к войне и насилию сама по себе?
> Ты определись: либо ты за науку, либо ты ссылаешься на Чудинова. Иначе все твои яростные тирады в защиту науки - аццкий фарс.
А что не так со ссылкой на Чудинова в данном контексте? Ассортимент изучаемых вопросов и их источников должен быть репрезентативен и содержать даже ссылки на возможно неверные источники.
Заканчивай придираться к источникам и использовать эмоциональные слова, такие как "яростный" и "аццкий". А то ты вглядишь эмоционально нестабильным.
Теперь, когда у тебя есть запрошенные тобой источники и инфа, ты будешь продолжать настаивать на том, что науке мало известно про язычество и науке неоткуда знать о язычестве?
> Религия - это (грубо говоря) вера в сверхъестественное.
Это суеверие, а не религия. Религия - это учение о том, что есть правильно, а что неправильно. Основная мысль этого учения всегда в том, что кто верит в наше учение - тот за нас, остальные против нас. Разница всегда в интенсивности противопоставления. Интенсивность может варьироваться от "мы пошли в церковь, а ты ступай в пивную, встретимся вечером" до "смерть неверным". Но суть всегда одна: вот это - наши, а это - не наши.
Мистическая составляющая религии - традиционная. Чем учение древней, тем оно авторитетней. А древние учения всегда основаны на мифах. Потому что мистика и чЮдеса позволяют эффективно дурить людям головы, что для распространения религии необходимо.
> Наверное русские люди радостно сами принимали христианство и сами сплачивались друг с другом?
Вся человеческая деятельность, это клубок конфликтов и разногласий. Ни в каком коллективе численностью более 10 человек (да и менее тоже вряд ли) не бывает полного единодушия ни по какому вопросу. Но работать надо - поэтому движемся вперед, преодолевая конфликты и разногласия. Что же говорить о целом народе и государстве? Кто сказал, что в нем все должно происходить гладко?
> И теперь с помощью религии российское общество сплачивается в монолитный кусок.
Религия - это инструмент. Прежде всего инструмент для объединения кого-то против кого-то. Кто и что этим инструментом сейчас пытается сделать - по-моему, совершенно очевидно. Как это противоречит моим утверждениям - не понимаю.
> Ну а так вообще тема-то про богословие, которое есть толкование религиозных догм.
Которое помогает верхушке общества рулить остальным обществом с помощью религии.
> > но реально он "дорос" до ходьбы без костылей ровно в тот момент, когда нога срослась
>
> как он поймет, что он "дорос" до ходьбы без костылей, если он все время ходит с костылями?
Ну, этот вопрос ни к селу ни к городу. Доктор гипс снимет и скажет "Встань и и иди, сын мой!". А человек встанет и пойдёт благодарить ТНБа. =)
> Если один человек сломал ногу и ходит с костылём, то почему во всех школах надо срочно вводить уроки "Основы костылехождения"?
Потому что ЗАО "РПЦ" надо зарабатывать бабло, что неясно?
> Если один человек сломал ногу и ходит с костылём, то почему все те, кому костыль не нужен, еретики?
Потому что у производителя костылей слишком много прав, которых у него не должно быть.
> Здесь что-то не то с аналогией.
Все с ней в порядке. Сейчас нога реально сломана у очень большого числа людей. И продолжает ломаться у них, у их детей и внуков - в процессе воспитания, образования и т.п. Вот когда все процессы отладим, тогда и ноги ломаться перестанут.
Где граница?
> Религия - это учение о том, что есть правильно, а что неправильно.
Вкратце перескажу Докинза:
Если религия - учение о том, что правильно, а что нет, то без религии люди не понимают, что хорошо, а что плохо?
Понимают. Следовательно, религия не нужна.
В том, что суеверие - это вера в глупости и мистику, которой человек подвержен от природы, а религия - это учение о том, что правильно, а что нет. И я об этом уже написал, читай внимательней.
> Если религия - учение о том, что правильно, а что нет, то без религии люди не понимают, что хорошо, а что плохо? Понимают. Следовательно, религия не нужна.
