> Для начала нужно перестать ссать в своем подъезде.
> А опосля этого можно подумать и о высоком.
> О Человеке - Покорителе Вселенной.
Я думаю ученые уже давно перестали ссать в подъездах.
> А еще мне непонятно, как теории струн может мешать библия.
Библия - нет, верующие люди - да.
Например ученые в США изучают процесс эволюции вируса гриппа, пытаются предотвратить эпидемию.
А республиканцы в парламенте не стали выделять им деньги на исследования.
Потому что эволюции не существует, а болезни - ниспосланы нам в наказание за грехи.
> И наоборот, чести ради, тоже.
Не знаю, чем наука мешает верующим людям, но судебные процессы а-ля "Шрайбер против Дарвина" говорят о том, что чем-то мешает.
Люди типа Чернавского в науке лет 110 назад били себя пяткой в грудь, нету мол способа существовать жизни и сохранять жизнь вне клетки. Но подлые вирусы всё испортили. Потом, на протяжении лет 60 того же плана граждане утверждали, что мол вирус - последний бастион минимализма, нельзя мол добиться репликации структуры меньшими средствами. И тут сука хуяк - прионы. Они ведь вообще не жизнь нихуя, они самокопирующийся белок. Ну и сейчас Чернавский рассказывает про адские вероятности, когда белки должны, полинуклеотиды должны... Только природа забыла у Чернавского спросить, что же кто кому должен. И не выясниться ли ещё через 20 лет, что его представления о минимальном достаточном уровне в корне ошибочны.
Скорее всего так и будет.
[censored]
Я конечно понимаю, что людям, высказывания которых приведены по ссылке, по уровню знаний далеко до присутствующих здесь, но тем не менее предлагаю ознакомиться.
> Я конечно понимаю, что людям, высказывания которых приведены по ссылке, по уровню знаний далеко до присутствующих здесь, но тем не менее предлагаю ознакомиться.
По ссылке приведены вырванные из контекста высказывания этих людей. В частности Энштейна, где Бога он поминает в метафорическом значении, для красного словца так сказать.
Про свое отношение к религии и богу он высказывался вот таки образом.
1. Слово «бог» для меня не более чем плод и проявление человеческой слабости, а Библия – собрание достойных, но всё же по-детски примитивных легенд. И никакие даже самые тонкие их толкования не изменят моего к ним отношения.
Из всех приведенных ученых по настоящему верующим был разве только что Планк. Но и он в большей степени рассматривал религию в прикладном значении, как фактор побуждающий человека к действию.
> В данном случае у тебя уже имеется последовательность орлов и решек.
> Твоя вероятность повторить ее, равняется 2 в минус 1200 степени.
Указанная у тебя вероятность - это именно что вероятность получить одну конкретную последовательность аминокислот.
> Говорится о том, что шанс того, что белки в полинуклоитедах выстроились в правильной, для зарождения жизни, последовательности равняется 10 в минус 360 степени.
Нет, это вероятность того, что образуется именно эта последовательность, одна единственная - та, которая сейчас везде. Однако, последовательностей, позволяющих зародиться жизни - гораздо больше (об этом прямо в той же статье написано). И чтобы посчитать вероятность зарождения жизни, надо считать вероятность возникновения любой из этих последовательностей.
Это как с бросанием монетки - реализовалась одна последовательность, но могло реализоваться гораздо больше.
> В данном случае, глубоко похеру имеется теория струн или нет, как таковая.
Человек привел гипотетическую ситуацию в двумерном мире, в котором некто утверждал, что всё уже открыто, и выдумывать лишние измерения не нужно.
Утверждая, что так говорит наука.
Я привел теорию струн, как пример того, что в реальном мире все немного наоборот.
Далеко не все фразы выглядят вырванными из контекста (хотя разумеется часть из них вполне могут быть таковыми). Я лично вижу в этих фразах мудрость людей, которые много знают. А чем больше человек знает, тем больше он понимает, насколько мало он знает. В этих цитатах я вижу понимание того, что наука и религия вполне могут не мешать друг другу, а даже дополнять и помогать. Конечно гораздо легче заниматься троллингом насчёт бородатого мужика, сидящего на облаках, Ноя с его ковчегом и т.д., чем пытаться немного расширить рамки своего взгляда на мир, чем пытаться воспринимать его не как набор деталей, а как целостную картину.
