Человекам с регулиозным отторжением логики есть чем контраргументировать?
Скрип зубов и прочие благоглупости с бессильными минусами просьба оставить при себе. Также я заинтересован в новых и интересных "доводах", а не в жевании старых соплей.
Это не совсем верно.
Факты конечно есть, но они специально так подобраны, чтобы противопоставить религию и науку.
Тот факт, что в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами никого не смущает.
> Факты конечно есть, но они специально так подобраны, чтобы противопоставить религию и науку.
> Тот факт, что в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами никого не смущает.
Факты конечно есть, но они специально так подобраны, чтобы противопоставить коммунизм и фашизм.
Тот факт, что в свое время фашисты занимались социальной политикой и другими благими делами никого не смущает.
Отличная логика! Подходит для оправдания чего угодно!
Т.е. вы полагаете, что если "в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами", то предпочтительнее говорить об эпидемиях, как о "наказании за грехи", чем стараться изучать вирусы и бороться с ними?
> Тот факт, что в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами никого не смущает.
Наукой занимаются ученые. Богословы занимаются богословием. Один и тот же человек может быть богословом и ученым, но заниматься одновременно богословием и наукой невозможно. Либо одним, либо другим - по очереди.
Религия многие века являлась исключительно значимым общественным институтом, и заявлять, будто богословие и прочая религиозная мутотень бесполезны, неправильно. Общество развивается и эволюционирует по своим общественным законам, а не в соответствии с чьими-то предпочтениями и хотелками. Поэтому противопоставлять науку и религию глупо и неправильно. Но вот этот твой аргумент как раз их противопоставляет.
И вот тебе сразу отличная иллюстрация того, к чему приводит использование неправильных аргументов в споре:
Т.е. вы полагаете, что если "в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами", то предпочтительнее говорить об эпидемиях, как о "наказании за грехи", чем стараться изучать вирусы и бороться с ними?
> Факты конечно есть, но они специально так подобраны, чтобы противопоставить коммунизм и фашизм.
> Тот факт, что в свое время фашисты занимались социальной политикой и другими благими делами никого не смущает.
Отлично сравнил. Прямо эталонно!
Практически внезапный Гитлер!
> Отличная логика! Подходит для оправдания чего угодно!
Во-первых, аналогии ложны.
Во-вторых, оправдания не было. Была лишь констатация факта.
> > Человекам с регулиозным отторжением логики есть чем контраргументировать?
>
> Опять оскорбляешь чувства верующих?
Нет-нет, ни в коем случае. С моей точки зрения любая регулия - набор псевдоискусных шагов по обходу логики, не более. И вбивают эти данные в мозги верующих запугиванием и другими шагами из этого набора. Регулии, по-моему, обычное узаконенное насилие, только не надо телом, а напрямую над мозгом, т.е. рассудком и сознанием.
Ничего, рабство отменили (ну, почти) и регулии отменят отменим, не пройдёт и пяти тысяч лет.
> Наукой занимаются ученые. Богословы занимаются богословием. Один и тот же человек может быть богословом и ученым, но заниматься одновременно богословием и наукой невозможно. Либо одним, либо другим - по очереди.
Раньше это спокойно совмещалось. Теперь нет.
> И вот тебе сразу отличная иллюстрация того, к чему приводит использование неправильных аргументов в споре:
>
> Т.е. вы полагаете, что если "в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами", то предпочтительнее говорить об эпидемиях, как о "наказании за грехи", чем стараться изучать вирусы и бороться с ними?
На самом деле, данный вопрос - легкая форма провокации, чтобы вывести собеседника на определенную линию поведения.
Но если собеседник не является приверженцем религии или атеизма и эмоции его не захлестнут, то он поймет это.
Либо, если собеседник наивен и примет вопрос за чистую монету, то примет вопрошающего за человека не слишком умного и не станет продолжать разговор.
> Это не совсем верно.
> Факты конечно есть, но они специально так подобраны, чтобы противопоставить религию и науку.
Что неверно - что факты есть? Какая разница, как они предстают - они вот такие вот.
> Тот факт, что в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами никого не смущает.
Абсолютно. Наукой в полном смысле богословы не занимались никогда - кроме, возможно, исторических и лингвистических исследований. Что же до благих дел - ну да, были люди типа Войно-Ясенецкого. Но это, скорее, исключение, чем правило.