В том-то и дело, что не понимают. Активно идут в церковь за советом. Так что незачОт.
> Религия - это учение о том, что есть правильно, а что неправильно.
Вопросами правильного и неправильного занимается этика, которая может быть и религиозной, и светской.
Религиозная этика основана на вере в сверхъестественное и поэтому местами выглядит просто феерично. Ну, например, жрать мясо в пятницу (или просто жрать днем в определенный период) - неправильно, а сжечь/обезглавить/пытать человека под ритуальное бормотание - правильно.
> Религия - это учение о том, что есть правильно, а что неправильно.
Откуда ты взял это определение?
"Крошка сын к отцу пришел" - религия? Уголовный кодекс - религия?
А до получения Моисеем 10 заповедей - религии не существовало?
> Что же говорить о целом народе и государстве? Кто сказал, что в нем все должно происходить гладко?
Так причем тут религия? До христианства на Руси религии не было?
> Религия - это инструмент. Прежде всего инструмент для объединения кого-то против кого-то.
> Которое помогает верхушке общества рулить остальным обществом с помощью религии.
Согласен. И это плохо, т.к. эксплуатирует людское невежество и глупость.
> Ошибка: это ты про ЗАО "РПЦ", а не про религию. Церковь - коммерческая организация, речь совсем не о ней.
Отнюдь.
Наркота - это религия.
Дилер - это церковь.
И если еще ни одно общество не смогло на 100% избавиться от наркоты - это не значит, что общество не дозрело. Возможно наркодилеры окопались на самом верху.
> Ну на вскидку могу привести культуру ацтеков, у которых в ритуальных обрядах практивковалось большое количество жертвоприношений, а потому они целые военные походы организовывали за рабами для жертвоприношений богам.
Не надо вот этой мистики. Они ходили в походы за богатствами, бабами и бухлом. А жертвоприношениями эти походы просто оправдывали. И так везде и всегда.
> Это социальная роль религии. В древности она исполняла функции государственной идеологии.
Спасибо, кэп Адмирал!
> Богов войны придумали пацифисты?
Никто не мешает людям облениться и начать приносить в жертву медовый пряник вместо сердца врага, продолжая того же бога называть богом войны. Тот же синтоизм в Японии - агрессивнейшая религия, но сейчас он превращен в няшку, потому что того требует текущий исторический момент. Японцы женятся по синтоистскому обряду - потому что он веселей, а хоронят по буддийскому - так мрачнее.
Еще раз: на войну ведет не религия. На войну ведут люди. Одни люди ведут других. Вот и все. А религия - просто инструмент, упрощающий задачу руководства.
Камрад, ты отливаешь в граните не преставая. Если б я был эмоционально не стабильным - давно бы выпрыгнул в окно (15 этаж!) от такого напора.
> Теперь, когда у тебя есть запрошенные тобой источники и инфа, ты будешь продолжать настаивать на том, что науке мало известно про язычество и науке неоткуда знать о язычестве?
Никакой "запрошенной мной" инфы и источников не увидел.
Да, науке мало известно про язычество древних славян (тем более о его мифической многотысячелетней истории).
> И если еще ни одно общество не смогло на 100% избавиться от наркоты - это не значит, что общество не дозрело. Возможно наркодилеры окопались на самом верху.
Где я написал что-то иное? Я везде пишу одно и то же: что религия, это инструмент для сплачивания людей. И те, кто наверху, пользуются этим инструментом в каких-то своих целях. Могут объединить для войны с неверными, а могут и для строительства пирамид - кому что нужней.
> Вопросами правильного и неправильного занимается этика, которая может быть и религиозной, и светской.
Вот не надо меня критиковать, за то что я не могу перечислить все свойства религии в одной фразе. Основная функция религии - это объединение граждан общества. Те самые фееричные обряды как раз и служат этой цели: они унифицируют образ жизни людей, позволяют гражданину в любой точке страны показать, что он свой, а не чужак. Но стержнем любой религии является именно учение о том, что такого хорошо, и что такое плохо. Что делать можно, а что строго запрещено. Без этого это не религия, а народный календарь.