> Для начала нужно перестать ссать в своем подъезде.
> А опосля этого можно подумать и о высоком.
> О Человеке - Покорителе Вселенной.
это вещи (прекращение ссать и задумывание о ВЫсоком) случаются одновременно настолько часто, что, пожалуй, можно говорить о их взаимосвязи, но никак не о следствии друг из друга
Насчет тиктаалика - кистеперые рыбы вполне себе существуют и сейчас, не сильно изменившись за сотни миллионов лет. Хотя конечно если мы подождем еще столько же, что-то из них получится)) То что особенности их строения являются следствием эволюции - всего лишь предположение. Например столь сложный орган, как лёгкие, вряд ли мог появиться сам по себе.
> Камрады программисты - ответьте на такой вопрос: Если собрать в кучу все элементы периодической системы, из которых состоит комп (даже в тех же пропорциях) пару миллиардов лет подвергать их воздействиям, которые (якобы) были на нашем шарике 4 млрд. лет тому назад, то какова вероятность того, что эти элементы "самоорганизуются" в нечто, подобное компу
А почему должен получиться именно комп, а не некоторая непонятная херня с непонятными функциями? Почему ты думаешь, что жизнь в том виде, в каком она есть есть и была целью этого процесса?
> А почему должен получиться именно комп, а не некоторая непонятная херня с непонятными функциями? Почему ты думаешь, что жизнь в том виде, в каком она есть есть и была целью этого процесса?
Написано: "в нечто, подобное компу". Насчёт цели жизни (не человеческой, а вообще) - ответа пока наука не дала (думаю, что и не даст), а религия "думает", что дала - но меня, как неверующего (скорее, всё же, я агностик) этот ответ никоим образом не устраивает. Если меня спросят о существовании ТНБ, я ответить не смогу - нет неопровержимых фактов как в пользу его существования, так и против. Есть только аргумаеты типа "общеизвестно", "принято считать, что..." как со стороны науки, так и со стороны религии. Я сам остепенённый (кхн), поэтому верю только неопровержимым фактам и доказательствам. Со студенческой скамьи мне запомнилось одно изречение М.В.Ломоносова: "Математик, пытающийся измерить Бога циркулем, подобен попу, отрицающему существование и развитие науки" (с). Для меня наука и религия - просто разные и несовместимые вещи. Теорию эволюции, которую преподают считаю именно что "теорией", которая окончательного подтверждения со времен Дарвина так и не получила (слишком много "недостающий звеньев", а рисунки Геккеля, якобы говорящие в её подтверждение, и которые до сих пор присутствуют в учебниках биологии, мягко говоря - не соответствуют действительности(это подтвердит любой биолог)). Теория "большого взрыва" вызывает у меня много вопросов. Если вселенная произошла из правещества, которое находилось в сверхплотном состоянии (продолжительность этого статичного нахождения неизвестна и даже не предполагается) и вдруг взорвалось, то что же всё-таки вызвало этот взрыв. Как химик знаю, что даже "самопроизвольно взрывающиеся" химические соединения не взрываются сами по себе - что-то должно инициировать цепную реакцию. Поэтому и вызывают сомнения эти глобальные теории, поскольку не подтверждаются они во всей своей полноте. О количестве "умерших" теорий даже не стоит и говорить. Кстати, на того же Ломоносова собратья-учёные настучали в Синод за закон сохранения "ничто из ничего не появляется". Ведь по тогдашним "научным понятиям" ТНБ сотворил мир из "ничего". Хотя, на мой взгляд, они просто невнимательно читали писание: ведь там написано: "Земля была безвидна и пуста и дух божий ношашеся верху воды" - значит, по крайней мере, вода уже была :)
Как химик про спонтанное деление ты конечно не слышал?
Про мутации и селекцию как элементы естественного отбора тоже?
Теория эволюции со времён Дарвина сильно изменилась, и пробелов в ней всё меньше.
> Есть только аргумаеты типа "общеизвестно", "принято считать, что..." как со стороны науки, так и со стороны религии.
Наука не изучает придуманные сущности. Никаких "аргументов со стороны науки" о существовании/несуществовании бога нет и не может быть. Потому что выдумки и суеверия по определению не являются объектами научного изучения (ну, разве только психиатрии).