> > Т.е. вы полагаете, что если "в свое время богословы занимались наукой и другими благими делами", то предпочтительнее говорить об эпидемиях, как о "наказании за грехи", чем стараться изучать вирусы и бороться с ними?
> На самом деле, данный вопрос - легкая форма провокации, чтобы вывести собеседника на определенную линию поведения.
А что, в этом мире есть вопросы, которые ты не сможешь торжественно и публично объявить "провокацией", если ответить не сможешь?
Отличный способ уйти от прямого вопроса, да. Испытанный такой способ.
Еще можно провозгласить оппонента дураком.
[садится ждать, когда этот "убойный аргумент" будет использован в треде защитниками регулий]
> Что неверно - что факты есть? Какая разница, как они предстают - они вот такие вот.
Вспоминается фотография, на которой два бойца поят какого-то бедолагу.
> Наукой в полном смысле богословы не занимались никогда - кроме, возможно, исторических и лингвистических исследований.
Медицина, астрономия.
> Что же до благих дел - ну да, были люди типа Войно-Ясенецкого. Но это, скорее, исключение, чем правило.
Я не про то.
В свое время религия была полезна для общества, как один из институтов контроля.
> А что, в этом мире есть вопросы, которые ты не сможешь торжественно и публично объявить "провокацией", если ответить не сможешь?
Я могу ответить.
Только не понимаю для чего это лично мне.
Камрад просто указал возможное развитие дискуссии, я продолжил. Все.
> Еще можно провозгласить оппонента дураком.
> С моей точки зрения любая регулия - набор псевдоискусных шагов по обходу логики, не более.
А еще это продукт эволюции человеческого общества.
Основные свойства любого общества, своего рода ТТХ, это единство, сплоченность и способность решать проблемы и задачи такого-то уровня такой-то ценой. ТТХ эти достигаются долго и тяжело, а утрачиваются легко и быстро. Для их сохранения общество вырабатывает внутри себя специальные инструменты - так называемые институты. Вырабатывает эволюционным путем - т.е., путем естественного отбора. У кого набор институтов лучше, тот выжил и остался собой. У кого хуже, тех истребили или ассимилировали. Отсюда свойственное людям инстинктивное неприятие перемен любого рода. Отсюда катастрофичность ситуации, когда большая часть общества таки хочет перемен.
Религия на протяжении долгого времени была важнейшим из таких институтов. Да, она всегда опирается на суеверия и демагогию. Потому что это самые надежные ключи к человеческим умам - до сих пор работают на ура. Общественные институты служат сохранению и выживанию общества, и здесь все средства хороши.
В наше время значимость религии уже совсем не та. И можно даже прогнозировать окончательное вымирание этого общественного института по мере вытеснения его другими способами влияния на умы. Однако легко заметить, что ее место чем дальше, тем больше занимает отнюдь не наука, а совсем другие вещи. И неизвестно еще, что хуже. Но эмоциональные оценки никакой роли здесь не играют, потому что это естественный эволюционный процесс.
Это никогда не совмещалось. Это делалось по очереди.
> На самом деле, данный вопрос - легкая форма провокации, чтобы вывести собеседника на определенную линию поведения.
Которой можно было избежать, не используя слабую аргументацию. Если есть несколько аргументов, и одни из них сильней, другие слабей - использовать нужно только сильные аргументы. Прикладная психология, ёпт!
> потому что это естественный эволюционный процесс.
Культ карго тоже по всем признакам религия. Но это явно не ествественный эволюционный процесс. Нет ли здесь заблуждения в том, что аномалию, пусть и частично полезную, объявляем естественной?
> В наше время значимость религии уже совсем не та. И можно даже прогнозировать окончательное вымирание этого общественного института по мере вытеснения его другими способами влияния на умы. Однако легко заметить, что ее место чем дальше, тем больше занимает отнюдь не наука, а совсем другие вещи. И неизвестно еще, что хуже. Но эмоциональные оценки никакой роли здесь не играют, потому что это естественный эволюционный процесс.
рост количества верующих любых кофессий и культов как в России так и в мире ,позволяет в этом усомниться.Происходит очевидное одичание масс, кому и зачем это надо- другой вопрос
> Которой можно было избежать, не используя слабую аргументацию. Если есть несколько аргументов, и одни из них сильней, другие слабей - использовать нужно только сильные аргументы. Прикладная психология, ёпт!
> > Наукой в полном смысле богословы не занимались никогда - кроме, возможно, исторических и лингвистических исследований.
