> Если собрать в кучу все элементы периодической системы, из которых состоит комп (даже в тех же пропорциях) пару миллиардов лет подвергать их воздействиям, которые (якобы) были на нашем шарике 4 млрд. лет тому назад, то какова вероятность того, что эти элементы "самоорганизуются" в нечто, подобное компу.
Троллинг или интересуешься? Если второе, могу пояснить. В преведенном тобой примере отсутствует оч важная вводная: определенные комбинации компонентов обладают конкурентным приемуществом. При таком раскладе произойдет последовательная замена примитивных однокомпонентных систем на более сложные, но более выгодные. Далее цикл повторится. Для закрепления и осмысления предлагаю ознакомиться с видео по ссылке[censored]
Проблема возникновения жизни волновала давно, и она состоит из нескольких этапов. Каждый этап был в своё время проблематичен.
Первая проблема. Как возникли необходимые органические молекулы? Эта проблема решена химиками и физиками. Нужно представить себе обстановку в предбиологический период. Обстановка была крайне, так сказать, термодинамически неравновесной. Там «беспрерывно гром гремел, во мраке молния сверкала», вулканы извергались. Ну и в результате образовались органические молекулы. Проблема решена была.
Вторая проблема. Образовались молекулы, но их мало, а нужно, чтобы они были сконцентрированы. Вот эту проблему фактически решил Опарин в 20-х годах прошлого столетия. Он показал, что действительно органические молекулы типа липидов и аминокислот могут собираться в капли. Он назвал это коацерватами. И проблема была решена.
Третья проблема. Хорошо, аминокислоты собираются, нуклеотиды собираются, но в жизни-то полинуклеотиды – они длинные. Как они могли образовываться сами в предбиологический период? Проблема решена была Фоксом и Егами. Показано было, что могли они образовываться, но, разумеется, случайные. И тут возникла четвёртая проблема.
Проблема в следующем. Биологические полимеры – они же не случайные. Они содержат информацию. Напомню, что основными полимерами являются ДНК или РНК – они хранители информации, в них последовательность несёт эту информацию. А рабочими телами являются белки. Известно, что в современной биосфере нуклеотиды кодируют белки – ко-ди-ру-ют. Что это значит? Это значит, что в соответствии с последовательностью нуклеотидов образуется последовательность белков, каждая тройка нуклеотидов – кодон – кодирует или соответствует одной аминокислоте и получается, таким образом, заданная последовательность белка. Затем она сворачивается и, в зависимости от последовательности, получается тот или иной белок, с той или иной функцией.
Какие белки должны быть, чтобы работали? Большие. Они должны содержать примерно 200 аминокислот. Следовательно, полинуклеотид должен содержать примерно 600 аминокислот – определённой последовательности. Давайте посчитаем, а сколько вообще может быть вариантов последовательности? Очень просто. Нуклеотидов всего четыре – 600 цепочек. Соответственно, число вариантов – четыре в шестисотой степени. Или два в тысяча двухсотой. Или десять в четырехсотой степени. Вот это число, вы о нём говорили, это число является круциальным. Вероятность, что соберётся какой-то определённый полинуклеотид – соответственно, единица, делённая на десять в сороковой. Число попыток за всё время существования Земли и во всех лужах – примерно десять в тридцатой. Вот сравните. Десять в тридцатой и десять в четырехсотой.
А.Г. Явное противоречие, не может быть такого.
Д.Ч. Просто помножим одно на другое, получим вероятность десять в минус 360-ой.
Это число абсурдно мало. Соответственно, и число вариантов тоже мало. Никогда столько вариантов мы не переберём. Даже специальное название «гугол» введено.
> Камрады программисты - ответьте на такой вопрос: Если собрать в кучу все элементы периодической системы, из которых состоит комп (даже в тех же пропорциях) пару миллиардов лет подвергать их воздействиям, которые (якобы) были на нашем шарике 4 млрд. лет тому назад, то какова вероятность того, что эти элементы "самоорганизуются" в нечто, подобное компу.
Первая ошибка: компьютер не является самоорганизующейся системой.
>Да ещё этот набор железяк самостоятельно сгенерит код и начнёт сам для себя писать программы?
Вторая ошибка: в функции компьтера не входит самостоятельное написание программ для себя.
> После того, как вы дадите мне ответ на этот вопрос, моим следующим вопросом будет вопрос вероятности самопроизвольного появления ДНК и РНК
Третья ошибка: Цепочки ДНК и РНК это микросистемы(молекулы), сравнивать их с такой макросистемой как компьютер высшей степени не корректно, хотябы потому, что для них действуют разные физические законы.