Божественное вмешательство вполне может быть объектом научного изучения. Вот только в природе его обнаружить не удается, потому и изучать не получается. Некоторые умники пишут в желтой прессе статейки о чудодейственных свойствах, придаваемых воде путем освящения. Вот только проводить подлинно научные исследования таких явлений почему-то не спешат. Интересно, почему?
Я уже по этому поводу писал про колонну торжества православия. Все бегают суетяться, а при осмотре складывается впечатление обычный сдвиг с разрывом, ииз-за не симметричной нагрузки, но впечатление очень субьективное, ни инструмента ни методичек с собой не было.
А почему именно подобное? У случайного процесса - случайный результат. И повторить его (результат) можно только случайно.
Сторонники существования ТНБ почему-то считают, что та реальность, которая существует сейчас, это результат намеренного вмешательства ЕГО воли. Если я возьму ведро краски и плесну на стену, получится некая клякса. Какая вероятность, что Вы взяв ещё одно ведро и так-же плеснув на стену, получите точно такую-же картину, вплоть до мелких брызг? Практически нулевая. Но это-же не значит, что я именно так и хотел все эти брызги расположить.
> Я уже по этому поводу писал про колонну торжества православия. Все бегают суетяться, а при осмотре складывается впечатление обычный сдвиг с разрывом, ииз-за не симметричной нагрузки, но впечатление очень субьективное, ни инструмента ни методичек с собой не было.
На мой дилетантский взгляд, христианство - очень толковое философское учение. Учит тому, что мир велик и подчиняется единому своду законов, а не воле разрозненных капризных божеств. Что человечество должно, подчинив себя жесткой дисциплине, единым маршем восходить к недосягаемым вершинам.
По сути оно предлагает чисто техническое решение такой задачи. Решение, адекватное тем временам, когда христианство возникало и формировалось. В таком аспекте никакого противоречия у христианства с научным мировоззрением нет. Есть лишь необходимость дорабатывать это самое техническое решение. Что в мире постоянно и происходит, называясь реформами церкви. Чем по сути был наш советский марксизм-ленинизм.
Но невежественные граждане видят в христианстве лишь Домострой и ветхозаветные чЮдеса вкупе с набором откровенных суеверий. И именно эти "столпы" считают главной скрепой русской нации. Поэтому так.
Тут есть нюанс.
Есть теория забыл как называется, широкого распространения не получила из-за невозможности проверки.
Если предположить, что количество вещества во вселенной ограничено, то очень теоретически можно зная исходные состояния каждой элементарной хуераги, построить убергигантскую систему уравнений, решение которой бы с учётом исходного состояния и всех взаимодействий могла бы однозначно определить все последующие состояния каждой элементарной хуераги.
Такая вот загогагулина с полным отсутствием воли.
> Как химик про спонтанное деление ты конечно не слышал?
Слышал, слышал. Оно "спонтанным" только называется. Ядро U-235, Pu-239, да и других "спонтанно делящихся" элементов должно для начала деления поглотить нейтрон - как минимум. А это стороннее воздействие. А откуда этот нейтрон берётся? От "святаго духа"? Или, всё же, из окружающего пространства? Если до "большого взрыва" вселенной (а значит, и пространства) не было, а был только "кирпич" протовещества - откуда воздействие-то. Непонятно. "Внутрикирпичное воздействие"? Вот так поворот. Если плотность протовещества была (в той теории "ВВ") много выше плотности нейтронных звезд (откуда даже свет не вылетает), то в нём должно было отсутствовать всякое движение.
> Про мутации и селекцию как элементы естественного отбора тоже?
Над мутациями и селекцией (искусственно направляемыми мутациями с последующим отбором наиболее жизнеспособных и продуктивных форм) биологи и генетики до сих пор ожесточённо спорят и к единому мнению ещё не пришли - там по полкам разложить ещё очень много надо.
> Теория эволюции со времён Дарвина сильно изменилась, и пробелов в ней всё меньше.
Ну да, слышал. Одни исчезают - другие появляются.
И в довесок повторю, чтобы не подумали о том, что я сторонник "божественного вмешательства".
Для меня наука и религия - просто разные и несовместимые вещи.