>
> Медицина, астрономия.
Тут есть важный нюанс: ученый всегда готов изменить свою точку зрения, если факты противоречат тому, что он всегда твердо знал. Богослов - нет, у богослова есть доктрина, а факты, противоречащие ей - это дьявол подсовывает.
> В свое время религия была полезна для общества, как один из институтов контроля.
Детский сад.
> Наука искоренила оспу, защитила от смертельных ранее вирусов...
.. и выжгла единомоментно 70 тысяч человек в Хиросиме.
Наука - инструмент.
Сам по себе инструмент не может быть ни хорошим, ни плохим.
Хорошее или плохое - его применение.
Кричать о том, что "молоток хороший - я им сарай построил! а библия плохая - ею сарай не построить!" - удел людей недалёких.
Ну, и давно пора понять людям, как болезненно религиозным, так и воинствующим атеистам от науки - что наука и религия не пересекаются.
Если по-тупому совсем, наука отвечает на вопрос "как?", а религия - на вопрос "зачем?"
То, что наука, выявила какую-то закономерность в природе и описала её, и используя эти знания человек смог, например, выращивать больше хлеба, затрачивая меньше усилий, никоим образом не приближает его к пониманию смысла существования.
> Тут есть важный нюанс: ученый всегда готов изменить свою точку зрения, если факты противоречат тому, что он всегда твердо знал. Богослов - нет, у богослова есть доктрина, а факты, противоречащие ей - это дьявол подсовывает.
Есть такое.
> Это ключевое: "в своё время была (была) полезна".
> Культ карго тоже по всем признакам религия. Но это явно не ествественный эволюционный процесс.
Почему это неестественный? У людей изменилась среда обитания. Они на это изменение реагируют единственным доступным им на имеющемся уровне развития их общества способом. Что здесь неестественного?
> Нет ли здесь заблуждения в том, что аномалию, пусть и частично полезную, объявляем естественной?
В чем тут аномалия, если это вполне предсказуемый и объясняемый законами человеческого общества процесс?
Вчера у Гоблина была статья про американские банды. Было упоминание о банде, члены которой следуют культу кингизма, объявляя это религией своей банды. Это тоже аномалия? Нет, это не аномалия, это естественное для человеческих обществ явление. Есть некая группа людей, объединенная неким способом хозяйствования - в случае банд это грабежи, наркоторговля и рэкет. У нее есть враги (государство) и конкуренты (другие банды).
Живя во враждебной среде, банда к ней приспосабливается, постоянно изменяясь. Во-первых, она растет в размерах - чем она больше, тем сильней. Во-вторых, становится организованней - чем банда больше, тем организация требуется лучше. В-третьих, она обрастает своими собственными институтами, такими как собственный слэнг, мода на одежду, собственные бандитские понятия и суеверия, перерастающие в квази-религию - с целью сохранения и поддержания единства и сплоченности.
Все это банда вырабатывает спонтанно. На выходе получается некий набор институтов. То, что банда до сих пор существует, говорит о том, что набор этот лучше, чем у тех банд, которые распались или были уничтожены. Вопрос, чем конкретно он лучше? И вот это вопрос всех вопросов. Потому что любое человеческое общество - исключительно сложный механизм, и его функционирование до сих пор до конца неизучено. Тем более оно неизучено самими бандитами. Или дикарями, исповедующими культ карго. Они просто исходят из принципа "раз работает - настройки не сбивай".
Что здесь неестественного и аномального? С тем же успехом ты можешь назвать аномальным и неестественным приспособление комаров к проживанию в вентиляционных шахтах городских домов - на том основании, что в природе, дескать, нет железобетона и многоэтажек.
> То, что наука, выявила какую-то закономерность в природе и описала её, и используя эти знания человек смог, например, выращивать больше хлеба, затрачивая меньше усилий, никоим образом не приближает его к пониманию смысла существования
возможно приближает, только очень медленно. Но хоть как-то. А вот религия не приближает никак вообще, и на вопрос "зачем" она тоже не отвечает. То есть, она "думает", что отвечает, а на деле - пустопорожняя болтовня.
Ну, локомотив, потерявший управление, тоже куда-то "приближает".
А теперешнее развитие науки всё больше напоминает такое "приближение", финальной точкой которого будет гибель оседлавшего этот "локомотив".