А ты откуда взял свое?
> А до получения Моисеем 10 заповедей - религии не существовало?
Существовали во множестве.
> Так причем тут религия? До христианства на Руси религии не было?
А ты зачем про христианство на Руси написал?
> Согласен. И это плохо, т.к. эксплуатирует людское невежество и глупость.
Ну, можно ничего не эксплуатировать и не пытаться объединить людей. Просто сидеть и ждать, пока из соседней страны придут добрые люди и вырежут вас всех.
> Не надо вот этой мистики. Они ходили в походы за богатствами, бабами и бухлом. А жертвоприношениями эти походы просто оправдывали. И так везде и всегда.
Нет. Именно рабы для жертвоприношения были самоцелью, главной причиной таких походов. У ацтеков даже оружие было специализированно под эти цели.
>Никто не мешает людям облениться и начать приносить в жертву медовый пряник вместо сердца врага, продолжая того же бога называть богом войны. Тот же синтоизм в Японии - агрессивнейшая религия, но сейчас он превращен в няшку, потому что того требует текущий исторический момент. Японцы женятся по синтоистскому обряду - потому что он веселей, а хоронят по буддийскому - так мрачнее.
Светское сознание заменило собой религиозное. Светское сознание развилось во многом благодаря науке. Потому религия и наука как два типа мировоззрения это конкуренты, да.
> Еще раз: на войну ведет не религия. На войну ведут люди. Одни люди ведут других.
Войну ведет конечно же не религия. Но религия вполне может высутпать как одна из причин войны, по мимо присвоения материальных ценностей.
>Вот и все. А религия - просто инструмент, упрощающий задачу руководства.
Религия это не только инструмент. Это еще и мировоззрение. В религиозном обществе руководство так же религиозно, т.е. религия так или иначе окзывает влияние на решение этого самого руководства, в числе прочих факторов.
> > Да, науке мало известно про язычество древних славян (тем более о его мифической многотысячелетней истории).
>
> А сколько для тебя "много"? Ты проводил некие, хотя бы поверхностные, исследования количества информации о язычестве?
я не буду слишком банален, если приведу ссылку на педивикию? Там ведь есть ссылки на советских историков:
> Учение о том, что есть правильно, а что не правильно называется "этика", но ни как не "религия".
Правильно и неправильно бывают разные. Этика - это больше про хорошо и плохо. А религия - это еще и как правильно одеваться, какой рукой креститься, в какой угол иконы вешать и т.п.
> А сколько для тебя "много"? Ты проводил некие, хотя бы поверхностные, исследования количества информации о язычестве?
Ну вот ссылочку на педовикию кинули.
"О религии древних славян почти ничего не известно, так как праславянская общность располагалась вдали от центров цивилизации. Узнать какие-то факты о мифологии и религии древних славян можно лишь при помощи мифолого-лингвистических реконструкций."
[censored]
Надо понимать, что авторам в педовикии неизвестны многочисленные "труды" Чудинова, Задоронова и проч.
> Нет. Именно рабы для жертвоприношения были самоцелью, главной причиной таких походов. У ацтеков даже оружие было специализированно под эти цели.
То есть, у правителей в мозгу сидел инопланетный червь, заставляющий их себе в убыток совершать бессмысленные действия? Я, конечно, поинтересуюсь вопросом, но на 99,99% уверен, что ты ошибаешься.
> Светское сознание заменило собой религиозное. Светское сознание развилось во многом благодаря науке. Потому религия и наука как два типа мировоззрения это конкуренты, да.
Япония на заре 20 века была передовой промышленной державой. С наукой там уже тогда все было в порядке. Просто после Второй мировой императорская власть сменилась на американский ядерный зонтик. Учи матчасть.
> Но религия вполне может высутпать как одна из причин войны, по мимо присвоения материальных ценностей.
Не может выдумка человека служить причиной его деятельности. Выдумки выдумываются человеком в целях его деятельности, чтобы ее облегчить. Ты просто мистифицируешь на пустом месте.