Чтобы было понятно - пусть ПГМ-нутые болеют своими болячками, а наука должна устранять "белые пятна" в познании. Моя реакция на картинки #1 вызвана тем, что там очень много "Я знаю", в том числе и небесспорных "я знаю". А я привык рассуждать так: "Это я не знаю" - "это я могу предположить" - "это я попробую доказать" - "это доказанный факт". Я - из сомневающихся, которые на веру ничего не принимают. Как говорил одни мой знакомый: "Гришь, хороша девка? Дык эта - пощщупать нада." :)
Альфа распад не требует нейтрона получаем 2ядра, я уж не говорю про сверхтяжёлые которые долю секунды живут без всяких нейтронов, а в точке сингулярности уберсвертяжёлая херня получается и что там с энергиями связи творится нам пока не известно. Кроме того есть теория бран которая аккурат и даёт это пресловутое внешнее воздействие.
Ну с остальным можно согласиться, только не нужно обобщать личные недоработки на всё человечество.
Первое. Читай Еськова, или любой другой учебник.
Второе. Я так понимаю эволюцию ты отрицаешь? Тогда зайду с козырей.
1. Зачем лошади лишние пальцы на ногах
2. Почему на мадагаскаре нет обезьян, но есть куча лемуров
3. Почему в австралии живут такие виды животных, которые нигде больше в мире не водятся.
4. Почему в геологических слоях более примитивные живые существа захоронены всегда глубже более сложных.
5. Ну и наконец. Ктоже такой неандерталец если современные учёные не считают неандертальцев предками современных людей. Но при этом они строили жилища, умели использовать самодельные инструменты и оружие и даже делали украшения в виде просверленных зубов животных. Судя по виду и ТТХ это скорее бета версия человека. Но это как то совсем не вяжется с библейской историей согласно которой человек единственное разумное существо на земле.
Но это же всё равно реверсная инженерия. Т.е. мы, "зная" настоящее, пытаемся смоделировать его из прошлого. Но если рассматривать создание жизни от нулевого времени, то любой более-менее организованный процесс, привёл-бы к каком-то результату.
Но требует поглощения ядром энергии и перехода на более высокий энергетический уровень. Воздействие? Несомненно - и, опять-таки, внешнее. Энергия из "ниоткуда" взяться не может.
> не говорю про сверхтяжёлые которые долю секунды живут без всяких нейтронов, а в точке сингулярности уберсвертяжёлая херня получается и что там с энергиями связи творится нам пока не известно. Кроме того есть теория бран которая аккурат и даёт это пресловутое внешнее воздействие.
Вот и я о том же - внешнее воздействие имеет наличие быть.
> только не нужно обобщать личные недоработки на всё человечество.
Что имеешь в виду? Я себя от человечества не отделяю.
> Тут есть нюанс.
> Есть теория забыл как называется
Это теория полного детерминизма Лапласа. Такими теориями и связанными с ними парадоксами было модно развлекаться в 18-м веке, но уже к 19-му стало понятно, что что-то тут не так. А потом появилась термодинамика, теория относительности, принцип неопределённости, и всем стало понятно, что в действительности всё совсем не так как на самом деле.
Энергия может быть перераспределена между элементарными частицами внутри ядра в результате случайных флуктуаций. Именно поэтому нестабильны именно большие ядра.
Это просто свело практически к нулю вероятность определения изначального положения и последующего учета всех взаимодействий.
Так-то мне что-то подсказывает, что если на планету, полностью аналогичную Земле 4 лярда лет назад, взаимодействовать в точности так же, как на Землю в течение последних 4 лярдов лет, то мы с большой такой вероятностью получим не нечто вроде компьютера, а сам компьютер.
Хрен все условия воспроизведешь, но если получится, то результат будет тот же самый.
Нет. Я считаю, что эволюция может идти в определенных для каждого живого существа пределах.
> 1. Зачем лошади лишние пальцы на ногах
> 2. Почему на мадагаскаре нет обезьян, но есть куча лемуров
> 3. Почему в австралии живут такие виды животных, которые нигде больше в мире не водятся.
Не изучал данные вопросы, но если расскажешь, буду благодарен.
> 4. Почему в геологических слоях более примитивные живые существа захоронены всегда глубже более сложных.