>(которые, с моей точки зрения - программный код, записанный в четверичной системе) - основ жизни.
Четвертая ошибка.
И того в представленном рассуждении имеем четыре ошибочных утверждения, в то время. как согласно законам логики достаточно и одного, что бы все рассуждение оказалось ошибочным.
> Число попыток за всё время существования Земли и во всех лужах – примерно десять в тридцатой. Вот сравните. Десять в тридцатой и десять в четырехсотой.
Почему только на Земле? Вселенная она малость побольше будет.
> Это число абсурдно мало. Соответственно, и число вариантов тоже мало. Никогда столько вариантов мы не переберём. Даже специальное название «гугол» введено.
эта проблема уже решена теоретически по крайней мере, в данном случает работает естественный отбор и некий прообраз наследственной памяти
> После того, как вы дадите мне ответ на этот вопрос, моим следующим вопросом будет вопрос вероятности самопроизвольного появления ДНК и РНК (которые, с моей точки зрения - программный код, записанный в четверичной системе) - основ жизни.
> Когда у меня спрашивают, отчего это обезяны в зоопраках не эволюционируют до людей, я сразу советую зайти в тот же зоопарк через пару миллионов лет и посмотреть на эволюционировавших обезьян.
Кстати, давно этого вопроса не слышал, уже забыл, какой он смешной!
> Число атомов во Вселенной около 10 в 81 степени.
> Шанс зарождения жизни 10 в минус 360 степени.
Ок, ты меня убедил. Жизнь за 6 дней создал похожий на меня мужик 7 000 лет назад. Потом закопал "кости динозавров" и пр. чтобы проверять мою веру.
Ведь вероятность этого гораздо выше, правда?
> Ну я прям даже не знаю что ответить. Я так понимаю радиоизотопоные исследования сразу отметаются как еретичные? Ну гугель еще подсказывает о химических анализах костей (коллаген и оссеин). И тут уж точно возраст некоторых ископаемых больше 10 тыс лет.
Ну чо ж сразу еретичные. Просто их точность настолько резко падает при увеличении измеряемого промежутка времени, что после 50 000 лет (и это число - результат "сравнительных" датировок (см. "круговая порука" :) ) ) погрешность измерений становится сравнима с измеряемым временным интервалом.
Единственное, на мой взгляд, НАУЧНОЕ свидетельство о том, что вселенной не 10 000 лет - это то, что до нас дошел свет от весьма далеких звезд. Хотя и на этот чет у креационистов есть объяснение, вполне себе.
> Число атомов во Вселенной около 10 в 81 степени.
> Шанс зарождения жизни 10 в минус 360 степени.
С научной точки зрения это должно нам сказать ровно о двух вещах: 1) вопрос явно не решался простым перебором вариантов, 2) мы явно не все знаем о свойствах вселенской материи.
Ибо результат налицо, и никаких сущностей, способных на него повлиять, науке неизвестно.
это при условии абсолютной случайности процессов, если процессы идут с учетом накопления предыдущего опыта - гораздо быстрее...достаточно сравнить время появления новых пород животных в природе с временем их выведения в питомниках
> Ок, ты меня убедил. Жизнь за 6 дней создал похожий на меня мужик 7 000 лет назад.
> Ведь вероятность этого гораздо выше?
Может и 7 000 лет назад, а 4 миллиарда назад.
И не мужик, а нечто, что пока мы не в состоянии осмыслить и обьяснить.
Назови это Богом, Аллахом или Вселенной.
Как тебе угодно.
Креационизм, по сути своей, отнюдь не такая и плохая гипотеза.
> Единственное, на мой взгляд, НАУЧНОЕ свидетельство о том, что вселенной не 10 000 лет - это то, что до нас дошел свет от весьма далеких звезд. Хотя и на этот чет у креационистов есть объяснение, вполне себе.
Ты считаешь, что Бог способен создать небесную твердь, но неспособен посветить маленькой лампочкой в твой телескоп???
> это при условии абсолютной случайности процессов, если процессы идут с учетом накопления предыдущего опыта - гораздо быстрее...достаточно сравнить время появления новых пород животных в природе с временем их выведения в питомниках.
Опыт - это свойство организованной материи. Не так ли?
Живая клетка может отталкиваться от своего опыта.
Но ей же нужно еще как то стать живой?
> Может и 7 000 лет назад, а 4 миллиарда назад.
> И не мужик, а нечто, что пока мы не в состоянии осмыслить и обьяснить.
> Назови это Богом, Аллахом или Вселенной.
> Как тебе угодно.
> Креационизм, по сути своей, отнюдь не такая и плохая гипотеза.