> В религиозном обществе руководство так же религиозно, т.е. религия так или иначе окзывает влияние на решение этого самого руководства, в числе прочих факторов.
Как показывает опыт реформации церкви, если руководству нужно, церковь прогнется в любом направлении - хоть в сторону оправдания педофилии и освящения однополых браков. Не может выдумка человека служить причиной его деятельности. Только строго наоборот. Физика!
> О религии древних славян почти ничего не известно, так как праславянская общность располагалась вдали от центров цивилизации. Узнать какие-то факты о мифологии и религии древних славян >можно лишь при помощи мифолого-лингвистических реконструкций
ну то есть дальше ты ничего не читал, да? Что ученым удалось восстановить, а что нет?
> > О религии древних славян почти ничего не известно, так как праславянская общность располагалась вдали от центров цивилизации. Узнать какие-то факты о мифологии и религии древних славян >можно лишь при помощи мифолого-лингвистических реконструкций
>
> ну то есть дальше ты ничего не читал, да? Что ученым удалось восстановить, а что нет?
Когда целенаправленно ищешь только лишь подтверждение собственным мыслям, об объективности говорить не приходится.
Вот dedal и нашел, что "ничего не известно", "РАЕН" и "кроме православия не было ничего".
> То есть, у правителей в мозгу сидел инопланетный червь, заставляющий их себе в убыток совершать бессмысленные действия? Я, конечно, поинтересуюсь вопросом, но на 99,99% уверен, что ты ошибаешься.
С чего ты взял, что это были бессмысленные действия? С их точки зрения смысл и польза от этих жертвоприношений были огромными. Для религиозного человека религиозные обряды и суеверия обладают силой естественных законов.
> Япония на заре 20 века была передовой промышленной державой. С наукой там уже тогда все было в порядке. Просто после Второй мировой императорская власть сменилась на американский ядерный зонтик. Учи матчасть.
С матчастью я очень хорошо знаком. Как давно Япония на заре 20го века была промышленной державой?
> Не может выдумка человека служить причиной его деятельности. Выдумки выдумываются человеком в целях его деятельности, чтобы ее облегчить. Ты просто мистифицируешь на пустом месте.
Для человека религиозного мировоззрения религия это не выдумки, это система законов мироздания.
> Не может выдумка человека служить причиной его деятельности
> С их точки зрения смысл и польза от этих жертвоприношений были огромными. Для религиозного человека религиозные обряды и суеверия обладают силой естественных законов.
На основании чего ты строишь суждения об их мотивации? Ты рядом стоял и помогал набеги планировать? Еще раз: я поинтересуюсь вопросом. Но простое знание людской натуры говорит, что такого просто не может быть. Были какие-то простые и понятные причины, которые легко сводятся к двум вещам: богатство и власть.
> Как давно Япония на заре 20го века была промышленной державой?
Ну, расскажи мне, что там во время Русско-японской войны по всей стране коров пасли, а во время Второй мировой с одной винтовкой на троих воевали.
> Для человека религиозного мировоззрения религия это не выдумки, это система законов мироздания.
Много ты видел государств, политику которых определяют религиозные фанатики, руководствуясь исключительно религионзными мотивами? У меня пока что складывается впечатление, что ты просто веришь, что дело обстоит именно так, а не иначе.
> > Религия и наука явления многомерные, это не только вид деятельности, это еще и социальный институт, и тип мировоззрения человека.
>
> Еще раз: спасибо, кэп Адмирал!
Тогда почему ты сваливаешь все кучу? Намеренный подлог, или темой не владеешь?
> > Когда целенаправленно ищешь только лишь подтверждение собственным мыслям, об объективности говорить не приходится.
>
> Так и появляются Чудиновы и иже с ним.
Педалируй сильнее. РАЕН, РАЕН, РАЕН. Пена не пошла? :-)
> Тогда почему ты сваливаешь все кучу? Намеренный подлог, или темой не владеешь?