А я вот слышал про различные находки вещей, похожих на современные, в очень глубоких геологических слоях, где их, по идее быть не может. Отпечатки ног людей кстати тоже.
> 5. Ну и наконец. Ктоже такой неандерталец если современные учёные не считают неандертальцев предками современных людей. Но при этом они строили жилища, умели использовать самодельные инструменты и оружие и даже делали украшения в виде просверленных зубов животных. Судя по виду и ТТХ это скорее бета версия человека. Но это как то совсем не вяжется с библейской историей согласно которой человек единственное разумное существо на земле.
Поясню свою позицию. Библейскую версию сотворения мира не считаю истинной и вообще к Библии у меня скептическое отношение.
Насчет неандертальца - в целом согласен, возможно просто параллельная ветвь, которая проиграла свое место под солнцем.
> На мой дилетантский взгляд, христианство - очень толковое философское учение.
Конечно толковое, оценка зависит от задач которые перед собой ставили его создатели.
> Учит тому, что мир велик и подчиняется единому своду законов, а не воле разрозненных капризных божеств.
Не совсем так. Оно учит, что всё предопределено и ни от кого ничего не зависит, как ТНБ решил, так и будет. А человек овца в стаде, которое пасут пастухи под мудрым руководством ТНБ. При этом волю разрозненных капризных божеств (демонов и ангелов) христианство не отрицает.
> Что человечество должно, подчинив себя жесткой дисциплине, единым маршем восходить к недосягаемым вершинам.
Что человечество овцы должны смиренно двигаться всем стадом, куда прикажут пастухи ЕГО.
> По сути оно предлагает чисто техническое решение такой задачи. Решение, адекватное тем временам, когда христианство возникало и формировалось. В таком аспекте никакого противоречия у христианства с научным мировоззрением нет. Есть лишь необходимость дорабатывать это самое техническое решение.
Оно предлагает "сидеть на попе ровно" и никуда не рыпаться, "молиться и каяться" в общем, а недосягаемые вершины ждут только после смерти и суда ЕГО. Это проистекает из предопределённости всего. А это путь к деградации, что как раз в корне противоречит научному мировоззрению и теории эволюции в частности.
Читай о происхождении таких отпечатков - "Баллада об одноногом пришельце" из "Пути на Амальтею" Стругацких :))
> Насчет неандертальца - в целом согласен, возможно просто параллельная ветвь, которая проиграла свое место под солнцем.
Не параллельная ветвь. По Библии - Ной изобрёл винопитие. Неандартальцы - потомки Ноя, ушедшие бомжевать, и постепенно спившиеся :))
> 1. Зачем лошади лишние пальцы на ногах
Рудементы в результате эволюции
> 2. Почему на мадагаскаре нет обезьян, но есть куча лемуров
У них общий предок от которого они эволюционировали в разных направлениях
> 3. Почему в австралии живут такие виды животных, которые нигде больше в мире не водятся.
Эволюция там пошла своим тупиковым путем. Ели бы была возможность миграции с других материков, обычные животные быстро заняли бы их место.
> А я вот слышал про различные находки вещей, похожих на современные, в очень глубоких геологических слоях, где их, по идее быть не может. Отпечатки ног людей кстати тоже.
Подделки, случайные схожести и ошибки датировки, ничего революционного так и не нашли. Вот есть меловые залежи. Местами по 600 метров, и ни одного скелетика, ни малейшей косточки.
> Поясню свою позицию. Библейскую версию сотворения мира не считаю истинной и вообще к Библии у меня скептическое отношение.
И какая ваша версия происхождения человека и вообще новых видов животных
> Насчет неандертальца - в целом согласен, возможно просто параллельная ветвь, которая проиграла свое место под солнцем.
Так откуда взялись люди и эта паралельная ветвь?
> Конечно толковое, оценка зависит от задач которые перед собой ставили его создатели.
Учения не создаются группами заговорщиков с какими-то конкретными целями. Они спонтанно формируются в ходе эволюции человеческой мысли. Любое авторство условно - кто последний, тот и папа. Поэтому судить о каком-то там "назначении" учения не совсем корректно.
А вообще любое религиозное учение изначально имеет ровно одно назначение - служить для скрепления воедино одного или нескольких народов набором общих для всех причастных лиц обрядов и традиций.