Это называется "Бог для затыкания дыр". Есть такой подход для особо ленивых.
Если что-то в окружающем мире мы объяснить не можем - значит это по волшебству сделал Бог (Аллах или Вселенная).
С развитием науки таких "дыр" остается всё меньше, но пожалуй всегда будут какие-то не до конца понятные науке нюансы. В которые всегда можно присунуть Бога.
> Это называется "Бог для затыкания дыр". Есть такой подход для особо ленивых.
> Если что-то в окружающем мире мы объяснить не можем - значит это по волшебству сделал Бог (Аллах или Вселенная).
> С развитием науки таких "дыр" остается всё меньше, но пожалуй всегда будут какие-то не до конца понятные науке нюансы. В которые всегда можно присунуть Бога.
ППКС. Это напоминает капитуляцию перед лицом неизвестности. Мы чего-то не понимаем, значит это кто-то создал. Как ребёнок, который верит в сказки. Застревать в подростковом возрасте до старости очень вредно. Если бы всё человечество мыслило так же, мы до сих пор жили бы в пещерах.
Всё, что мы знаем, что умеем, чем пользуемся в повседневной жизни - это всё благодаря науке, её развитию. Уберите науку и вы останетесь с голой жопой в диком лесу.
Наука отличается от слепой веры тем, что она постоянно задаёт вопросы и ищет на них ответы. Этот процесс и есть развитие человечества. Религия же, наоборот, тормозит развитие и убивает в человеке стремление к познанию неизвестного.
> Это называется "Бог для затыкания дыр". Есть такой подход для особо ленивых.
Я - агностик и не верю, что мы способны все познать.
Нам не хватит знаний и энергии для этого.
Мы никогда не сможем практически доказать теорию суперструн, например.
Мы никогда не сможем увидеть рождение вселенной и никогда не сможем обьяснить откуда она взялась.
Мы никогда не сможем понять, какой конец будет у Вселенной и будет ли он.
Это - фундаментальные вещи, на которые наука никогда не сможет дать ответа.
В чем я согласен, что религия в нынешнем виде - безумный архаизм.
Что религия должна меняться вместе с миром, а не тащить этот мир назад.
Но то, что есть вещи в разы более могущественные и непознаваемые, чем мы и наш вид, лично для меня, не вызывает ни малейших сомнений.
И я не верю в случайность. ИМХО, наша Вселенная это четкий расчет и организация.
> Но то, что есть вещи в разы более могущественные и непознаваемые, лично для меня, не вызывает ни малейших сомнений.
> И я не верю в случайность. ИМХО, наша Вселенная это четкий расчет и организация.
Щас старшие товарищи, слепо и фанатично верящие в священную НАУКУ расскажут тебе, что ты просто мракобес ленивый, а они уже все давно знают и всему НАУКА дала объяснение, а чему не дала - тому совсем скоро даст.
Фанатичная вера в нечто, именуемое НАУКОЙ - так же смешна и нелепа, как и фанатичная религиозность.
> Я - агностик и не верю, что мы способны все познать.
> Нам не хватит знаний и энергии для этого.
> Мы никогда не сможем практически доказать теорию суперструн, например.
> Мы никогда не сможем увидеть рождение вселенной и никогда не сможем обьяснить откуда она взялась.
> Мы никогда не сможем понять, какой конец будет у Вселенной.
И что из этого следует? Что мы должны приписать создание вселенной какому-то волшебному существу?
> Это - фундаментальные вещи, на которые наука никогда не сможет дать ответа.
Если бы наука так думала, мы бы до сих пор молились и каялись во время каждой грозы.
> Что религия должна меняться вместе с миром, а не тащить этот мир назад.
А что есть "религия" в твоем понимании? Обычно под ней понимают веру в сверхъествественное, т.е. в чудеса, богов и волшебство.
> Щас старшие товарищи, слепо и фанатично верящие в священную НАУКУ расскажут тебе, что ты просто мракобес ленивый, а они уже все давно знают и всему НАУКА дала объяснение, а чему не дала - тому совсем скоро даст.
Ну-ка брысь от диавольской машинки и прекрати глаголить латинскми словами, окаянный.
Молись и кайся! Учи Священное Писание наизусть. Там - Истина.
> Я - агностик и не верю, что мы способны все познать.
>
> Нам не хватит знаний и энергии для этого.
> Мы никогда не сможем практически доказать теорию суперструн, например.
> Мы никогда не сможем увидеть рождение вселенной и никогда не сможем обьяснить откуда она взялась.
> Мы никогда не сможем понять, какой конец будет у Вселенной.
> Это - фундаментальные вещи, на которые наука никогда не сможет дать ответа.