Наука в наши дни подчинена интересам повышения комфорта до уровня, граничащего с полным маразмом, удовлетворению непонятных навязанных искусственно потребностей, чёрт знает ещё чем.
Человечество стремительно деградирует и катится в пропасть и наука отлично обслуживает этот процесс.
> > Наука искоренила оспу, защитила от смертельных ранее вирусов...
> .. и выжгла единомоментно 70 тысяч человек в Хиросиме.
А вот о презервативе такого не скажешь!
Презерватив - он защищал нас от сифилиса и гонореи, он защищает нас от гепатита и СПИДа. Он спасал нас от хламидий, кандидов и тысяч других бактерий, вирусов и микробов.
Презерватив - он сберег миллионы нерожденных детей от абортов,от выкидышей, от убийств матерями, от сдачи в приюты и от продажи на органы.
Наука, богословие, презервативы - кто больше принес пользы людям?
Что вы выберете для себя?
ньюанс : не наука а именно религия.Именно в пропасть религиозного мракобесия и раскола по конфессиям.Наука , как уже выше сказано всего лишь инструмент.
> не наука а именно религия.Именно в пропасть религиозного мракобесия и раскола по конфессиям.
Ты на улицу давно выходил? Где ты там "пропасть религиозного мракобесия" увидал?
Пока что педерастия разного рода уверенно шагает по миру.
Отчего молчит наука?! Почему не спасает человечество от разложения?!
> Наука , как уже выше сказано всего лишь инструмент.
Ну, вот беда в том и заключается, что инструмент этот подчинён законам рынка, да интересам некоторых элитных групп, которые способны на этот рынок так или иначе влиять.
> Презерватив - он сберег миллионы нерожденных детей от абортов,от выкидышей, от убийств матерями, от сдачи в приюты и от продажи на органы.
Но есть и оборотная, тёмная сторона медали. Сколько нервных клеток пострадало от разрыва наполненных водой презервативов, сброшенных из окна хулиганьем?!!
про Курбан-Байрам слышал? или очереди за трусами б-го матери не видел? наука про педерастию давно четко и ясно высказалась , в Союзе ее лечили , в благословенных США в 60е- лоботомировали .
> А религии немедленно сплотились и тормозят прогресс с целью недопущения скатывания в пропасть?
Не знаю, в храмах - электричество и центральное отопление. Ты про какой прогресс?
Я вот слышал, например, про негативное отношение нашей Церкви к получению всякого рода извращенцами детей посредством исключительно прогрессивного суррогатного материнства.
Ты про это?
> Или всё-таки загоняют в первобытнообщинный строй?
Чисто для справки, прочтение и понимание того же Писания уже требует некоторой учёности.
> Отчего молчит наука?! Почему не спасает человечество от разложения?!
Если ты не слышишь голос науки и не знаешь о научных изысканиях в этой области, то этого, несомненно, нет и не было.
Социология, психология и психиатрия специально молчат и ничего не делают.
Я про сокращение общеобразовательных предметов в школе и упорное пропихивание православия под маской ОПК. В итоге знания медленно, но верно замещаются верой. Рабфаки и вечерние школы занимались обратным - результаты впечатляют.
Также пока отдельные выпады мусульман против обсерватории и осмеяние расчётов учёных. Как ты думаешь, кому больше доверяют верующие мусульмане?
> Чисто для справки, прочтение и понимание того же Писания уже требует некоторой учёности.
Да, церковно-приходской и чтения по слогам вполне достаточно, я знаю.
>
> Ну, локомотив, потерявший управление, тоже куда-то "приближает".
> А теперешнее развитие науки всё больше напоминает такое "приближение", финальной точкой которого будет гибель оседлавшего этот "локомотив".
> Наука в наши дни подчинена интересам повышения комфорта до уровня, граничащего с полным маразмом, удовлетворению непонятных навязанных искусственно потребностей, чёрт знает ещё чем.
ты просто знаешь про науку ровно столько, сколько тебе подсовывают статей про британских ученых на лента.сру. Ты просто нихуя не знаешь про всевозможные направления науки и техники.
> Человечество стремительно деградирует и катится в пропасть и наука отлично обслуживает этот процесс.
что такого "деграданского" сейчас в человечестве, чего не было 50, 100, 200, 1000 лет назад?
Определенные пороки общества никуда, действительно, не делись. Кстати, религия с этим тоже никогда ничего поделать не могла.
Сейчас, сейчас
И книги у него отличные.