> Не совсем так. Оно учит, что всё предопределено и ни от кого ничего не зависит, как ТНБ решил, так и будет. А человек овца в стаде, которое пасут пастухи под мудрым руководством ТНБ. При этом волю разрозненных капризных божеств (демонов и ангелов) христианство не отрицает.
Может и так. А может и нет. Мне твоя авторитетность в данном вопросе неизвестна. Свою точку зрения я тоже не из пальца высосал, но другим ее не навязываю.
> > 1. Зачем лошади лишние пальцы на ногах
> Рудементы в результате эволюции
> > 2. Почему на мадагаскаре нет обезьян, но есть куча лемуров
> У них общий предок от которого они эволюционировали в разных направлениях
> > 3. Почему в австралии живут такие виды животных, которые нигде больше в мире не водятся.
> Эволюция там пошла своим тупиковым путем. Ели бы была возможность миграции с других материков, обычные животные быстро заняли бы их место.
Спасибо за инфо.
> > Поясню свою позицию. Библейскую версию сотворения мира не считаю истинной и вообще к Библии у меня скептическое отношение.
>
> И какая ваша версия происхождения человека и вообще новых видов животных
Мне близки версии о том, что наши предки прилетели с других планет, либо были созданы уже здесь более высокоразвитыми цивилизациями. То же относится и к животным. Какая-то эволюция безусловно имела место быть, но как я говорил выше, в определенных для каждого вида пределах.
> > Насчет неандертальца - в целом согласен, возможно просто параллельная ветвь, которая проиграла свое место под солнцем.
> Так откуда взялись люди и эта паралельная ветвь?
> Мне близки версии о том, что наши предки прилетели с других планет, либо были созданы уже здесь более высокоразвитыми цивилизациями
А инопланетяне были созданы другими инопланетянами?
> Какая-то эволюция безусловно имела место быть, но как я говорил выше, в определенных для каждого вида пределах.
> Так и я не навязываю. Церкви имени меня ещё не построили и в школах мою точку зрения не преподают.
Ты безапелляционно возражаешь на мое высказывание, что все на самом деле не так, как я думаю, а вот так, как считаешь ты. При этом даже не упоминаешь, что это всего лишь твоя точка зрения. Не приводишь никаких доводов, почему я неправ, а ты прав. Просто заявляешь, что я неправ, а правильно - вот так.
С такими методами ведения диалога не удивляйся приветливости собеседников.
[перебирает современные мифологии]
Ну, например, это совершенно точно вытекает из наличия астероидного пояса между Марсом и Юпитером. Там была планета Вицея, откуда Творец начинал второй этап Творения. То, что он, этот этап, был, подтверждает наличие Мариинской впадины, оставленной угольным метеоритом. Если ты не гнусный полед, зараженный генетическим заболеванием логики, то узнаешь больше у "Зодиака"!!!
> Мне близки версии о том, что наши предки прилетели с других планет, либо были созданы уже здесь более высокоразвитыми цивилизациями. То же относится и к животным. Какая-то эволюция безусловно имела место быть, но как я говорил выше, в определенных для каждого вида пределах.
Интересная теория, а в чем глубинный смысл на протяжении продолжитедьного времени последовательно заселять землю сначала простейшими, потом рыбами, земноводными, динозаврами, млекопитающими и наконец человеком.
Тем более что эта теория, нифига не дает ответ на вопрос, откуда взялась жизнь, а просто переносит место действия с земли на другую планету.
Сейчас, сейчас
> А опосля этого можно подумать и о высоком.
> О Человеке - Покорителе Вселенной.
Я думаю ученые уже давно перестали ссать в подъездах.
> А еще мне непонятно, как теории струн может мешать библия.
Библия - нет, верующие люди - да.
Например ученые в США изучают процесс эволюции вируса гриппа, пытаются предотвратить эпидемию.
А республиканцы в парламенте не стали выделять им деньги на исследования.
Потому что эволюции не существует, а болезни - ниспосланы нам в наказание за грехи.
> И наоборот, чести ради, тоже.
Не знаю, чем наука мешает верующим людям, но судебные процессы а-ля "Шрайбер против Дарвина" говорят о том, что чем-то мешает.