Никогда не говори никогда. Сто лет назад человечество было уверено в том, что наша галактика единственная во вселенной. Наука развивается как раз благодаря тому, что не боится ставить перед собой задачи, невыполнимые на первый взгляд.
> В чем я согласен, что религия в нынешнем виде - безумный архаизм.
>
> Что религия должна меняться вместе с миром, а не тащить этот мир назад.
Религия всегда будет двигать мир назад. Она не способна развиваться. Развитие - это свойство науки.
> Но то, что есть вещи в разы более могущественные и непознаваемые, лично для меня, не вызывает ни малейших сомнений.
>
> И я не верю в случайность. ИМХО, наша Вселенная это четкий расчет и организация.
Вселенная не случай и не расчет - это какой-то протекающий процесс, который движется по своим, не полностью изученным людьми законам.
> Д.Ч. Просто помножим одно на другое, получим вероятность десять в минус 360-ой.
А если допустить наличие катализаторов? Допустим, неких кристаллов, на которых осуществлялась сборка первых молекул и при этом обеспечивалась хиральная чистота. Плюс ко всему эволюция это не просто бросание костей на удачу, а достаточно сложный процесс, зависящий от внешних условий. Для создания подходящих условий в лаборатории, боюсь, придется смоделировать молодую Землю целиком и подождать, допустим, двести-триста миллионов лет. Проблема усугубляется еще тем, что об условиях зарождения жизни мы можем судить только с некоторой долей вероятности. Прямых данных совсем нет. Есть только гипотезы и, что самое печальное, первоначальные условия, описываемые рядом этих гипотез кардинально отличаются друг от друга. Да и чего об этом говорить, если даже сейчас возникают гипотезы о внутреннем строении Земли (гидридная, например), которые сильно корректируют наши взгляды на начальный период существования планеты. Мы еще только начинаем изучать процесс формирования планеты в целом и жизни в частности, причем в условиях сильной недостачи фактической информации. Возможно, вскоре наберут фактов побольше и количество перейдет в качество.
> Фанатичная вера в нечто, именуемое НАУКОЙ - так же смешна и нелепа, как и фанатичная религиозность.
в данном случае имеется в виду научный подход, т.е. описание окружающего мира все более непротиворечивыми моделями, при таком подходе нужда в "сверхъестественном" отпадает
> Это напоминает капитуляцию перед лицом неизвестности. Мы чего-то не понимаем, значит это кто-то создал. Как ребёнок, который верит в сказки. Застревать в подростковом возрасте до старости очень вредно. Если бы всё человечество мыслило так же, мы до сих пор жили бы в пещерах.
Произошла типичная подмена понятий (с)
Вот я - программист. 1сник, но не суть (тиха всяким ассемблерщикам! щас не об этом :)).
У меня есть некий "почерк". Определенные приемы. Принципы именования переменных, варианты решения, реализации алгоритмов. Я свой код узнАю, скорее всего.
А теперь бабац - смотрю я вокруг себя. На деревья, животных, насекомых, просто закаты/рассветы. И СВОИМИ ГЛАЗАМИ вижу почерк. Создателя. Не эволюцию, которой не вижу НИ ОДНОГО научного подтверждения, только теории и гиптезы. А вижу проступающую руку Творца. который с любовью и тщанием вырисовал ли каждый листик на каждом дереве или законы, которые теперь формируют каждый изгиб каждого листика на каждом дереве - не суть. Но на мой взгляд присуствие Творца ОЧЕВИДНО. При чем тут моя капитуляция - яхз. При чем тут застревание в подростковом возрасте - тоже. При чем тут отсуствие прогресса - решительно непонятно. Вера в Бога запрещает исследовать мир, Им созданный? Да наоборот жеж! Кто Библию читал - там прямым текстом написано, что это одно из главных занятий человека - изучать мир, поражаться тем, как он создан, исследовать, разбираться. Как вера в Бога мешает этому - непонятно.
> Мы никогда не сможем практически доказать теорию суперструн, например.
> Мы никогда не сможем увидеть рождение вселенной и никогда не сможем обьяснить откуда она взялась.
> Мы никогда не сможем понять, какой конец будет у Вселенной и будет ли он.
> Щас старшие товарищи, слепо и фанатично верящие в священную НАУКУ расскажут тебе, что ты просто мракобес ленивый, а они уже все давно знают и всему НАУКА дала объяснение, а чему не дала - тому совсем скоро даст.
Ты смотришь на науку с позиции религии. Это разные вещи. В науке нет слепо верящих - слепо верящие все в церкви. И да - наука многому дала объяснение и ещё многое объяснит в будущем. Ты в этом сомневаешься?