Это ты просто читать не умеешь. Я пишу, что религия и наука, это разные стороны общественной деятельности человека. Деятельности общества. В деятельности отдельных людей они могут представать в разных обличиях, но я всю дорогу пишу об их роли в жизни общества.
> Много ты видел государств, политику которых определяют религиозные фанатики, руководствуясь исключительно религионзными мотивами?
Не много. Но были в истории и такие.
>У меня пока что складывается впечатление, что ты просто веришь, что дело обстоит именно так, а не иначе.
Я не верю, я знаю. На индивидуальном уровне у каждого человека есть набор ценностей за которые или во имя которых он готов убивать что бы их приобрести/защитить. Ценности бывают материальны и духовные (в их число входят и религиозные, но не только они). Если у человека в этот набор входит религия, то он будет убивать за свою религию, если ее затронут.
На государственном уровне на социальные процессы оказывают влияние объективные и субъективны факторы. Доминирующую роль могут принимать как те, так и другие, в зависимости от ситуации. К ним относится и религия.
Кроме ацтекских походов за головами, ни одного примера, однако, привести не можешь.
> На государственном уровне на социальные процессы оказывают влияние объективные и субъективны факторы. Доминирующую роль могут принимать как те, так и другие, в зависимости от ситуации. К ним относится и религия.
В сферическом вакууме - да, могут. В реальной жизни на уровне не то что государства, а даже любого коммерческого предприятия доминируют всегда корысть и властолюбие. Никакой религиозный фанатизм эти субъективные факторы не зарулит.
> Я пишу, что религия и наука, это разные стороны общественной деятельности
Общественная деятельность это добровольная деятельность по обслуживанию культурных, профессиональных, политических итд нужд общества.
Какие разные стороны обслуживают наука и религия?
> Деятельности общества.
"Деятельность общества" и "общественная деятельность". Это два совершенно разных понятия. Общественная деятельность это социальная деятельность. Наука и религия как социальные институт действительно в ней участвуют. Но наука и религия не сводятся исключительно к социальной деятельности.
> Кроме ацтекских походов за головами, ни одного примера, однако, привести не можешь.
Этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть ваше категорическое утверждение.
> В сферическом вакууме - да, могут. В реальной жизни на уровне не то что государства, а даже любого коммерческого предприятия доминируют всегда корысть и властолюбие. Никакой религиозный фанатизм эти субъективные факторы не зарулит.
А вот это уже чушь. Предложи в Арабских эмиратах голодному мусульманину сала. Или попробуй там же торговать пирожками со свининой даже со скидкой в 95%. Далеко не всегда доминируют корысть и властолюбие. Кроме них могут вмешаться еще и факторы межличностных отношений, субъективных убеждений итд.
> Этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть ваше категорическое утверждение.
Нет, этого недостаточно. Потому что никаких доказательств справедливости твоего суждения об ацтекских войнах я пока не видел.
> Предложи в Арабских эмиратах голодному мусульманину сала. Или попробуй там же торговать пирожками со свининой даже со скидкой в 95%.
Голодный мусульманин - это руководство коммерческого предприятия или даже целого государства? Ты хоть читаешь, о чем пишешь?
Сейчас, сейчас
Именно. Могли дорасти, но не доросли. Я что-то другое написал?
> "откажется" и "дорастет" - это одно и то же событие.
Поясню на примере. Сломал человек ногу, ходит в гипсе и с костылями. Когда нога срастается, он костылями пользоваться перестает. Он может отказаться от костыля либо сразу после излечения, либо еще какое-то время походить с костылем - но реально он "дорос" до ходьбы без костылей ровно в тот момент, когда нога срослась. Может он отказаться от костыля раньше этого момента? Может, но только если заодно откажется от ходьбы.
Так и с религией. Когда человечество дорастет до того, что религия станет ему не нужна, ему никто не запрещает какое-то время продолжать ей пользоваться. Это не отменит того факта, что она ему больше не нужна. Но раньше, чем оно до этого дорастет, человечество от религии отказаться не сможет.