> Фанатичная вера в нечто, именуемое НАУКОЙ - так же смешна и нелепа, как и фанатичная религиозность.
> Мы никогда не сможем практически доказать теорию суперструн, например.
на сегодняшний день наука вполне себе объяснила вещи, которые не сможет подтвердить экспериментально, например теорию образования звезд, это давно не является препятствием для познания окружающего мира
> Это - фундаментальные вещи, на которые наука никогда не сможет дать ответа.
задачи науки - не объяснять окончательно "все и вся", а объяснять с научной точки окружающий нас мир и делать предсказания относительно его развития
> Число попыток за всё время существования Земли и во всех лужах – примерно десять в тридцатой. Вот сравните. Десять в тридцатой и десять в четырехсотой.
Как это умудрились посчитать? Раз нужные молекулы собираются в капли, то почему считать стали лужи? Давайте считать капли. Сколько их в мировом океане? А теперь если еще взять скажем временной промежуток, когда в условной капле комбинируются молекулы (смешиваются в океане из одной капли в другую произвольным образом ) в одну минуту и перемножить это все, получится число в 100500 миллионов раз превосходящее вашу "вероятность десять в минус 360-ой".
> А теперь бабац - смотрю я вокруг себя. На деревья, животных, насекомых, просто закаты/рассветы. И СВОИМИ ГЛАЗАМИ вижу почерк. Создателя. Не эволюцию, которой не вижу НИ ОДНОГО научного подтверждения, только теории и гиптезы. А вижу проступающую руку Творца. который с любовью и тщанием вырисовал ли каждый листик на каждом дереве или законы, которые теперь формируют каждый изгиб каждого листика на каждом дереве - не суть. Но на мой взгляд присуствие Творца ОЧЕВИДНО.
Вот смотрю я на тебя и вижу почерк своего соседа, дяди Славы. Во взгляде, во внешности, во всём - не суть. Но тебя явно сделал дядя Слава.
Это называется остаточный инфантилизм. Когда всем явлениям мы приписываем определенный смысл. Когда мы говорим, что Творец создал возвратный гортанный нерв жирафа таким несовершенным - потому что это его (Творца) прекрасный почерк.
> Вера в Бога запрещает исследовать мир, Им созданный? Да наоборот жеж!
Вообще вся история человечества говорит о том, что если и не запрещает, то сильно мешает. Сходи объясни арабам, что Коран ошибается и не соответствует научным данным.
> Кто Библию читал - там прямым текстом написано, что это одно из главных занятий человека - изучать мир, поражаться тем, как он создан, исследовать, разбираться. Как вера в Бога мешает этому - непонятно.
Там еще прямо написано как именно Бог создавал землю, как именно Бог приказывал убивать женщин и детей, как именно Бог беседовал с людьми и творил волшебство.
> > А солитеры, аскариды, клещи, вши, блохи и комары были созданы Господом чтобы мирно питаться цветочной пыльцой в Раю.
>
> А как бедолага Ной их всех спасал во время потопа - каждой твари по паре...
То есть он мучился всеми инфекционными болезнями мира сразу плюс всеми паразитами того времени.
>Никогда не говори никогда. Сто лет назад человечество было уверено в том, что наша галактика единственная во вселенной. Наука развивается как раз благодаря тому, что не боится ставить перед собой задачи, невыполнимые на первый взгляд.
Это совершенно разные вещи.
Понять, что земля круглая, а затем, что она крутится вокруг солнца - это один уровень.
Понять, что солнечная система вращается находится в спиральном рукаве млечного пути и крутится вокруг сверхмассивной черной дыры в ее центре - это совершенно другой уровень познания.
Который требует совершенно иных знаний и энергетических затрат.
На каком то этапе, энергетические затраты становятся запредельными.
А научный выхлоп - минимальным.
Практический - итого меньше.
А если вот так вот вбросить зайти? С точки зрения науки гипотеза креационизма НИЧЕМ не отличается от гипотезы эволюции. Обе недоказуемы в принципе (если, конечно, Создатель не наведается лично засвидетельствовать свое участие в создании бытия :) ). То есть обе ненаучны.
> > И не мужик, а нечто, что пока мы не в состоянии осмыслить и обьяснить.
> > Назови это Богом, Аллахом или Вселенной.
>
> Зайдем с другой стороны, а откуда взялся бог?
Не помню, где прочёл, но суть примерно следующая: человечество в результате эволюции превратилось в Бога, который, познав и поправ законы времени и причинности, вернулся в точку начала начал и создал этот мир.
Сейчас, сейчас
у таких надо принудительно отбирать дипломы и степени